Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 9 december 2022
Letterlijke tekst van de persconferentie van minister-president Rutte na afloop van de ministerraad op 9 december 2022. Bekijk de hele persconferentie via YouTube.
Oekraïne
RUTTE
Goedemiddag allemaal. En vandaag was voorafgaand aan de ministerraad de tweede bijeenkomst van de Nationale Veiligheidsraad die, zoals u weet, bij het kabinet is ingesteld. En vandaag is daar uitvoerend gesproken, eigenlijk alleen maar over de oorlog in Oekraïne en ook hoe wij daar volgend jaar tegenaan kijken en hoe Nederland zo goed mogelijk kan bijdragen aan een zo goed mogelijk verloop van die verschrikkelijke oorlog en een beëindiging daarvan. Daarbij is het voor ons helder dat, vanwege onze belangen, maar ook vanwege de waarden die op het spel staan, dus zowel vanwege onze veiligheid als vanwege de gedeelde waarden, onze steun nu, maar ook in de toekomst, noodzakelijk is. Je ziet op dit moment dat de meedogenloze Russische luchtaanvallen op Oekraïne, dat die doorgaan. Op de steden, op de vitale infrastructuur, maar ook op de energievoorziening. En door die aanhoudende Russische agressie en ook het feit dat natuurlijk de winter in steeds hevigere mate begint toe te slaan, is de druk nu hoog en de situatie buitengewoon zorgelijk en blijven de onzekerheid, maar ook de angst voor mensen in Oekraïne onverminderd groot. Met militaire middelen blijven wij Oekraïne steunen in deze strijd. En we blijven ook op financieel en op humanitair vlak helpen. Zo zenden wij transformatoren en kabels naar Oekraïne, die nodig zijn om de beschadigde energie-infrastructuur te kunnen herstellen. Alles om dat land te helpen in deze verschrikkelijke agressieoorlog vanuit Rusland en door deze winter te leiden.
Energie
Omdat de oorlog in Oekraïne – en daarmee ook de situatie op de energiemarkt – nog enige tijd kan duren, hebben we vandaag in de ministerraad besloten tot het vullen van de gasopslagen voor de winter van 2023-2024. Althans, om daar de voorbereidingen voor te treffen. En dat betekent dat de gasopslag Bergermeer weer gedeeltelijk wordt gevuld en dat we inzetten op de import van meer LNG. Dat is het vloeibare gas. In EU-verband, weet u, werken we aan een actieplan voor gezamenlijke inkoop. Zeker ook voor die vulling van bergingen die ook vaak een gezamenlijk Europees doel hebben. We komen ook op het niveau van de huishoudens met de uitwerking van het prijsplafond op energie, dat per 1 januari van kracht wordt en dat die twee keer 190 euro die we gekregen hebben, althans de meeste mensen, gaat vervangen. En daarmee wil het kabinet alle huishoudens en andere afnemers met een zogenoemde kleinverbruikersaansluiting tegemoetkomen in deze tijden van hoge energieprijzen. Ik ben blij dat het gelukt is om hier samen met de energieleveranciers goede afspraken over te maken. En grote complimenten aan iedereen die daar hard aan heeft gewerkt. De huidige situatie op de energiemarkt maakt ook nog eens duidelijk dat we minder afhankelijk moeten worden van fossiele brandstoffen. En natuurlijk vanwege milieudoelstellingen, maar ook om überhaupt onze afhankelijkheid van deze brandstoffen, en daarmee ook de geopolitieke gevolgen daarvan, om die zoveel mogelijk het hoofd te bieden. En daarom is het belangrijk dat het kabinet vandaag heeft besloten om Borssele aan te wijzen als voorkeurslocatie voor de bouw van twee nieuwe kerncentrales, die vanaf 2035 elektriciteit moeten gaan produceren. Door kernenergie toe te voegen aan onze totale energiemix kunnen we de uitstoot van CO2 bij de productie van elektriciteit verminderen en dragen we bij aan onze klimaatdoelen en maken we ons minder afhankelijk van landen waar deze fossiele brandstoffen vandaan komen. En uiteraard blijven we naast nucleair, blijven ook wind en zon van groot belang. Vanzelfsprekend is Rob Jetten, de verantwoordelijk minister voor Klimaat en Energie, in gesprek met de gemeente Borsele over hoe deze kerncentrales zo goed mogelijk in de omgeving ingepast kunnen worden. En wij verwachten dat we eind 2024 definitief de knopen kunnen doorhakken over deze locatie.
EU-ASEAN-top en Europese Raad
De oorlog in Oekraïne en het energievraagstuk staan ook op de agenda van de Europese Raad volgende week donderdag in Brussel. En deze Europese Raad wordt voorafgegaan door de EU-ASEAN-top op woensdag. De Raad zelf blijft daarmee beperkt tot één dag. Dus u ziet mij hier weer terug volgende week vrijdag, bij leven en welzijn, op deze persconferentie
WK Voetbal
En tot slot wil ik het Nederlands elftal vanavond ongelofelijk veel succes wensen in de wedstrijd tegen Argentinië. Ik heb alle vertrouwen in een prachtige – althans voor ons prachtige – uitslag.
Slavernijverleden (1)
BREEDVELD (NOS)
Premier Rutte, waarom hecht u er zo aan om op 19 december iets betekenisvol te doen als het gaat om het slavernijverleden?
RUTTE
Omdat er heel veel werk is verricht in de afgelopen jaren, onder andere door de dialooggroep die daar mee bezig is geweest, maar ook discussie in de Kamer, maatschappelijk, over het vraagstuk ‘hoe gaan wij een plek geven in onze gezamenlijke geschiedenis aan dat verschrikkelijke slavernijverleden’. Er komt een belangrijk jaar aan, 2023, een herdenkingsjaar. En wat ik ook gister zei, na afloop van de gesprekken, indrukwekkende gesprekken die wij hebben gevoerd met veel mensen die betrokken zijn bij dit vraagstuk, is 19 december van belang, als betekenisvol moment, maar is ook heel volgend jaar van belang. Zeker ook 1 juli uiteraard, die herdenking. Maar ook de tijd erna. Dus het is niet zo dat het één dag is die betekenisvol is, het is een periode die in ieder geval heel volgend jaar zal duren.
BREEDVELD
En is die 19 december willekeurig gekozen of was het juist de bedoeling om dat vóór 2023 nog te doen?
RUTTE
De gedachte is dat het kabinet moet reageren op die uitkomst van de dialoog op slavernijverleden, en het lijkt ons goed om dat te doen voordat het herdenkingsjaar aanvang neemt en vandaar deze datum.
BREEDVELD
Snapt u dat, snapt u de bezwaren van mensen, betrokken organisaties, die het slachtoffer zijn geweest van dat slavernijverleden, dat zij zich overvallen voelden?
RUTTE
Ik heb dat te respecteren, en ik snap het ook in een aantal gevallen. Er is natuurlijk heel veel overleg geweest met heel veel organisaties. Maar er zijn natuurlijk, wat ontzettend ergerlijk was, en daar hebben we ook gister gewoon ‘sorry’ voor gezegd, kunnen we niet altijd iets aan doen natuurlijk, dat is dat er toch ook weer onderdelen van wat het kabinet dan van plan is naar buiten zijn gekomen. Ook vaak niet compleet, en uiteraard worden organisaties dan gevraagd daarop te reageren, wat logisch is. Maar die reageren dan, kunnen zij niks aan doen, dat is onze schuld, maar op onvolledige informatie. Dus dat geeft ook irritatie, dat hebben we gisteren goed uitgepraat. En vervolgens werd dat, mag ik zeggen, een indrukwekkend gesprek over de vraag ‘hoe gaan wij 19 december en verder invulling geven, aan dit gezamenlijke punt, aan dit gezamenlijke grote vraagstuk’, wat ons gezamenlijk raakt.
BREEDVELD
Ja, want het lijkt er heel erg op dat deze organisaties gister probeerden duidelijk te maken dat als je een zwarte bladzijde in de geschiedenis wil afsluiten, dat je dat als nazaten van de daders en nazaten van de slachtoffers gezamenlijk doet en niet alleen als kabinet bepaalt: ‘Nou we gaan 19 december iets betekenisvols doen.’
RUTTE
Nou u heeft het over de nazaten van de daders, zo voel ik het niet. Het zijn wel de nazaten van de slachtoffers, verder is het zo dat er natuurlijk sprake is van het, wat de dialooggroep voorstelt, is dat de excuses worden gemaakt voor het toenmalige bestuur, door het huidige bestuur. Het is niet zo dat de nazaten van daders excuses maken, het is zo dat het huidige bestuur, ogen, het is wel een heel belangrijk punt, want u maakt, geen verwijt naar u, maar ik wil het punt daarom toch even adresseren, want dat zou wel de discussie wel in een heel ander kader plaatsen waarbij ik er zelf wat minder comfortabel mee zou zijn, maar ik vind het heel begrijpelijk wat de dialooggroep heeft voorgesteld. Hoe we daar omgaan en wanneer en in welke vorm, dat zal de komende weken en maanden verder zichtbaar worden, maar dat is een heel wezenlijk punt, dat dat slavernijverleden natuurlijk behoort tot de zwartste bladzijde uit onze gezamenlijke wereldgeschiedenis en zeker ook onze Trans-Atlantische geschiedenis.
BREEDVELD
Want is u duidelijk geworden hoe belangrijk het is dat zij daar uitdrukkelijk bij betrokken worden?
RUTTE
Ja maar dat is natuurlijk al langer zo, de hele dialooggroep bestaat uit en praat met allerlei groeperingen die hierbij betrokken zijn en onze samenleving, maar ook in de samenlevingen overzee, ik heb er zelf gesprekken over gehad, in september bij mijn bezoek aan Suriname, wat een bezoek was, ook over onderwerpen, ook de bilaterale en handelsrelaties maar ook over dit onderwerp. Er zijn ook gesprekken geweest op de Caribische eilanden, de Caribische delen van het koninkrijk, dus de Caribische eilanden waarmee Nederland verbonden is. Wat je gisteren merkt, is dat er, ook omdat er natuurlijk dan delen informatie naar buiten komen, de vraag is: ‘Ja, is daar goed over nagedacht? Is dat zorgvuldig voorbereid?’ En er liepen al heel veel acties. Gisteren heeft geleid tot een heel pak extra acties om niet alleen er alles aan te doen om ervoor te zorgen dat 19 december een mooi moment wordt, maar ook daarna. En wat ik bijzonder vond, was dat aan het einde van de bijeenkomst in schakeringen de groep kabinet en de aanwezigen zei: ‘Wat kunnen we nou doen om dat ook gezamenlijk vorm te geven?’ Aan die lopende acties, aan het pakket afspraken wat we gisteren nog verder hebben gemaakt, wat niet alleen betrekking heeft op 19 december maar natuurlijk wel ook daarop, maar ook daarna.
BREEDVELD
Ja want een excuus moet wel betekenisvol zijn?
RUTTE
Dat is natuurlijk zonder twijfel en hoe wij nu precies omgaan met dat advies van de dialooggroep, inclusief de daarin gesuggereerde excuses, nogmaals hoe en wanneer, dat wordt dus nog zichtbaar.
BREEDVELD
Ja ik begrijp uit de reacties van mensen dat u daar ook heeft gezegd: ‘Ja ik wil ook wel dit jaar iets doen want volgend jaar zit dit kabinet er misschien niet eens meer.’
RUTTE
Nou dat zag ik ook, zo kort door de bocht niet. Ik heb alleen gezegd: ‘Er is al heel lang een maatschappelijke discussie gaande, en het belang om je te realiseren in de eerste plaats dat het niet één moment moet zijn, maar dat het een schakel van momenten zal moeten zijn, en zeker ook in dat, naar mijn verwachting, belangrijke herdenkingsjaar wat eraan komt, 2023, en de rol die zo’n 19 december daarin kan spelen. Maar ook de vraag ‘hoe leidt dat tot een betekenisvolle maatschappelijke discussie’, dat heb je allemaal te wegen.
BREEDVELD
Ja, en zo’n excuus komt dan feitelijk 150 jaar te laat?
RUTTE
Kijk, wat we precies gaan zeggen en welke woorden, dat wil ik echt tot het moment bewaren, dat we dat ook gaan doen. Maar als in uw vraag besloten ligt dat wat 160 jaar geleden is afgeschaft, en het feitelijk tot 150 jaar geleden nog heeft door geduurd in allerlei vormen, namelijk het slavernijverleden, dat dat behoord tot de zwartste bladzijde van totale dehumaniseren van medemensen en hen tot handelswaar maken, en alles wat daarmee samenhangt, daar heeft u natuurlijk volkomen gelijk in. Dat zullen we allemaal, elk beschaafd mens zal dat, hopelijk, constateren, dat dat behoord tot het ergste wat wij elkaar hebben aangedaan.
WESTER (RTL)
Meneer Rutte, hoe kijkt u naar het kortgeding dat vijf organisaties willen aanspannen tegen de staat?
RUTTE
Nou ja, er is een heel rijk geschakeerd verenigingsleven en organisatieleven in Nederland, in de Cariben, in Suriname, sowieso, maar zeker ook over dit belangrijke onderwerp. En wat ik, vanuit het kabinet, niet wil doen, is op ieder signaal apart reageren maar ik kan u verzekeren, wij proberen met zoveel organisaties het gesprek goed te voeren. Alexandra van Huffelen en Hanke Bruin-Slot, de twee bewindslieden van Nederlandse Zaken, die waren al, ook zeker richting 19 december, hadden al volle agenda’s, die zijn na gisteren nog veel voller geworden. Er komt nog een tweede bijeenkomst aan, voorgezeten door Sigrid Kaag, de eerste vicepremier, volgende week dinsdag, vergelijkbaar met de bijeenkomst die gisteren in het Catshuis plaats vond. Dus we praten met zoveel mogelijk organisaties, maar ik wil niet ingaan op ieder signaal apart, en dat becommentariëren want dat leidt ook weer tot tegenreacties mogelijk. En juist, we proberen om in een zo’n respectvolle wijze, mogelijke wijze, dat gesprek met elkaar te voeren.
WESTER
Zou het toch zo kunnen zijn dat dat betekenisvolle moment, 19 december, vooral bestaat uit de erkenning en de aankondiging dat excuses later volgend jaar volgen?
RUTTE
Wat wij precies gaan doen om 19 december, dat is écht besloten nog in 19 december. Wat ik wel kan zeggen, wat ik net zei ook, en ook gisteren, is dat het sowieso daarmee niet stopt, dat daarna dat hele herdenkingsjaar er is en ook daarna gaat dit door. Want de bewustwording als onderwijs en alle andere mogelijke manieren, van het gezamenlijke verleden en dat ook met elkaar een plek geven, dat eindigt niet met een bijeenkomst.
WESTER
En is het nog steeds minister Weerwind die naar Suriname gaat?
RUTTE
Ja. Die is voorzien, daarheen gegaan voor een werkbezoek en zal dan ook daar blijven om met de mensen te praten over hetgeen dat op 19 december hier in Nederland dan gebeurt.
DE WINTHER (TELEGRAAF)
Meneer Rutte, nog eventjes over u ergens comfortabel bij voelen, wat u net tegen collega in antwoord zei. Voelt u zich comfortabel bij het inwilligen van wensen die behelzen dat een minister, of wie dan ook, namens Nederland ergens naartoe gaat, die eigenlijk ongewenst wordt verklaard omdat die een bepaalde huidskleur heeft.
RUTTE
Ik zei u net, Franc Weerwind was voorzien en blijft nog steeds voorzien te gaan naar Suriname. Op de 19e zal hij daar dan ook zijn. En daar mogen ook allerlei mensen natuurlijk opvattingen over hebben. Kijk, Franc Weerwind zelf zegt: luister, ook de dialoog op slavernijverleden heeft het over het feit dat het huidige bestuur, wij als bestuurders nu, ons rekenschap hebben te geven over wat er onder 160 jaar geleden beëindigd werd – nou, eigenlijk was 150 jaar geleden – en die hele geschiedenis daarvoor, dan geldt niet welke huidskleur je hebt. Maar dat andere mensen daar een andere opvatting over hebben, dat heb ik te respecteren.
DE WINTHER
Speelt het voor het kabinet een rol welke huidskleur iemand heeft als het gaat om het maken van een betekenisvol gebaar, dan wel excuses, deze maand of volgend jaar?
RUTTE
Geen enkele.
DE WINTHER
Wat vindt u ervan dat dat dan wel wordt gesuggereerd door mensen die met u aan tafel zaten gisteren?
RUTTE
Niet iedereen. Ik heb te accepteren in een heel rijkgeschakeerd verenigingsleven, organisatieleven, dat er natuurlijk ontzettend veel verschillende opvattingen zijn. Toen ik zelf in Suriname was, samenleving die natuurlijk qua omvang ongeveer de stad Rotterdam in aantallen, maar als je gaat kijken naar hoe bijzonder rijkgeschakeerd – gebruik ik nog een keer dat woord, ik zoek naar een synoniem – maar uit hoeveel groepen zo’n samenleving bestaat en ook hoeveel verenigingsleven daarachter zit, dat maakt zo’n samenleving ook sterk. Maar daar zullen dus ook altijd verschillende opvattingen zijn. En dat zeg ook maar vandaag: het zal nooit lukken, wat je ook doet op 19 december en daarna, om je ten maximale in te spannen, om te laten zien dat wat we doen op de 19e en daarna, diep doorleefd wordt aan deze kant en dat daar heel goed over is nagedacht, dat het daarmee niet stopt maar ook doorgaat daarna. Je zult nooit iedereen helemaal 100 procent daarin mee kunnen krijgen, vrees ik. We proberen het wel.
DE WINTHER
Heeft het kabinet zich verslikt in de manier waarom dit hele excuustraject nu is ingezet? Want als we zien dat u mensen in het Catshuis moeten ontvangen, als we horen dat er een kort geding wordt aangespannen, lijkt dat niet echt helemaal volgens plan te verlopen.
RUTTE
Die Catshuisbijeenkomsten waren voorzien. Wat niet was voorzien was dat, hoewel dat in Den Haag nou eenmaal wel eens gebeurt, is dat op onderdelen zonder context, informatie naar buiten komt, waar dan, en dat snap ik, in het Caribisch deel van het koninkrijk en ook in Suriname, op die onderscheidde snippers informatie gereageerd wordt, zonder de context en daarom was die bijeenkomst gisteren voorzien als onderdeel van de opmaat naar 19 december en daarna was sowieso gepland maar extra relevant geworden omdat natuurlijk ook die ruis was ontstaan.
DE WINTHER
Tot slot, toch nog even over het aanbieden van de excuses, waar op een of andere manier het kabinet maar niet van wil aangeven of ze dat nou wel of niet gaan doen, nog deze maand. Het parlement heeft daar ook wat vragen over, wordt ook met een kluitje in het ruit gestuurd. Waarom kunt u daar niet gewoon helderheid over geven, als daar in het kabinet, zoals wij begrijpen al een beslissing over is genomen, voor de zomer.
RUTTE
Om twee redenen. In de eerste plaats omdat als zo’n besluit zou zijn genomen, het uitspreken van, het zeg maar ook uitspreken van wat er dan besloten is, in zichzelf betekenis heeft en het bevestigen van een vraag naar eventuele besluitvorming zoals u suggereert, is in mijn ogen niet officieel genoeg en ook niet een betekenisvol moment om dat te doen. Als je daar zou hebben besloten. Het tweede is, omdat als je kijkt ook naar de gesprekken die we hebben gevoerd en ook het rapport van de dialooggroep en ook kijkt, internationaal, hoe precies het van belang is hoe je formuleert, wat het dan precies is waarvoor je rekenschap aflegt en op welke manier en met welke woorden, dat leent zich niet voor een persconferentie, op een persvraag, dus als je al tot zoiets zou besluiten, dan is het zo wezenlijk dat je dat ook bewaart tot een betekenisvol moment.
DE WINTHER
Ik zie u echt naar woorden zoeken en pauzes nemen. Vindt u het moeilijk om hierover te praten?
RUTTE
Nee, nee, maar ik realiseer met dat heel veel mensen voor wie dit heel erg persoonlijk leeft en inmiddels geldt dat ook voor ons als kabinetsleden omdat we er natuurlijk ook zo lang ook mee bezig zijn en ik denk voor heel veel mensen in onze samenleving, ongeacht of je wel of niet een nakomeling bent van tot slaaf gemaakten, maar voor zoveel mensen zo’n teer onderwerp is, probeer ik mijn woorden hier zorgvuldiger hier te kiezen dan als u had gevraagd naar het prijsplafond.
HOEDEMAN (AD)
Meneer Rutte, het is nog maar een maand of zeven geleden dat u zei dat u geen enkele emotie voelde bij het aanbieden van excuses voor slavernij, waar staat u nu en hoe bent u daar gekomen?
RUTTE
Zou het zo zijn, dat wat de heer De Winther suggereerde, dat wij in het kabinet het besluit hebben genomen over hoe om te gaan, ook met de uitkomst van de dialooggroep, dan mag u ervan uit gaan dat als de in zijn vraagstelling besloten suggestie zou kloppen, dat onderdeel daarvan natuurlijk ook is, het ingaan op dit type vragen. Ook dat leent zich niet nu voor een vrijdagse persconferentie, een paar uur voor het voetballen begint, dat vraagt ook een zorgvuldig kiezen van woorden, dus dat wil ik hier niet doen, maar ik snap uw vraag en ik zal hem ook te zijner tijd beantwoorden, mocht het aan de orde komen.
HOEDEMAN
U hebt gisteren geprobeerd de organisaties mee te nemen die gelieerd zijn aan het slavernijverleden, in de stappen die u wilde gaan zetten. Vergeet u niet uw eigen VVD-fractie?
RUTTE
Uiteraard is dat debat breed, maar het is in eerste plaats, is dat natuurlijk een discussie, ook deels in de Kamer gevoerd, wordt ook in partijen, maar het is ook een discussie die natuurlijk maatschappelijk gevoerd wordt. En wat ik daar precies zichtbaar of niet zichtbaar doe, daar kan ik niet altijd hun kond van doen.
HOEDEMAN
Voorlopig vinden ze het in de VVD-fractie nog waanzinnig dat u voornemens bent enkele honderden miljoenen uit te trekken voor de bewustwording bijvoorbeeld.
RUTTE
Ja wij zullen als de besluiten genomen zijn en naar buiten komen, proberen zo goed mogelijk te onderbouwen en met iedereen het gesprek erover aan te gaan.
HAGENS (SBS)
Een vraag over Oranje. Ervan uitgaande dat Nederland wint vanavond, wat kunt zeggen over de afvaardiging volgende week, bij de halve finale?
RUTTE
Wat ik ook vorige week zei. Dat wij dit toernooi gaan winnen en dus in de finale zullen komen, dat hebben we besloten, vorige week nog een keer en wij zullen bij die finale aanwezig zijn en in principe niet bij de tussenliggende wedstrijden maar we maken toch nog een keer per wedstrijd een meer gedetailleerde afweging.
HAGENS
En wanneer wordt die afweging gemaakt? Is die vandaag?
RUTTE
Nee niet vandaag en wanneer die gemaakt is, wordt u daarover bericht, maar wij berichten niet wanneer we de afweging gaan maken, maar pas wanneer die is afgerond.
HAGENS
U weet ook niet of de koning staat te popelen?
RUTTE
Over de koning, weet u, geldt dat wij samen onder de kroon zitten en nooit praten over waar we over popelen.
HAGENS
En uzelf?
RUTTE
Ook daar praat ik niet over, want u stelt die vraag in de context van uw vorige vraag.
BEEKMAN (BNR)
Premier Rutte, ik heb nog even een vraagje. Wetenschap, rechtsspraak, journalistiek, artsen, juristen komen steeds meer onder druk te staan dat hun deskundigheid niet word erkend en ter discussie word gesteld. Herkent u dat en maakt u zich daar zorgen over?
RUTTE
U refereert aan het maatschappelijk fenomeen van wantrouwen en deels ook, ik probeer even zeker te checken dat ik uw vraag goed begrijp. U refereert volgens mij aan een maatschappelijk fenomeen van wantrouwen en ook misinformatie waardoor over journalisten word gezegd die...
BEEKMAN
Niet alleen journalisten hoor, alles, wetenschap, rechtspraak...
RUTTE
Snap ik maar voor journalisten een bepaald belang, voor wetenschap... Ik ben niet een socioloog, dus ik kan hier nu niet precies het antwoord geven maar anekdotisch ben ik het wel met u eens, is ook mijn gevoel in de samenleving dat bij kleine groepen, mijn gevoel is dit, het overgrote deel van de Nederlandse samenleving bestaat uit redelijke en verstandige mensen. Maar het is waar dat in onze samenleving ook kleinere groepen zijn die soms open staan voor disinformatie, of voor onterecht wantrouwen. Ja, dat dus.
Gezinshereniging migranten
BEEKMAN
Ja, ik wilde u dan wat voorleggen. Betty de Hart, hoogleraar migratierecht aan de UvA, gespecialiseerd in gezinshereniging, over de uitstel van gezinshereniging, de regeling is niet in overeenstemming met het recht. Is dit dan een mening wat u betreft of een feit?
RUTTE
Wij denken daar anders over, maar dat is natuurlijk vaak met het recht zo, dat het niet zwart/wit is, anders had je geen rechters nodig, dan hadden we het door een computerprogramma kunnen laten doen. Wij hebben rechters om het recht, om recht te spreken en uitspraken te doen.
BEEKMAN
Oké. Dus afgelopen maandag, de rechter, ‘een land kan niet het internationale recht op gezinshereniging, ook niet tijdelijk, van tafel halen’.
RUTTE
Ja, die rechtszaak van afgelopen maandag was natuurlijk in de context, en daar ging ook die hele uitspraak over, van een speciale zaak, een specifieke zaak, met specifieke individuele omstandigheden. Dus die hele uitspraak die daar gedaan is, is ook in die context te lezen.
BEEKMAN
De commissie Meijers, een onafhankelijke groep wetenschappers en juristen, die adviseert over Europees migratie- en vluchtelingenrecht, ‘het kabinet overtreedt bewust de wet over de rug van de meest kwetsbare mensen’.
RUTTE
Dat is niet waar. Daar ben ik het niet mee eens. Maar ik heb natuurlijk te respecteren dat er ook verschillen van opvatting zijn, maar dat is toch echt wat anders dan uw initiële vraag. Want uw initiële vraag ging over een ander kleurbad.
BEEKMAN
Nee, dat ging daar niet over.
RUTTE
Nee, sorry, dat moet ik toch wel even recht zetten. Althans, zoals ik dat interpreteerde. Namelijk het kleurbad van het kabinet zegt ‘de coronacijfers stijgen’ en een kleine groepering zegt ‘die stijgen niet’. Of journalisten doen onderzoek en doen dat zonder last van ruggenprik en omdat ze dat hun vak vinden, en mensen die zeggen ‘dat doen zij met een bepaalde bedoeling’, dat is toch wat anders dan wat u nu doet. En wat ik prima vind...
BEEKMAN
Nou nee, ik vraag u eigenlijk...
RUTTE
...namelijk het voorleggen van juridische casuïstiek, en dat is natuurlijk altijd zo, dat is onvermijdelijk, met juridische casuïstiek, dat je erover oneens kunt zijn.
BEEKMAN
Ja, nou, de rechter is toch wel vrij duidelijk geweest in de uitspraken, de rechter heeft namelijk ook gezegd dat het in latere uitspraken eigenlijk, dat het zich niet kan voorstellen dat een rechter tot een andere conclusie gaat komen.
RUTTE
Ja...
BEEKMAN
En wat u doet is eigenlijk de rechtspraak ter discussie stellen, juridische adviezen, de ambtelijke adviezen die het kabinet zelf heeft gekregen, hoogleraren die een heel duidelijk geluid laten horen. En u zegt eigenlijk ‘ja, dat is een mening, daar wordt anders over gedacht’.
RUTTE
Nou de rechtbank heeft toegelicht dat deze uitspraak, dat heeft de rechtbank echt ook echt toegelicht, niet gezien kan worden als een uitspraak over de gehele nareismaatregel. Dat heeft de rechtbank expliciet gezegd.
BEEKMAN
Ja omdat...
RUTTE
Het is belangrijk denk ik...
BEEKMAN
...omdat elke uitspraak, zeker in een geval met mensen die nareizen, zijn unieke gevallen. Maar hij heeft ook gezegd dat in een volgende rechtszaak, hij zich niet kan voorstellen, of de rechter zich niet kan voorstellen dat er tot een ander vonnis gekomen kan worden.
RUTTE
En nogmaals, hij heeft ook gezegd wat ik net citeerde. Dus ook daar zie je de nuance. En we hebben hier te maken met buitengewoon complexe wetgeving, ook Europese afspraken.
BEEKMAN
Nou, volgens mij is het niet zo complex, want als je een beetje leest wat, nogmaals, hoogleraren, juristen, de rechter zelf, zijn vrij eenduidig, ik heb zelf ook nog rondgebeld, ik hoor niemand zeggen ‘nou dat kan eigenlijk wel, dat nareisverbod, dat kan wel standhouden bij de rechter’, maar u houdt er gewoon een andere mening op na. Een beetje zoals de mensen tijdens corona, zo van ‘ja de wetenschap zegt iets, de rechtspraak zegt iets, maar ik’.
RUTTE
Ik vind het toch niet prettig wat u doet, want u probeert nu een normale discussie die plaats kan vinden, over juridische kwesties, en daar mag je ook van mening verschillen, nu nogmaals in hetzelfde kleurbad te leggen van mensen die zeggen ‘het vaccin heeft het doel om mij’, dan zit je in die hoek, dat het vaccin een ander doel dan het vaccin heeft, of de regering heeft belang bij een lockdown anders dan het voorkomen dan het virus zich te snel verspreidt. Dat zijn toch echt wel andere dingen.
BEEKMAN
Ja, maar waar ik naartoe wil, ik maak mij een beetje zorgen over de rechtstaat, want we hebben het vaker gezien he. We hebben het bij, bijvoorbeeld de weekendscholen is nu een discussie, waarbij ook adviezen, juridische adviezen, in de wind geslagen worden. We hebben het bij box 3 gezien, we hebben het gezien bij de PAS, bij de bouwvrijstelling. Er zijn adviezen vanuit de Raad van State, en het kabinet slaat het in de wind en het trekt de eigen koers en wordt later teruggeroepen door de rechter.
RUTTE
Nou neemt u bijvoorbeeld het voorbeeld van die weekendscholen. Het is heel goed dat ambtenaren van een ministerie, en die stukken komen tegenwoordig ook allemaal naar buiten, adviseren wat zij adviseren. Dat is hun taak. Het is vervolgens de taak aan de politiek om die adviezen te wegen en op basis daarvan besluiten te nemen, want waar heb je anders de politiek nog voor nodig.
BEEKMAN
Maar is het wegen of is het in de wind slaan?
RUTTE
Maar het is niet zwart/wit. Wat zwart/wit is, is of ziekenhuizen te dreigen te overstromen door een te hoog aantal corona patiënten, wat zwart/wit is, is of er zekerheid bestaat dat corona besmettelijk is. En als dan mensen zeggen ‘dat is niet het geval, of die ziekenhuizen, daar ligt helemaal niemand op de IC’ wat soms beweerd werd, of ‘het vaccin heeft een heel ander doel dan het vaccin heeft’, dat is misinformatie. Waar je hier over praat is dat het normaal is in een politiek stelsel om met elkaar verschillen van mening te hebben, en te interpreteren hoe je het recht ziet en ook hoe dat bestuursrechtelijk en strafrechtelijk en ook in wetgeving wordt toegepast, dat is normaal.
BEEKMAN
Een laatste vraag nog want er is, zowel de Kamer als kabinet heeft ervoor gekozen om geen advies te vragen bij de Raad van State, waarom nu deze maatregel niet eventjes on hold zetten en toch nog even advies vragen?
RUTTE
Om alle redenen in dat Kamerdebat zijn besproken.
BTW op gezonde producten
VAN GRONINGEN (Op1)
Meneer Rutte, iets heel anders, één op de drie Nederlanders, blijkt uit onderzoek, is ongezonder gaan eten omdat de prijzen zijn gestegen van gezonde producten. U heeft daar al vaker, ook in debatten, dingen over gezegd, dat het heel moeilijk is bijvoorbeeld om die BTW te verlagen op die gezonde producten, er is nog een commissie mee bezig. Maar is dit niet alarm fase rood, als één op de drie Nederlanders zegt ‘wij eten nu ongezonder’?
RUTTE
Dat is ernstig, maar ook hiervoor geldt dat de overheid niet alles kan oplossen. En misschien klink ik nu iets te liberaal in de ogen van sommigen, maar excuus daarvoor dan, ik moet dat echt voorhouden, de overheid kan niet alles oplossen. We hebben ook met elkaar een gezamenlijke verantwoordelijkheid en wij proberen natuurlijk alles te doen, u heeft vandaag gezien dat wij bijvoorbeeld kindermarketing op ongezond voedsel, dat we dat wettelijk gaan inperken. Dus we proberen aan alle kanten dingen te doen, we zijn bezig om, zoals u weet, vanaf 2024 de BTW te verlagen op groente en fruit. Daar zijn we allemaal mee bezig, maar je kunt niet alles oplossen.
VAN GRONINGEN
Maar zou dat dan niet naar voren gehaald moeten worden? Die BTW verlaging?
RUTTE
U weet waarom dat niet gebeurd. Dat gebeurd om, het kan niet eerder, dat is helemaal uitgezocht, omdat u en ik meteen kunnen vaststellen of een appel een appel is en een aardappel een aardappel, maar het is niet altijd een appel en een aardappel, het is ook verwerkt en wat we doen met de appelmoes en wat doen we met andere spullen. En daarom kost dat gewoon tijd en kan dat pas met 2024.
VAN GRONINGEN
Dus dat één op de drie Nederlanders nu ongezonder eet, dat nemen we maar even voor lief dan, totdat dit zover is?
RUTTE
Nee. Maar zoals zo vaak geldt dat als je een bepaalde maatregel wil nemen, het uitvoeringstechnisch niet altijd mogelijk is om dat onmiddellijk te doen. Dat gaat niet altijd. En dat kan soms langer duren en dan is het ook eerlijk om dat te benoemen, en als je dan zegt ‘ik negeer dat, en ik voer het toch eerder in’ en er gaan dan dingen fout. Dan is er ook terecht kritiek. En we weten inmiddels hoe belangrijk onze professionele dienstverleners zijn, ook in hun advisering. En toen ik in de politiek begon dan maakte je als kabinet allemaal plannen en pas helemaal aan het einde vroeg je aan de professionele dienstverleners, aan sociale diensten of UWV of de Belastingdienst, of wie dan ook, ‘wat vinden jullie daarvan’, nou die konden dan nog hijgend aan paar dingetjes aanpassen. Gelukkig hebben we ook, lerend van de verschrikkelijke Kinderopvangtoeslagaffaire, hebben we besloten om veel eerder met professionele dienstverleners aan tafel te zitten en ook wel een beetje dan te accepteren wat zij ons adviseren.
Slavernijverleden (2)
VAN GRONINGEN
Dan nog één ander ding, wat net nog bleef liggen, ik ga nog heel even terug naar het slavernij-excuses-verhaal. En dan pak ik even de data erbij, want het gaat om 19 december, de dag ervoor is het 18 december, dan heeft u hier gezegd dat u de Koning niet wil betrekken in dit excuses verhaal omdat dat toch wellicht een politieke discussie, de dag ervoor is de WK-finale en daarvan heeft u gezegd ‘als Nederland het haalt, dan gaan we kijken of daar een delegatie naartoe kan’, daarbij wordt de Koning dan niet uitgesloten. Wat voor signaal is het nou als de koning in Qatar, een land waar over de arbeidsomstandigheden nogal discussie is, daar wel op 18 december is en de dag erna de koning niet betrokken is bij dit verhaal over het slavernijverleden. Wat voor signaal is dat?
RUTTE
Kijk ik snap die vraag en het blijft altijd een ingewikkelde afweging. We hebben een staatshoofd en een constitutionele monarchie die boven de partijen staat en wat je probeert te doen natuurlijk, samen, ook koning en kabinet samen, de koning heeft daar natuurlijk ook zijn opvattingen over en wat hij zei blijft dan geheim, maar natuurlijk is er altijd een gesprek over. Proberen we met elkaar ervoor te zorgen dat ook de eenheid van de kroon en ook het symbool van de eenheid van ons land, dat dat zo goed mogelijk kan functioneren en dat is 24 uur per dag en 7 dagen in de week, zolang de koning, koning is. En dat zijn altijd afwegingen, dat zijn altijd afwegingen.
VAN GRONINGEN
Ja dat begrijp ik dat er altijd afwegingen zijn...
RUTTE
En kan niet hier schetsen welke checklistje er dan gebruik wordt.
VAN GRONINGEN
Nee precies, maar u begrijpt dat het best een vreemd figuur zou zijn als de koning de ene dag wel een WK-finale bijwoont en de dag erna bewust buiten dit verhaal met ons slavernijverleden...
RUTTE
Wat ik u kan zeggen: ‘Wij gaan die finale halen.’ Dat is het besluit, we gaan hem ook winnen, maar wie er dan bij is, daar moet nog over worden besloten.
HAGENS
Ja even iets procedureels, ik hoorde u aan het begin van de persconferentie volgens mij zeggen dat er alleen maar in de Ministerraad was gesproken over de Oekraïne. Hoorde ik dat goed?
RUTTE
Nee in de Nationale Veiligheidsraad.
HAGENS
Ah, in de Nationale Veiligheidsraad, oké, ja helder.
NLA-programma in Syrië
DE KRUIF (NIEUWSUUR)
Meneer Rutte, ik wil u even vragen over het NLA-programma, het onderzoek wat daarnaar is gedaan, vandaag kwamen de conclusies. Wat vindt u van dat onderzoek?
RUTTE
Ja daar heeft Wopke Hoekstra vanmorgen op gereageerd en die heeft denk ik terecht gezegd: ‘Als zo’n onderzoek ’s morgens om 9 uur uitkomt, dan is het ook logisch, het is een gedegen rapport, het is een uitgebreid rapport, dat we dat echt even zorgvuldig bestuderen.’ Dus ik ga daar nu nog geen commentaar op geven.
DE KRUIF
Ja maar u heeft de hoofdconclusies meegekregen?
RUTTE
Ik ga daar geen commentaar op geven, we willen echt even het hele rapport goed bestuderen en we komen dan met een gedragen reactie.
DE KRUIF
U wilde dit onderzoek niet.
RUTTE
Nogmaals ik ga nu niet de hele geschiedenis oprakelen. Het onderzoek is er, het is volgens mij een gedegen rapport...
DE KRUIF
Bent u uiteindelijk wel blij dat dit onderzoek er nu is?
RUTTE
We komen met een complete reactie, ik zeg er even helemaal niks over, maar ik waardeer zeer wat de onderzoekers gedaan hebben, volgens mij een goed stuk werk afgeleverd.
DE KRUIF
Ja en ze concluderen ook dat er teveel risico is genomen met het NLA-programma.
RUTTE
Nogmaals, wij komen met een reactie.
DE KRUIF
Ja maar toch heel even, want ik neem toch wel aan dat u de grote conclusies wel heeft meegekregen?
RUTTE
Zeker maar wij gaan op het hele rapport goed reageren, dat vind ik ook terecht, er is veel werk in gestoken door de Commissie Cammaert, ik waardeer dat zeer en ik vind het ook netjes om dan op dat rapport in zijn geheel te reageren en niet nu op onderdelen.
DE KRUIF
Maar heeft u iets gehoord wat nieuw voor u is? Want dat was een van de redenen waarom u dit onderzoek niet wilde?
RUTTE
Nogmaals we reageren op het hele rapport als we met een reactie komen.