Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 27 januari 2023

Mediatekst | 27-01-2023

Letterlijke tekst van de persconferentie van minister-president Rutte na afloop van de ministerraad op 27 januari 2023. Bekijk de hele persconferentie via YouTube.

Oekraïne (1)

RUTTE

Goedemiddag allemaal. Toch beginnen met Oekraïne, de vreselijke Russische agressie tegen dat land. Deze week hebben Nederland en andere internationale bondgenoten weer belangrijke stappen kunnen zetten om Oekraïne te blijven steunen. Veel landen hebben meer zware wapens toegezegd rond de bijeenkomst op vliegbasis Ramstein een week geleden. En dankzij de besluiten van de Verenigde Staten en Duitsland afgelopen woensdag, kunnen nu meer Westerse partners moderne tanks gaan leveren. Ook Nederland is bereidt, als dat helpt, hieraan een bijdrage te leveren. In nauw overleg met onder meer Duitsland, en we kijken nu of het op die manier werkt of dat men zegt ‘we willen die tanks op een andere plek inzetten’, wij zijn daar helemaal open voor. Daarbij wegen we natuurlijk steeds, bij dit type inzet van wapensystemen, ook de gereedheid van onze eigen krijgsmacht mee. Dat is altijd een balans die we steeds voor ogen moeten houden, maar goed, u weet, het is vreselijk belangrijk dat deze strijd wordt gewonnen door Oekraïne. Niet alleen voor onze waarden, maar ook voor onze veiligheid dus die strijd is ook onze strijd, al zijn we daarmee niet letterlijk in strijd. Dit materieel en zeker die Leopards-II, en ook die Abrahams, die zijn van grote waarde voor Oekraïne. Zeker ook nu er steeds meer aanwijzingen zijn dat Rusland zich zou voorbereiden op een nieuw offensief dit voorjaar. En het is dus cruciaal dat we de zware wapens blijven leveren, die Oekraïne nodig heeft. We mogen niet verslappen. Ik zei het al ‘uiteindelijk moet Oekraïne deze oorlog winnen’. Anders is al het werk van de afgelopen maanden, bijna een jaar inmiddels, zou dan voor niets zijn geweest.

MH17

Afgelopen woensdag hebben we trouwens gezien dat ‘vasthoudend zijn’ ook kan werken. Weer een stap verder. Namelijk het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft besloten dat Rusland zich moet verantwoorden voor zijn rol bij het neerhalen van MH17. Dat is niet alleen in de zaak die Nederland als staat heeft aangespannen de uitspraak, maar ook in een aantal individuele zaken. En dat is een belangrijke stap, ook belangrijk voor de nabestaanden, maar het laat ook zien dat als we vasthouden met elkaar, het kan lang duren, we zijn er ook absoluut nog niet, maar ook dit is weer een stap in dat hele proces. En zo komen we steeds dichterbij gerechtigheid en daarvoor zullen we samen blijven strijden bij dit hof maar ook via de andere juridische wegen die we op dit moment met elkaar bewandelen.

Migratie

Nou dan is er over twee weken de extra Europese Raad van 9 en 10 februari, die zal gaan, onder andere, over handel, of eigenlijk alleen, over handel en migratie. Dus welk antwoord formuleert Europa op de inflation reduction act, dus de wetgeving in Amerika die ook leidt tot subsidies voor bedrijven en twee, migratie, dat zal een groot thema zijn. En over beide onderwerpen was ik deze week zelf op pad, Alexander de Croo, Ursula von der Leyen, gisteren Karl Nehammer, de Oostenrijkse kanselier. Eric van der Burg heeft in Stockholm hierover gesproken gisteren met zijn Europese collega’s. En wat je eigenlijk ziet, in al die gesprekken, is dat er een breed gedeeld beeld is, dat deze asielproblematiek vraagt om inderdaad een gezamenlijke aanpak, dat behalve wat we nationaal kunnen doen, ook Europees we met elkaar zoveel mogelijk moeten proberen op te trekken. Waarbij er niet één gouden maatregel is, één grote oplossing waarmee we dit kunnen oplossen. Maar dat we op heel veel terreinen stappen moeten zetten, zowel binnen de Europese Unie als daarbuiten. En in aanloop naar de Europese Raad zullen er meerdere gesprekken volgen, ook voor mijzelf. Maandag komt Emmanuel Macron naar Den Haag, de Franse president. En er staan ook een heel aantal telefoongesprekken in de planning richting 9 en 10 februari.

WESTER (RTL NIEUWS)

U wil het in die Europese top over onder andere migratie... als je kijkt naar de ideeën, voorstellen die Nederland daarbij doet, Dublinakkoorden naleven, betere controle aan de buitengrenzen, procedures bij de buitengrenzen. Dan zijn het allemaal ideeën die we al veel vaker hebben gezien. Waarom zou dat deze keer wel moeten kunnen lukken?

RUTTE

Nou, wat waar is dat het de bekende knoppen zijn. Want de knoppen zijn beperkt. Schengen laten werken, ervoor zorgen dat Frontex goed functioneert, dat Dublin, dus dat een asielzoeker zich ergens meldt en dat diegene die zich dan bij Nederland vervolgens meldt, wij zijn geen frontlijnstaat, behalve bij Schiphol. Maar als iemand zich meldt in Ter Apel, dat je die kunt terug claimen op Italië of Hongarije of Griekenland. Dat zijn op zichzelf de bekende knoppen. Het probleem is alleen dat ze niet goed functioneren. Dublin functioneert nu niet. Dus wij zijn met voorstellen gekomen, de Europese Commissie is gisteren ook met een brief gekomen die mij zeer beviel, met een hele reeks ideeën om ervoor zorgen dat het wel gaat functioneren. Dat geldt ook voor Frontex, geldt ook voor de visapolitiek met Westelijke Balkan gelijktrekkend, geldt voor terugkeer naar Afrika. En mijn overtuiging is dat we niet op 9 en 10 februari zeggen: nu is het probleem opgelost. Maar dat we veel scherper hebben waar we verder aan moeten werken. Daar ook overeenstemming over krijgen. En dat dan richting maart, april leidt tot verdergaande stappen. Waarbij we ook nationaal ongetwijfeld ook verdere stappen moeten zetten.

WESTER

Ja, dat zijn allemaal stappen die goed vallen in Nederland, België, Denemarken, Duitsland, Luxemburg. Maar die zuidelijke lidstaten met hele grote buitengrenzen, die hebben zoiets van ja, dan wordt het weer ons probleem. Moeten wij het weer oplossen.

RUTTE

Ja, dat risico is er, absoluut. En wat je dan moet doen en daar ben ik ook over in gesprek met de zuidelijke lidstaten, is dat je zegt: hoe blijf je solidair. Het is niet zo dat Nederland zegt als iemand zich meldt in Italië en Italië zegt: meneer A kan niet blijven want die komt uit Algerije, is een veilig land, moet terug. Meneer B of mevrouw B kan wel blijven. Dat dan Italië mevrouw B moet opvangen tot in eeuwigheid. Dan is het wel degelijk zo dat ook Nederland zal blijven zeggen, Italië bellend, hoeveel heb je er en fair share nemend. Maar dat kan nu niet omdat nu de mensen zelf de grens over wandelen tussen Duitsland en Nederland, België en Nederland.

RUTTE

land, België en Nederland en dat is eigenlijk heel gek, want die hadden al lang ergens anders geregistreerd moeten worden dus die solidariteit, dat Duitsland en Denemarken en Frankrijk en Oostenrijk allen bereid zijn om hun share te nemen, dat zal niet veranderen en dat betekent ook dat Italië niet alleen gelaten wordt en ook Griekenland niet en ook Hongarije niet.

WESTER

Maar dat betekent tussen de partijen dat Nederland bereid is meer asielzoekers die toegewezen zijn, op te nemen.

RUTTE

Nee wat je dan dus doet, is dat je gaat kijken: ‘Wat is nou normaal voor Nederland?’ Wij hebben nu een hele hoge instroom, dan ga je terug naar, wat is nou het gemiddelde van afgelopen twintig jaar, dat ligt heel erg veel lager dan de instroom die we nu hebben. En je bent natuurlijk, je gaat niet zeggen: ‘We nemen geen asielzoekers meer op.’ Maar je gaat naar normale aantallen terug die beheersbaar zijn, want een van de problemen nu in de asielketen ontstaan ook omdat het om zulke grote aantallen gaat. Nou in Nederland zelf moet je ook kijken naar maatregelen en vandaar dat we in combinatie met ook arbeidsmigratie en kennismigratie ook in Nederland zelf het gesprek voeren in het kabinet over de volle breedte: ‘Wat kunnen wij zelf hebben?’

WESTER

U zegt zelf al: ‘Er komen niet meteen hele grote concrete stappen uit, waarschijnlijk na die top, maar dan ideeën en allemaal positieve dingen, als het even goed is, maar dat gaat allemaal niet meteen werken.’ De asielstroom neemt ongelofelijk toe waarschijnlijk in het voorjaar. Veel te veel waarschijnlijk plekken hier in Nederland. Het COA, IND spreken over ontwrichtende, maatschappij-ontwrichtende toestanden. Hoe groot is die zorg bij u erover?

RUTTE

Nou ja we zijn toch al bezig, want, ja, iedereen mag zich zorgen maken, Eric van der Burg, het kabinet, de mensen die er ook politiek mee bezig zijn, proberen natuurlijk dat in goede banen te leiden, dus we werken aan alle kanten. We werken eraan dat mensen in Nederland mogen blijven, dat die snel aan het werk komen, dat die snel ook naar huisvesting door kunnen, zodat zij niet langer verblijven in de asielzoekerscentra. We werken eraan dat mensen die niet in Nederland mogen blijven, maar terug moeten, met landen natuurlijk vergaand bezig, we hebben zelf vorige week weer in Davos gesproken met Irak, met Tunesië. We hebben hele goede gesprekken met Marokko gehad de laatste tijd, zodat mensen ook terugkeren die hier niks te zoeken hebben omdat ze geen recht hebben op een asielstatus en verder is het natuurlijk zo dat als je dat voor elkaar krijgt, het ook wat dragelijker wordt in de asielketen, qua aantallen. Maar goed, met deze hoge instroom blijft het natuurlijk spannend en daar werken we hard aan om dat in goede banen te leiden, maar ook richting het voorjaar natuurlijk ervoor te zorgen dat in de optelsom van al die maatregelen, laat ik er een noemen: Servië heeft visumliberalisatie nu gelijk getrokken met de rest van Europa op bijvoorbeeld Tunesië en India, dat heeft nu al geleid tot een aanzienlijk minder grote instroom van deze nationaliteiten in Oostenrijk. Oostenrijk had honderdduizend asielzoekers vorig jaar waarvan maar 25.000 in Eurodac geregistreerd stonden. Oostenrijk zei: ‘Dan zijn we dus een frontlijn staat geworden.’ Dat zijn ze helemaal niet, maar ja, als je 75.000 asielzoekers hebt zonder staat van Eurodac, ja dan is zelfs Nederland een frontlijnstaat, want ook wij krijgen heel veel asielzoekers binnen, zonder dat ze geregistreerd staan, dan helpt het enorm dat een land als Servië of Westelijke Balkan zijn visumpolitiek verder gelijk trekt met Europa, dat kan nog beter. Er zijn nog meer landen waar we dat graag van willen, bij Servië, geldt ook voor andere landen. Dus er worden al resultaten geboekt, heel veel zaken staan nu in de planning. We moeten ook nationaal heel goed kijken wat we kunnen doen en over die volle breedte, in samenhang met arbeidsmigratie en kennismigratie, proberen we dit vraagstuk onder controle te krijgen.

WESTER

U zegt ‘als dat allemaal werkt, dan wordt het ook beheersbaar’, wanneer wordt het beheersbaar en gaan we dat merken in Nederland?

RUTTE

Ja dat wil je, je wil natuurlijk sowieso dat dit invloed gaat hebben, geleidelijk aan ook op die voorjaarsinstroom en in hoeverre dat al lukt, hangt heel sterk af van hoe snel we in Europa tempo kunnen maken. Maar de ambitie is natuurlijk om dat eerder ‘eerder’ te hebben dan later. Maar dat is natuurlijk niet iets wat we helemaal in ons eentje kunnen besluiten, maar ik merk op dit moment dat het boven aan de agenda staat, ook bij de Europese Commissie, trouwens erg blij met het stuk van Von der Leyen gister uitbracht, maar ook binnen collega’s.

BREEDVELD (NOS)

330.000 vluchtelingen zijn Europa binnengekomen vorig jaar, 45.000 worden er in dit jaar in Nederland verwacht. Kunnen we dat nog aan?

RUTTE

Nou het punt is dus dat je nu ziet dat in die asielketen, IND, COA, dat dat niet goed gaat. We hebben natuurlijk deze zomer de beelden gezien van mensen die in het gras lagen bij Ter Apel, met vereende kracht is dat uiteindelijk weer in goede banen geleid en er wordt nu vreselijk hard aan gewerkt om, dan ga ik even herhalen, mensen uit de AZC’s naar een huis te krijgen als ze mogen blijven, mensen die niet mogen blijven weg te krijgen, de mensen die nog in procedure zitten zo snel mogelijk te helpen. Maar met zulke hoge aantallen zal dat heel spannend blijven. Dat is ook een van de reden dat we ook kijken naar die aantallen. Nou daar wordt in zo’n coalitie verschillend over gedacht, sommige partijen zeggen ‘we weten niet of die aantallen te hoog zijn’, wij hebben daar al afgesproken in de volle breedte te kijken naar het asielvraagstuk, in samenhang met arbeidsmigratie en kennismigratie. Maar in Europa is het natuurlijk vooral het asielvraagstuk, waar Europa nu naar kijkt, de Europese Commissie ook het voortouw in neemt met andere landen.

BREEDVELD

U bent afgelopen week overal op bezoek geweest om de geesten rijp te maken, ook uw staatssecretaris, wat hoopt u nou te bereiken in Europa op korte termijn?

RUTTE

Op korte termijn dat we het verder helemaal eens zijn over het beeld, dat de Commissie in positie wordt gebracht om ook daadwerkelijk te kunnen zeggen ‘dit moet er nu gebeuren’, dat betekent bijvoorbeeld dat Frontex verder versterkt wordt, dat onze buitengrens versterkt wordt, dat de Frontex in staat is om douane-afspraken te maken met landen als Algerije, Tunesië en Marokko, dat Dublin weer écht gaat functioneren want zonder Dublin geen Schengen op lange termijn. En Dublin betekent dus dat iemand die aankomt, geregistreerd wordt en ook kan worden teruggebracht naar het land waar hij is aangekomen als hij toch hier de grens over loopt. Waarbij wij ook snel bereid zijn altijd te bellen met die landen en zeggen ‘kunt u binnen ons fair share ervoor zorgen dat wij mensen die geregistreerd zijn hier naartoe krijgen’, maar dat gebeurd dan controleert. En de terugkeer naar Algerije, Tunesië en Marokko, ook andere landen van mensen die niet kunnen blijven.

BREEDVELD

Ja, mag ik proberen dat even te vertalen want u zegt ‘Frontex’, wat u zegt ‘die buitengrenzen moeten dicht’, betekent dat dat we muren gaan krijgen tussen Bulgarije en Turkije bijvoorbeeld?

RUTTE

Nou, bij Turkije, Bulgarije is het noodzakelijk dat die grens zelf versterkt wordt. Maar het is niet altijd perse de grens. Het hangt heel erg af van de situatie die je hebt. Soms is dat een grenshek, zoals tussen Turkije en Bulgarije. Daar is echt de opvatting, ook van Europa, dat je daar het beste een hek kan bouwen. Maar er zijn ook plekken waar het op andere manieren werkt. Met grenstoezicht, met mobiel toezicht.

BREEDVELD

Voorkomen dat mensen komen, dat is het doel.

RUTTE

Nee, niet dat mensen komen, maar dat mensen ongecontroleerd Europa binnenwandelen. En dat je dus in staat bent dat als ze komen, je kunt registreren en kunt kijken: mogen ze blijven of moeten ze weg. En je op die manier dus die asielstroom in goeie banen leidt.

BREEDVELD

U heeft het over de Dublinafspraken. Dan gaat het over de eerlijke verdeling van vluchtelingen over Europa. Waarom lukt dat nooit?

RUTTE

Het hele punt is dan begint het met registreren. Beetje het kip en het ei verhaal. Dus inderdaad, wat uw collega zegt: een land, nou ik noem maar geen landen want dat helpt nooit. Maar er zullen landen zijn die zeggen: als wij goed registreren komen we dan ook wel weer door de aantallen heen omdat mensen worden overgenomen door andere landen. Ja, zeg ik, nu kunnen we dat niet doen. Want mensen komen nu zelf hier naartoe in hele grote aantallen. Wat gek is, want hoe kan iemand nou die Belgisch-Nederlandse grens overlopen, of die Duits-Nederlandse grens. Die had allang in een veel eerder stadium geregistreerd moeten worden. Zou dat goed lopen, dan werkt dat. Want dan komt zo iemand binnen. Dan zeg ik: hé, dat is interessant, u bent aangekomen in Italië. We brengen u terug naar Italië, u hoort daar zich voorlopig op te houden. En wij praten met Italië, net zoals Duitsland dat dan doet en Denemarken en andere landen, over welke mensen je hier naartoe kan halen.

BREEDVELD

Want nu komen er domweg teveel mensen naar Noord-Europa zegt u?

RUTTE

Ze komen om te beginnen, dat is het grootste probleem nu, zelf hier naartoe. Omdat ze niet goed geregistreerd worden. Je hebt dus daarmee een niet functionerend systeem in Europa, al een tijdje. Dat is niet zo’n ramp tijdens die coronacrisis, want die aantallen waren laag. Het was wel een probleem in 2015 met de Syrische vluchtelingencrisis. Maar dat is toen onder controle gekomen door de afspraken met Turkije. Vrij snel daarna begon natuurlijk, het is een tijdje rustig gebleven, corona was het ook laag, een beetje in slaap laten sukkelen. Je ziet nu dat die aantallen hoog zijn. En als dan dit soort systemen niet functioneren is dat echt een probleem.

BREEDVELD

En vindt u dat Europa onvoldoende vaart maakt om dit aan te pakken?

RUTTE

Europa zijn wij ook hè, dus dat zijn wij met z’n allen. Het heeft geen zin, ja ik bedoel Europa is binnenlandse politiek...

BREEDVELD

Is het onmacht dan?

RUTTE

Nee, het is een beetje in slaap laten sukkelen, wat ik zeg, met z’n allen. En je ziet nu dat in al deze landen men zegt: ja, Oostenrijk is de helft zo groot als Nederland. Daar wonen 9 miljoen mensen, 100.000 meldingen vorig jaar, waarvan maar 25 procent in het systeem geregistreerd. Ja, dan is natuurlijk logisch dat Oostenrijk zegt: dit soort aantallen kunnen wij niet aan, dat leidt tot maatschappelijke ontwrichting en onze asielketen kan dat niet aan. Dat is ook niet fair, want dan heeft Oostenrijk een enorme asielinstroom terwijl andere landen bijna niks hebben.

BREEDVELD

Onze diensten waarschuwen voor die maatschappelijke ontwrichting, ook weer in Nederland. Dat is toch een heel serieus signaal?

RUTTE

Nou ja, belangrijkste voor mij is dat wij erin slagen om dat systeem in Nederland weer onder controle te krijgen. Dat heeft te maken, dat is een politieke opvatting die ik heb als VVD over de aantallen. Als kabinet hebben we gezegd: we kijken in de breedte ook met vraagstukken als inderdaad die andere twee aspecten van migratie. Namelijk arbeidsmigratie, de kennismigratie, waaronder ook studenten. Maar in Europa, we hebben natuurlijk ook een paper nu uitgebracht als kabinet. Dat richt zich natuurlijk vooral wel in samen hang met die andere vorm van migratie, maar toch ook in sterke mate op asielmigratie. Want dat is natuurlijk echt een Europees vraagstuk is hoe je dat in goeie banen leidt.

VAN SOEST (ALGEMEEN DAGBLAD)

Want u zei net over, u wilt in Europa vooral praten over asiel. U zei over kennis en arbeidsmigratie moeten we vooral zelf kijken wat we kunnen doen. Maar vindt u dan niet dat het met name als het gaat om arbeidsmigratie hè, wat het merendeel is van de migranten die naar Nederland komt, daar ook in Europa nieuwe afspraken over moeten zouden worden gemaakt.

RUTTE

Ja, over heel veel dingen moet je afspraken maken. En er zijn ook wel overlappen. Maar voor een groot deel is arbeidsmigratie natuurlijk binnen Europees. Zijn dat mensen die uit Oost-Europa komen, Oost-Europese EU-lidstaten die naar Nederland komen. Het kan een onderdeel zijn van bredere asielafspraken met landen waar mensen naar moeten terugkeren. Dat je zegt: wij zijn best bereid tijdelijk mensen uit Afrika hier aan het werk te helpen. Maar dan tijdelijk, die gaan ook weer terug. Maar dan willen we wel ook alle mensen die hier als asielzoeker komen en hier niks te zoeken hebben kunnen terugsturen. Dus je kunt op zich wel verbindingen leggen daartussen. Maar overwegend in de Europese discussie gaat het toch wel om het werkend krijgen van de op asielinstroom gerichte instrumenten als Frontex en Dublin.

VAN SOEST

Ik vraag het ook omdat de adviesraad migratie een rapport heeft uitgebracht. Eind vorig jaar. Waarin staat: het is allemaal heel leuk dat vrij verkeer van personen, maar wat er gebeurt is dat er met name lage lonen hier naar Nederland komen. Mensen in distributiecentra, in slachterijen. Die zorgen voor heel veel problemen in wijken, het gaat om grote aantallen die slecht gehuisvest worden. Waarvoor doen we daar niet iets aan?

RUTTE

Het is een ontzettend ingewikkeld dilemma. En ik heb dat ook gezien bij de commissie en ik snapte ook die opmerkingen van hen. En tegelijkertijd: we hebben nu 50.000 vacatures in de energietransitie in Nederland. Sowieso krijgen we de banen niet vervuld omdat we weliswaar werkloosheid hebben, maar we hebben minder werklozen dan en veel meer vacatures dan mensen die werkloos zijn. Dat matcht niet altijd. Daar komt bij natuurlijk dat de intra-Europese migratie, dus van Polen of van Slowakije naar Nederland, dat valt onder het Europees verdrag. Het is ook niet altijd zo dat dat werkgelegenheid is met de lage betaalde banen. Dat kunnen ook wel degelijk hoger betaalde banen zijn. En dat brengt ook vraagstukken met zich mee. Commissie Roemer heeft zich daarover gebogen. Ook hoe zorg je voor de goeie opvang. Dus nee, dat is ook de reden dat het kabinet heeft gezegd en dat was ook één van de aspecten in de interne kabinetsdiscussie: als je naar het Nederlandse vraagstuk kijkt, dan kun je het steeds over asiel hebben, je moet het wel in samenhang blijven zien met precies dit vraagstuk van arbeidsmigratie en het vraagstuk van kennismigratie en hoeveel studenten bijvoorbeeld kun je aan vanuit het buitenland op je universiteit. Daarbij natuurlijk ook het vraagstuk ‘hoe krijg je asielzoekers die hier mogen blijven, snel aan het werk?’ Je wilt natuurlijk dat die zo snel mogelijk werken.

VAN SOEST

Ja maar dan toch nog heel even over die arbeidsmigratie: Vind het kabinet dan niet dat er binnen Europa misschien wel grenzen moeten worden gesteld aan het vrije verkeer van werknemers?

RUTTE

Ja dat is een discussie in Europa, dat kun je vinden, als je het al zou vinden, maar dan ben je wel weer heel veel verder en ik ben ook zoek nu met het kabinet naar een aantal praktische oplossingen voor de komende maanden. We kunnen wel heel fundamenteel het Europees verdrag, inclusief het vrije verkeer ter discussie stellen, als we het al zouden willen. Daar kun je best plussen en minnen voor op een rijtje zetten, maar ik denk dat Nederland nu ook vraagt aan het kabinet: ‘ Probeer nou die migratiestromen, waaronder ook die arbeidsmigratie en ook die vrije verkeermigratie in goede banen te leiden.’ Ook in acht nemend dat we aan de ene kant al die vacatures hebben, aan de andere kant, we hebben geloof ik al 900.000 huizen tekort tussen nu en 2030, nou je hebt zoals veel...

VAN SOEST

Maar de buitenlandse werknemer die hier naartoe komt, dat zijn niet mensen die allemaal in de bouw gaan werken of in de zorg, waar grote tekorten zijn. Die gaan werken in de aspergeteelt of als pakketbezorger...

RUTTE

Ja maar goed, strikt genomen, zijn het dus, dat zijn geen overheidsbanen, dat zijn natuurlijk allemaal banen die commercieel betaald worden, dus blijkbaar zijn daar, is daar behoefte aan, dus het is ook niet zo dat dat...

VAN SOEST

Maar als het kabinet daar in Europa geen nieuwe afspraken over wil maken, dan heeft het toch ook geen nut om als coalitie bij elkaar te gaan zitten om te kijken: ‘Joh, wat kunnen we gaan doen aan de arbeidsmigratie?’

RUTTE

Nee, wel, want arbeidsmigratie is niet alleen intereuropees, deels wel, maar ook van buiten Europa. Daar zitten heel veel aspecten aan: ‘Hoe ga je er in Nederland mee om?’ Hoe maakt je bijvoorbeeld meer seculair? Dat mensen terugkeren. Er zijn allerlei aspecten aan. Hetzelfde geldt voor kennismigratie. In samenhang met het feit dat we veel vacatures hebben en asiel is natuurlijk een apart hoofdstuk omdat je ziet hoe moeilijk het is om mensen, als ze eenmaal blijven, aan het werk te krijgen, je zag het al met de Joegoslavische vluchtelingenstroom uit de jaren ’90, die zie je nog terug in de statistieken. Nu pensioneert men in de AOW geleidelijk aan, maar dat is heel moeilijk en dat waren nog Joegoslaven die nog heel erg dicht bij Nederland, en bij de Syriërs zie je het weer beter lukken dan bij mensen uit Afrika gemiddeld genomen en mijn ambitie is natuurlijk van het hele kabinet, dat alle mensen die hier mogen blijven, zeker in de huidige arbeidsmarkt snel aan de slag komen, maar tegelijkertijd er ook wel voor zorgen dat je die aantallen onder controle krijgt.

BEEKMAN (BNR)

In het kader van maatregelen tegen migratie, of rondom migratie, dat Nederland kan nemen. De voorzitter van de VVD zei bij Sven Kockelmann afgelopen dinsdag dat hij Nederland minder aantrekkelijk wil maken. Onderstreept u dat als premier? Dat Nederland...

RUTTE

Ik kies mijn eigen woorden en mijn woorden zijn: ‘Dat ik het van belang vind dat we het hele vraagstuk van de druk op de asielketen in goede banen leiden. Dat we geen mensen in ons weiland hebben liggen. Met mijn VVD-pet op, zeg ik wel, ik denk dat die aantallen ook echt naar beneden moeten. Als kabinet kijken we in de breedte met de andere migratiestromen en in Europa zijn we het als kabinet erover eens dat wij daar een leidende positie moeten hebben, dat lukt op dit moment ook, met het stuk ook wat we deze week in Europa hebben gedeeld en wat verschillende van u ook hebben gebracht in de media, wat inderdaad kijkt naar die vier aspecten van visa gelijk schakelen, Frontex, Dublin en terugkeer.

BEEKMAN

Ja want u zei net van ‘vluchtelingen trekken naar Noord-Europa toe’, dat heeft natuurlijk ook te maken met de welvaart die we hier kennen en met de voorzieningen in Nederland dus als er een voorzitter van de VVD zegt ‘het moet minder aantrekkelijk worden’, dan vroeg ik mij af, welke knoppen zijn er dan om aan te draaien?

RUTTE

Dat zou u dan aan de voorzitter VVD moeten vragen, ik maak al een uitzondering door te zeggen ‘als VVD’er vind ik’, kijk naar de uitspraken op het VVD-congres, ‘dat die aantallen lager moeten’, maar verder, ik wil hier toch wel proberen te praten als premier. Als kabinet hebben we gezegd ‘we gaan nou niet beslissen of we de asielinstroom te hoog of te laag vinden’, nou ik geloof niet dat iemand hem te laag vindt op dit moment maar over die ‘te hoog vinden’. We gaan kijken hoe we het hele vraagstuk onder controle kunnen krijgen.

BEEKMAN

Kan er nationaal nog iets worden gedaan als het gaat om de asielmigratie?

RUTTE

Ja, zeker. Maar ik ga, dat heb ik eerder gezegd, over wat ik in mijn hoofd heb, mijn collega’s, over welke maatregelen, welke timing, welke aantallen, daar zeg ik niks over. Omdat ik vind dat het kabinet pas moet communiceren als wij besluiten hebben genomen, uiteraard ook nationaal is er heel veel te doen.

BEEKMAN

Dus wat er in uw hoofd, want u zegt wel wat er allemaal Europees zou kunnen, dus wat u in uw hoofd heeft is specifiek nationaal?

RUTTE

Ja, zo is het.

BEEKMAN

En u heeft...

RUTTE

En Europees heeft u allemaal kunnen lezen.

BEEKMAN

En u heeft in uw hoofd een lijstje met gedachten over wat er nationaal zou kunnen?

RUTTE

Ja, zo is het.

BEEKMAN

Is het niet een beetje bijzonder om dat dan niet te vertellen aan Nederland?

RUTTE

Nee, dat is niet bijzonder omdat we het kabinet altijd verteld welke besluiten er zijn genomen, en niet de brainstorm die tot dat besluit leidt.

BEEKMAN

Maar hoelang is het nou geleden dat u bij de VVD in die gangen vertelde dat u zo’n lijstje had, toch al een heel aantal weken, daar hebben we eigenlijk nog niets van gezien dan blijkbaar want dat Europese, dat was het allemaal niet. Nu beginnen we toch ook in de periode te komen dat die asielinstroom weer gaat toenemen, er zijn organisaties die waarschuwen voor onmenselijke omstandigheden. Wanneer kunnen we het wel verwachten?

RUTTE

Het is geen kwestie van weken helaas, dit duurt echt langer. Het is uiterst complex, het gaat om heel veel vraagstukken en we zijn met het kabinet bezig in de breedte, dus inclusief arbeidsmigratie en kennismigratie, dat hele vraagstuk in kaart te brengen.

BEEKMAN

Ja, wanneer kunnen we het lijstje verwachten?

RUTTE

Ik heb u gezegd, de timing, de aantallen en de maatregelen, zeg ik niks over tot we besluiten hebben.

BEEKMAN

Maar, ja dat vind ik toch heel bijzonder. Het is een soort van...

RUTTE

Daar moet u mee leren leven.

BEEKMAN

Nou ja, het lijkt wel een soort spelletje dan.

RUTTE

Nee hoor, alleen ik vind het voor de politiek verstandig dat wij proberen zo min mogelijk over de input te praten, zoveel mogelijk over de output. Dus als we ergens uit zijn, berichten we dat. Maar alle interne discussies en varianten, die kunt u daarna ook zien, vanwege de WOB, maar tijdens het proces hou ik dat even voor me.

BEEKMAN

Oké, maar wij kunnen uw hoofd niet ‘wobben’, maar daar zit dus ook, daar krijgen we dat lijstje dat u in gedachten had, dat krijgen we dan ook alsnog in zijn volle breedte te zien?

RUTTE

Dat weet ik niet, want dat zal moeten blijken waar dat wel of niet op papier staat.

BEEKMAN

Een van de dingen die nationaal kon is gezinshereniging. Dat is voorlopig opgeschort en het heeft er alle schijn van dat dat ook niet meer terugkomt. Dat gaat in een periode van, nou sinds de invoering tot het einde van die maatregel eind dit jaar, zou het ongeveer gaan om 8.000 plekken, 8.000 mensen die naar Nederland zouden komen, waarvan het kabinet zegt: ‘Willen we niet.’ Is daarvoor iets in de plaats op korte termijn?

RUTTE

Zo werkt het niet, wij kijken over een breed front van maatregelen, Europees, terugkeer, nationaal en nationaal is dan de gesprekken in het kabinet waarvan ik u zei: ‘Daar ga ik nu nog niks over zeggen tot we daar een besluit hebben genomen.’ En dat betekent ook niet dat ik op ieder individuele problematiek die ontstaat in ga en wat er dan wel zou kunnen want dan, ik zal ook wel iets meer toelichten waarom ik dat niet doe, omdat dat gevoelige discussies zijn en wil je daar ook gezamenlijk uitkomen, ook in een coalitie van verschillende partijen, dan bevordert het succes van die discussie, als ik niet inga op al die tussenstappen.

BEEKMAN

Oké, er was een akkoord, een asieldeal, gesloten in het kabinet. Een onderdeel daarvan, een belangrijk en omvangrijk onderdeel daarvan, is nu opgeschort. Het gaat even niet over die politieke onderhandelingen, het gaat toch gewoon over dat een kabinetsplan niet meer bestaat zoals het is aangekondigd. Wordt daar iets aan gedaan?

RUTTE

Wat je natuurlijk vaker ziet in het asielvraagstuk is dat, dat is niet nieuw, dat er allerlei aspecten van het asielbeleid er ook door de rechter naar gekeken wordt en dat er ook rechterlijke uitspraken liggen, dat is niet nieuw.

BEEKMAN

Staat u nog steeds achter die maatregel, waarvan vooraf al werd gezegd: ‘Juridisch onhoudbaar’ en waarvan nu ook is gebleken...

RUTTE

Sta ik helemaal achter, ja. Er liggen nu ook juridische realiteiten en daar hebben we ons ook toe te verhouden de komende weken en maanden.

BEEKMAN

Een maatregel waarvan de rechter zegt: ‘Onmenselijk, in strijd met allerlei internationale, nationale en Europese wetten en verdragen.’ Waarom staat u daar nog steeds achter?

RUTTE

Omdat ik het zo vind. Ik vind het een verstandige maatregel, tijdelijk, in het kader van het onder controle krijgen van de asielketen, in combinatie met ook het versneld aan huisvesting helpen van mensen uit de asielzoekerscentra door ook tijdelijke huisvesting te realiseren, in combinatie met ook het versneld laten terugkeren van ook mensen naar landen waar ze geen kans maken op asiel, dus het was een pakket met een goede balans. Er zaten overigens meer maatregelen in, aan de instroomkant, niet alleen deze. En het is altijd zo bij asielbeleid dat er rechterlijke uitspraken komen, dat is onvermijdelijk en daar heb je je toe te verhouden.

SPINOZA (24ORA.COM)

Premier Rutte, zoals u weet, heeft het koninkrijk een grens aan de zuidkant met Venezuela. Wanneer kunnen we verwachten voor een soort heropening van de grens en eventueel, hoe gaat Nederland de problematiek aanpakken voor de eventuele gang van migranten van Venezuela aan deze eilanden?

RUTTE

Sorry daar ben ik niet op dit moment voldoende van op de hoogte om te kunnen beantwoorden, daar zouden we even apart naar moeten kijken, maar ik wil, nee dan moet ik gaan speculeren.

EK (SBS)

Heel kort, aansluiten op Trouw, want u heeft het weer over uw lijstje. Ruben Brekelmans, die zei in een commissievergadering met adviesraad migratie al een paar nationale dingen die hij misschien voor ogen had. Toen bleek al, dat heeft waarschijnlijk niet zo heel veel zin. Is het zo dat uw lijstje eigenlijk gewoon heel klein is, niet zoveel zin heeft, maar u dat liever niet zo kort voor de verkiezingen wil vertellen?

RUTTE

Nee.

Heeft niks met de verkiezingen te maken? Uw lijstje heeft wel degelijk effect, denkt u?

RUTTE

Ja, zeker.

U heeft dus betere maatregelen op uw lijstje staan dan Ruben Brekelmans?

RUTTE

Ja, u geeft er nu een kwalificatie aan omdat er dan in een hoorzitting, uiteraard, altijd mensen zullen zijn die bij elke maatregel, dat is nou eenmaal zo in Nederland, dat er altijd mensen klaar zitten om te zeggen hoe iets niet kan. Dat is ook helemaal niet erg, zo hoort dat. Maar daarmee deel ik niet uw kwalificatie.

U denkt dat de maatregelen die Ruben Brekelmans erop wierp, wel degelijk zouden kunnen helpen?

RUTTE

Ik ga niet op die maatregelen in, want dat zijn ideeën vanuit de VVD-fractie. Maar daarmee...

Heeft u wel ook contact mee?

RUTTE

...is het niet zo dat, ja natuurlijk, ik heb met iedereen contact, maar het is niet zo dat daarmee ik denk dat die maatregelen niet zouden werken.

Verkiezingen spelen geen enkele rol op dit moment, ook over de stevige taal die u nu opeens ook in Europa wordt uitgesproken?

RUTTE

Nee, het is ook geen stevige taal. Ik zal u dat precies uitleggen, dit kost meer tijd dan 15 maart, dus het is niet zo dat je kunt zeggen ‘oh, dan gaan we voor 15 maart eens even regelen als VVD dat die asielinstroom omlaag gaat’, dat werkt niet, dat kost meer tijd. Het is echt een kwestie van maanden en niet van weken, want je moet ook met ontzettend veel mensen uitermate gevoelig en complexe zaken bespreken, ook in een ingewikkeld Nederlands politiek klimaat en politiek landschap waarin er ook in deze coalitie heel verschillend over wordt gedacht. En ik vind het mijn taak om zowel er voor te zorgen dat wij in staat zijn de zaak beheersbaar te krijgen, als tegelijkertijd dat op een manier te doen dat we ook de politieke stabiliteit, als dat kan, kunnen behouden. En daarom wil ik ook wel praten over Europa, want daar zijn we als kabinet het over eens en u heeft het stuk gepubliceerd, maar over de aanpak binnen Nederland is het gesprek gaande, dat heeft gewoon meer tijd nodig, ook in samenhang met die andere vormen van migratie en daar komt bij dat als u het lijstje uit Europa ziet, is dat niet radicaal, het is precies wat Wester net van RTL zei, het is niet zo dat we met hele nieuwe dingen komen, we komen met de bestaande problemen maar met nieuwe ideeën om ervoor te zorgen dat die wel gaan functioneren. Zou je nu in het kader van de verkiezingen hele radicale dingen willen zeggen over Europa, dan had ik wel een ander lijstje gemaakt. Maar ik wil met een lijstje komen wat wel werkt, wat resultaat heeft en niet alleen leuk is voor de bühne.

Dus voor de verkiezingen zien we geen lijstje van u?

RUTTE

Het heeft niks met de verkiezingen te maken, wij zijn als kabinet bezig...

Nee, maar even als tijdspanne?

RUTTE

... over het meer structureel onder controle krijgen van het migratievraagstuk, en dat is niet iets wat je in een paar weken oplost. En wat er in mijn hoofd zit in het kader van mijn uitspraken bij de VVD over het onder controle krijgen van dat probleem, daarvan zeg ik u ‘het heeft geen enkele zin dat ik daarover praat voordat de besluitvorming rond is’, want dat maakt de kans dat we tot besluitvorming komen, veel kleiner.

Oekraïne (2)

WINTERMAN (TELEGRAAF)

Meneer Rutte, de afgelopen maanden heeft Oekraïne telkens aangedrongen om zwaardere wapens, de tanks gaan nu uiteindelijk komen, bent u niet bang dat dat te laat is?

RUTTE

Nee, nee is niet te laat maar het is wel heel belangrijk dat het er komt. Nee zeker niet te laat.

WINTERMAN

Is er voor Nederland eigenlijk ook een mogelijkheid om meer te leveren in die zin dat er ook nog andere wapens, andere zware wapens...

RUTTE

Ja.

WINTERMAN

Gevechtsvliegtuigen, F16?

RUTTE

Gevechtsvliegtuigen zou écht een grote volgende stap zijn. We hebben alleen gezegd ‘geen taboes’. Maar daar zijn nu, daar is nu geen discussie over, anders dan in de Nederlandse politiek en hier en daar in Europa maar dat is niet echt een fundamenteel debat nu. Het fundamentele debat gaat over de tanks. En gevechtsvliegtuigen zou echt een volgende grote stap zijn.

WINTERMAN

Ja, is dat bespreekbaar voor het Nederlandse kabinet om die te leveren?

RUTTE

Nou u heeft minister Hoekstra erover gehoord, en ik sluit mij daarbij aan, dat wij geen taboes hebben maar er liggen ook geen verzoeken. Dus het is niet zo dat wij daar nu plannen voor hebben.

WINTERMAN

Ja, ik vroeg mij af, in hoeverre speelt de vrees voor escalatie ook een rol in die besluitvorming?

RUTTE

Je moet alles, (onverstaanbaar) het belangrijkste is dat je niet in een Artikel-5 situatie terecht komt, dus dat de NAVO, Nederland, de NAVO in een rechtstreeks conflict komt met Rusland. Dus de grens ligt bij geen troepen, NAVO-troepen, in Oekraïne die meevechten met Oekraïne tegen Rusland, maar het leveren van wapensystemen, naar onze absolute overtuiging, is wel mogelijk.

WINTERMAN

Als dat verzoek komt om die gevechtsvliegtuigen te leveren, bent u dan bereidt om daar welwillend naar te kijken?

RUTTE

Ik ga nooit zo’n vraag beantwoorden, want dan wordt dat nieuws en ik vind het, ik zou deze week vooral willen zeggen, ben ik vooral persoonlijk blij, misschien een gek woord, maar ik ben toch wel heel blij dat het gelukt is om het besluit nu te nemen over die Leo-II’s, en ook in samenhang met dat Amerikaanse systeem, die Abrahams, ik vind dat heel goed nieuws. Ik vind dat de Duitse kanselier het ook heel goed gedaan heeft, hij heeft misschien wat meer tijd genomen dan men wilde, maar daardoor erin geslaagd om dit te doen in een coalitie, niet alleen met Europese landen maar ook met Amerika. Volgens mij is dat heel wezenlijk. Dus dat vind ik heel knap staatsmanschap van Olaf Scholz. Dat is een belangrijke doorbraak. En ik wil nu dan maar liever geen ‘als/dan’ vragen beantwoorden, als dit/dan dat, eerst nu ook even stap voor stap dit goed afwerken.

ORSTEIN (BNR)

Dit gaat over Defensie, want u zei, ja, dat u zich ook wel een beetje zorgen maakt, begreep ik, over de territoriale verdediging van Nederland. U kunt toch niet alle wapens...

RUTTE

Geen zorgen, maar we moeten dat ook in betracht nemen, om maar even bij de Duitsers te blijven, je moet dat betrekken natuurlijk bij je besluitvorming. Maar tegelijkertijd is het zo dat onze Defensie zeer sterk gebaat is bij een Oekraïense overwinning, want stel dat Oekraïne zou verliezen en Rusland zou dat land van 40 miljoen mensen kunnen controleren. Het eindigt daar niet, daarom is ook direct NAVO zelf hier ook, loopt ook een risico als dat zou gebeuren, want Poetin zal met druipende mondhoeken doorgaan.

ORSTEIN

Maar...

RUTTE

Het zal niet stoppen bij Oekraïne, dus dat is ook belang van Nederland dat wij nu alles doen om Oekraïne te steunen, maar natuurlijk, alles in balans. Dus je blijft ook kijken wat kan, bijvoorbeeld Patriots, we hebben niet hele Patriot-systemen geleverd in die coalitie met Duitsland en Amerika, we hebben een paar platforms en raketten geleverd. Dus we kijken ook heel precies ‘wat kun je daar doen, zonder dat je het Nederlandse Patriot-capaciteit teveel uitholt’.

ORSTEIN

Ja ik vraag dat ook omdat NRC onlangs een artikel had waar u, geloof ik, de schuld, de totale schuld kreeg van de zwakke defensie van Nederland, uw oud-minister Hillen zei dat het aan u lag, generaal Kruis zei dat het aan u lag, ja, hoe ziet u dat? Gaat u nu een inhaalslag maken of? U kreeg dat verwijt.

RUTTE

Nee, kijk, heel kort, paar zinnen, in 2010 bijzondere coalitie met de PVV, om te kunnen bezuinigen was het met de PVV in het kabinet noodzakelijk ook te bezuinigen op Defensie want daar hebben zij niet veel mee. Dus dat was ook in die balans, midden in een grote crisis waarin 18 miljard, uiteindelijk werd dat tweede kabinet 51 miljard, bezuinigd en lasten bezwaard moesten worden, twee derde bezuinigd, een derde lasten bezwaren. De reden waarom we nu zo’n beetje de best presterende economie van de wereld zijn, hou ik staande. Maar goed, dat moest toen, dat was niet een VVD-punt, of een Rutte-punt, Hillen had daar, nadat hij had getekend voor het regeerakkoord, bezwaren op onderdelen. Ik heb gezegd ‘ja, weet je, ik vind het ook niet leuk, maar het staat in het regeerakkoord’.

ORSTEIN

Als u nu kijkt naar de Europese Defensie, Erdogan dwarsboomt nogal het lidmaatschap van Zweden, u hebt daar gezegd ‘dat komt wel goed’, maar wat onderneemt u zelf nou actief om Zweden erbij te krijgen?

RUTTE

Er is nou zeer intensief contact met beiden, ook met de Turken. Ik heb 23 december nog een heel lang telefoongesprek met de Turkse president gevoerd, in belangrijke mate ging dat, los van Oekraïne, uiteraard ook over Zweden. Wat we dan precies zeggen en hij terug zegt, hou ik geheim. Maar wij proberen daar onze rol in te spelen, en ook steeds uit te leggen hoe rechtstelsels werken. Bijvoorbeeld in Nederland van de week, de Nederlandse ambassadeur (onverstaanbaar) in Ankara vanwege het feit dat uit een Koran pagina’s waren gescheurd. Ik vind dat vreselijk als iemand dat doet, ik vind dat onsmakelijk, dat je voor andere mensen heel belangrijke, heilige boeken, dat je die zichtbaar gaat lopen beschadigen en daarmee mensen probeert te kwetsen maar juridisch heeft de Nederlandse regering geen mogelijkheden om te zeggen ‘het mag niet’. Nou dat moet je ook steeds blijven uitleggen, ook aan de Turken, die daar natuurlijk juridisch anders naar kijken. En ik heb ook dat soort gesprekken natuurlijk met hem. Dat uiteindelijk ook Zweden, net zoals Turkije, uiteraard rechters heeft en dat ook de Zweedse regering zich daaraan heeft te houden.

ORSTEIN

Nu is het belangrijk dat Finland nu maar dan snel als eerste lid wordt van die NAVO?

RUTTE

Op dit moment is er een koppeling en hoe dat verder ontwikkelt, daar kan niet overzien, er ligt geen verzoek, voor zover ik weet, om te deblokkeren die twee, of te ontkoppelen.

ORSTEIN

Heeft Finland zelf op gesuggereerd.

RUTTE

Ja, ik las het, maar volgens mij is er geen formeel verzoek, dus daar wil ik even niet op reageren maar in ieder geval Nederland probeert ons steentje bij te dragen, ook vanwege de goede relatie met de Turken, aan het de-escaleren van die problematiek met Zweden. Dat ik het heel belangrijk vind, dat dat historische besluit van Zweden en Finland om toe te treden tot de NAVO, dat we dat dan kunnen omzetten in een daadwerkelijke toetreding.

ORSTEIN

Hebt u dat ook met president Biden nog besproken?

RUTTE

Ja, volgens mij kort, ja, dan zou ik even in mijn geheugen moeten grijpen, maar ja, weet je, hier hebben de Amerikanen ook niet heel veel nu invloed op. Het is toch vooral een proces op dit moment tussen Turkije, NAVO-land en Zweden, niet NAVO-land. Die gesprekken zijn gaande. En je moet natuurlijk altijd weer kijken ‘wat is er...’, kijk ik kan nu een beetje helpen als kleiner land, wij zijn de vijfde Europese economie, en Amerika is 20 keer groter dan wij, als Amerika echt druk zou gaan zetten nu op de Turken, ik vraag mij af of dat nu het moment is. Maar dat is iets voor de Amerikanen om te beslissen.

ORSTEIN

En met president Macron? Is dit maandag een gespreksonderwerp?

RUTTE

We praten ook over alles, maar we gaan niet de hele avond over Zweden praten. Dat zal misschien voorbij komen.

ORSTEIN

Toch belangrijk voor de...

RUTTE

Ja, wel belangrijk maar de vraag is even of er nu iets is wat de Fransen, of wij, kunnen doen, anders dan wat we al doen. En dan heeft het zin om er lang over te praten maar anders wordt het een beetje een afdeling van ‘oh jee, moet je eens kijken’, dan moet je er ook wel op dat moment iets van een handelingsperspectief, anders dan wat je al doet, op kunnen zetten.

Prijsplafond energie

VAN DEN BERGH (REUTERS)

Het akkerbedrijf van de Amsterdamse virtuele gasplaat, (onverstaanbaar) heeft vandaag aangekondigd dat ze een parallelle marktplaats in Londen gaan openen om het Europese prijsplafond van het gas te omzeilen. Hier heeft Nederland voor gewaarschuwd toen dat prijsplafond werd ingesteld, wat vindt u van deze aankondiging? En wat maakt het voor Nederland uit als die TTS helemaal wegvalt en naar Londen gaat?

RUTTE

Ik kan dat nu niet precies overzien, ik weet dat wij natuurlijk hebben gezegd bij dat gasplafond, bij dat interventie instrument waar de Commissie is gekomen, ‘pas op, je moet hem zo maken dat het leidt tot een minimale disruptie van de gasmarkten’, wij waren uiteindelijk ook geen voorstander, maar goed, dat is uiteindelijk, ik dacht, in een gekwalificeerde meerderheid wel tot stand gekomen waarbij we ook wel denken dat wat er uiteindelijk uitkwam, misschien ook wel te doen is. Maar ik kan dit niet overzien, dan zou ik in moeten, en ik weet ook niet wat het opzetten nu is van een parallelle markt en zo, dus daar moet ik mij in verdiepen, maar het beste is dat even aan Rob Jetten te vragen want die heeft dat allemaal, helemaal in zijn fingertips.

ASML

VAN DEN BERGH

Dan ga ik nog even vragen, er zijn vandaag gesprekken over ASML met de Amerikanen, die lekken daar van alles over, verwacht u vandaag een beslissing en als er een beslissing is, hoe gaat de Nederlandse regering die dan kenbaar maken?

RUTTE

Er zijn al weken, al maanden gesprekken met heel veel partijen over het grote vraagstuk hoe zorg je ervoor dat de technologische voorsprong die het Westen heeft, en Nederland zit daar wel, op het niveau van de Verenigde Staten, met niet alleen ASML maar ook andere bedrijven, behoren we echt tot de wereldtop, en daar praten we met veel landen over een paar vraagstukken, namelijk hoe voorkom je dat dat technologisch leiderschap dat dat in gevaar komt. Maar ook, hoe zorg je er tegelijkertijd voor dat je die supply chain en die leveringsketens niet schaadt. Ik zei het al vaker, er zitten ook chips in deze camera. Dat zijn niet chips van de aller ingewikkeldste soort. Of in je ijskast of in de televisie of in je auto. En je moet oppassen natuurlijk dat als je daar wat doet, en dat is ook niet gericht op één land, dat gaat veel breder. Er wordt altijd maar één genoemd, maar dat is veel breder dan dat. Die gesprekken zijn gaande, al heel lang. En wij berichten daar eigenlijk niks over. Dus het is ook maar helemaal de vraag als daar wat uitkomt of dat dan heel zichtbaar wordt. Dat gaan wel allemaal nog zien.

VAN DEN BERGH

Nou, in ieder geval ASML moet het weten toch?

RUTTE

Maar welke gesprekken dan weer met de bedrijven gaande zijn is ook vertrouwelijk. Dit is zodanig gevoelige materie vanwege dat het hier ook gaat over hoogwaardige technologie. Dat de Nederlandse regering ervoor kiest om daar heel zorgvuldig, en dat betekent beperkt, erover te communiceren.

Kloof stad en platteland

VAN SOEST (AD)

Meneer Rutte, uit onderzoek blijkt dat 85 procent van de boeren in Nederland een kloof ervaart tussen nou in eerste geval stad en platteland. Maar als je wat verder doorvraagt vooral tussen politici en platteland. Wat zegt u dat?

RUTTE

Dat is natuurlijk iets wat we al een tijdje zien. Waar ik ook zelf aandacht voor heb gevraagd bij de Algemene Beschouwingen, de kloof stad-platteland. En ik herken ook absoluut de kloof politici-platteland. Ik had van de zomer zelf indrukwekkende gesprekken op drie boerderijen met ook aan de picknicktafels op de boerderij andere boeren uit de omgeving. Dat ging natuurlijk allemaal hierover. En grote bezorgdheid over wat het voor de boeren betekent dat we zo’n stikstofprobleem hebben. Maar dat er ook al langer vraagstukken liggen rondom mogen wij ons leven zo leven zoals wij dat leven. Moeten we allemaal hetzelfde vinden als wat ze op het Spui in Amsterdam vinden. Of kunnen we daar ook onze eigen opvattingen over hebben? En mijn opvatting zou zijn dat we altijd het land zijn geweest waar stad en platteland elkaar nodig hebben. De stad heeft het platteland nodig voor voedsel, heeft het platteland nodig voor ervoor te zorgen dat je met elkaar die prachtige natuur in Nederland overeind houdt. Dat je een vibrant economie hier met elkaar overeind houdt. En het platteland heeft de stad nodig, want daar zitten vaak de opleidingen, daar zitten ook vaak de concentratie van cultuur en zo heb je elkaar nodig. Het is niet stad of platteland. Het is stad en platteland. Maar ik herken de kloof. En zeker ook richting politici. En dan is het antwoord altijd de dialoog.

VAN SOEST

Oké, maar dialoog alleen of heeft het kabinet ook nog andere middelen om daar iets aan te doen?

RUTTE

Zoals?

VAN SOEST

Ik heb geen idee, u bent de baas van dit land, ik niet.

RUTTE

Nou, u bent de baas, u bent de kiezer. Ik ben humble servant in uw dienst. Maar nee, natuurlijk kijken we breder. Maar heel belangrijk hier is natuurlijk dat als bezig bent als kabinet beleid te ontwikkelen voor de energietransitie, voor de klimaattransitie, maar ook op het hele vraagstuk van de aanpak van het stikstofprobleem. Wat niet alleen een natuurprobleem is maar ook een economieprobleem. Uiteindelijk ook weer een probleem voor de boeren zelf. Namelijk: hoeveel ruimte is er om voor onze economie om te groeien. Dat je dat doet in een hele goeie dialoog. Daarom is het zo belangrijk dat we werken aan het landbouwakkoord. Daarom was het zo belangrijk dat Johan Remkes met zijn rapport kwam wat ook een structurering verder heeft gegeven aan die discussie. En wij werken dat nu verder af.

VAN SOEST

U heeft het over landbouwakkoord, dialoog. Uit onderzoek blijkt ook dat maar zes procent van de boeren vertrouwen heeft in politici. Als er dan bijvoorbeeld zo’n akkefietje is als vorige week dat het kabinet opeens op het laatste moment nog moet zeggen: sorry dat dat wij zeiden over mest uitrijden, dat klopt toch niet helemaal. Jullie moeten al vanaf 1 maart minder mest uitrijden. Wat doet dat dan voor het vertrouwen denkt u?

RUTTE

Ja, en het probleem is dat kan nog een keer gebeuren. Ik kan niet garanderen dat dit zich nooit zal herhalen. Omdat we in een uitermate ingewikkeld speelveld zitten waarbij je probeert het voor de boeren zo te organiseren, zeker op deze derogatie, dat het hen minimaal verstoort. Maar het verstoort absoluut. Maar je ook te maken hebt met het feit dat het vertrouwen in Brussel dat wij dit probleem echt serieus willen aanpakken niet groot is. Omdat men daar grote kritiek heeft over die hele PAS-aanpak uit 2015 en het vervolg. Dus we hebben ook echt daar laten zien, en dit is gewoon Europese competentie. Dus als onderdeel van de Europese Unie is het ook logisch dat we daar netjes ook onze afspraken moeten nakomen. En je moet in dat spanningsveld proberen dat verstandig te doen. Nou, Adema heeft gezegd: luister, ik dacht op 2 december dat ik het zo kon doen, ik moet het toch anders doen op basis van de gesprekken met Brussel. Maar dat is wel met de beste bedoelingen gebeurd om te kunnen kijken: kunnen we toch iets ietjes makkelijker maken. Makkelijker niet maar ietsjes ruimer maken voor de boeren. Dat bleek niet te lukken. Ik snap helemaal dat boeren daar ongelooflijk van balen. Dat dat die zes procent nog verder laat dalen. En ik zeg er ook eerlijk bij: dat stikstofvraagstuk is zo complex, dat kan zich nog een keer herhalen. Dat je zegt: we dachten het moet toch net zo. En daar zullen we altijd netjes over communiceren. Maar iedereen kan er vanuit gaat wij proberen dat met man en macht in goeie banen te leiden.

EK (SBS)

Over hetzelfde onderwerp. U zegt netjes communiceren. Maar dat kwam vijf weken nadat het bekend was, het bericht. Toen pas werd erover gecommuniceerd qua berichtgeving.

RUTTE

Daar is een heel debat over en een brief van Adema, ik verwijs daarnaar. Ik sta helemaal achter die brief, maar dat ligt veel genuanceerder. Maar ik verwijs daarnaar, ik ga dat niet allemaal hier herhalen.

Maar dat is toch niet goed voor het vertrouwen?

RUTTE

Ik denk dat dat echt genuanceerder ligt. En als u nu verslag zou doen ook van brief en wat daarin staat en welke redenen er waren om de stappen te zetten zoals we ze zetten dan zou je dat met mij eens zijn denk ik.

Dat betwijfel ik, maar oké. En over de derogatie zelf, bent u zelf nog naar Europa gegaan om te kijken of u nog iets kon beteken voor meer coulance vanuit de Europese Commissie onder andere op dat derogatierapport?

RUTTE

Ik ben in dat derogatie, dat is ook eerder bekend gemaakt, ook betrokken geweest. Zeker van de zomer. Maar waar en wie en op welke datum, dat hou ik altijd vertrouwelijk. Want dat zijn ook vertrouwelijke gesprekken.

Maar dan gaat het hier nu vooral om dat tussenjaar wat men dacht, dat Adema ook dacht, te kunnen regelen. Heeft u daar nog geprobeerd iets te doen?

RUTTE

Ik kies er altijd voor, omdat ook deze gesprekken allemaal zo gevoelig zijn, ja ik heb een rol gehad, zeker ook in de zomer en vlak erna op dit onderwerp, maar wat precies en met wie, houd ik stil, anders werkt het niet meer.

Maar dan had u toch ook kunnen weten dat dit waarschijnlijk niet ging lukken?

RUTTE

Echt, lees de brief van Adema en dan ziet u wat we geprobeerd hebben. Waarom het net niet lukte en ook waarom gekozen is voor de termijnen zoals ze gekozen zijn. Heeft hij ook in het debat helemaal toegelicht maar ik ga het debat niet helemaal overdoen want dat heeft hij volgens mij goed uitgelegd.

Oké, nog een vraag als dat mag. Gaat de overheid in zekere zin ook niet teveel uit van wantrouwen richting de burger in plaats van vertrouwen en is het ook niet daarom dat er zo weinig mensen vertrouwen hebben in u? In de politiek?

RUTTE

Ik denk niet dat dat de reden is eerlijk gezegd. Er is wel een discussie te voeren over hoe zorg je ervoor dat je op een goede manier als overheid en samenleving, als staat, ik ben liberaal, wij kennen geen overheid, want die staat boven ons, wij hebben het over een staat, hoe staat en samenleving zich tot elkaar verhouden, dat is natuurlijk een essentieel vraagstuk, maar dat is niet de kwestie nu in het derogatievraagstuk, dat geloof ik echt niet.

Ja maar u...

RUTTE

Daar was juist het punt dat Adema probeerde met de beste bedoelingen, dacht hij, dat er iets meer ruimte zou zijn die er niet was.

Nee dan heb ik het bijvoorbeeld ook over het Toeslagenschandaal, afhandeling Groningenschade, dat soort dingen. Is het niet zo dat er teveel wantrouwend naar de eigen burger wordt gekeken?

RUTTE

Ik vind dit een sweeping, algemeen statement, nee. Maar ik ben het wel met u eens dat je moet kijken: ‘Hoe zorg je ervoor dat je ervan uit gaat dat de staat er voor de burger is en de burger niet voor de staat.’ Dat is essentieel. En het mag nooit zo zijn dat mensen het gevoel hebben: ‘Wij zijn er voor de staat.’ Nee deze liberale samenleving betekent dat die staat dienstbaar is aan de burgers, maar die staat heeft hele grote inkomensoverdrachten te organiseren. Honderd miljard in de gezondheidszorg, tachtig miljard in de sociale zekerheid. Je wilt er ook voor zorgen dat dat zo veel mogelijk terecht komt bij de mensen die er recht op hebben en dan moet je er ook voor zorgen dat er een balans is dat je het nooit doorslaat in controle.

Demonstratie klimaatactivisten

ONBEKEND (NIEUWSUUR)

Meneer Rutte, wat vindt u ervan dat klimaatactivisten zijn opgepakt voor een demonstratie?

RUTTE

Kijk, dat is een beslissing van het OM en daar wil ik niet intreden. Dat is echt een beslissing van het OM, dus ik neem daar kennis van, maar in de scheiding der machten, Montesquieu, kies ik ervoor om daar geen commentaar op te geven.

VRAAG

Nee, maar u heeft het afgelopen jaar meerdere malen gezegd omdat er veel protesten waren: ‘Iedereen moet kunnen demonstreren.’

RUTTE

Ja maar er zijn ook regels voor demonstreren en hier heeft het OM geoordeeld, is helemaal voor hè, het demonstratierecht is ontzettend belangrijk, de vrije pers, demonstratierecht, de Tweede Kamer, het zijn allemaal pilaren onder onze rechtsstaat, onze democratie, maar een van die pilaren zijn ook de regels die dan weer gesteld zijn aan demonstreren en daar heeft het Openbaar Ministerie van geoordeeld dat in dit specifieke geval er reden was om te acteren zoals ze hebben gehandeld en ik vind het niet mijn plaats om daarop commentaar te geven.

VRAAG

Maar vindt u dan niet dat met twee maten wordt gemeten? Boeren hebben ook een snelweg geblokkeerd, zijn niet van tevoren opgepakt?

RUTTE

Nogmaals, ik ga geen commentaar geven op het functioneren van het Openbaar Ministerie, zij hebben daar echt hun eigen staatsrechtelijke positie. Ik heb mijn handen vol aan dat deel waar ik wel over ga, ik heb net alle vragen beantwoord dat ik niet van plan was om er dingen bij te pakken en al helemaal niet het Openbaar Ministerie wat ik echt in volle soevereiniteit laat functioneren en met respect naar kijk, maar wel, het is wel de buren want het is een ander aspect van onze samenleving en van onze rechtsstaat waar ik niet over ga.

VRAAG

Maar hoe verhoudt zich dan dat u zo vaak heeft gezegd en vindt: ‘Iedereen moet kunnen demonstreren?’

RUTTE

Ja maar, zeg ik erbij, altijd natuurlijk met inachtneming van de regels die daarvoor gelden. Of hier sprake is, wel of niet, van het overtreden van die regels, niet aan mij om te beoordelen.

Homohuwelijk in Caribisch deel Koninkrijk

SPINOZA

Er wordt telkens gesproken van een democratisch deficit in het...

RUTTE

Een? Democratisch?

SPINOZA

Democratisch deficit in het koninkrijk, deel van het koninkrijk, Caribisch deel van het koninkrijk, maar er is ook een gebrek in gelijke rechten in de Nederlandse koninkrijk en Aruba en Curaçao is nog geen mogelijkheid om van homohuwelijk, de Arubaanse regering moet dat besluit nemen als ze in cassatie gaan tegen een vonnis die dat mogelijk zou kunnen doen. Nou wat is de Nederlandse regering zijn standpunt in deze dilemma in het koninkrijk?

RUTTE

Het koninkrijk is niet een koloniaal rijk. Het koninkrijk bestaat uit vier landen die gelijkwaardig zijn, waarbij Nederland, is het Europese deel van het koninkrijk, ten aanzien van de rechtshandhaving en de overheidsfinanciën wel binnen de verdragen die er gesteld zijn, afgesproken zijn, wel ook via de Rijksministerraad een zekere mate van toezicht kan houden op aspecten van de rechtshandhaving en de openbare financiën. Ik ben geen jurist, helemaal tot in de laatste artikelen gespecialiseerd in het koninkrijkstatuut maar ik vermoed, maar dat zouden we dan even moeten uitzoeken samen, dat de aspecten die u noemt, dat die echt regarderend zijn in de bevoegdheden van de eilanden.

SPINOZA

Ja natuurlijk, maar Nederland probeert zich te profileren zoals beschermer van het homohuwelijk, het recht in de hele wereld. Ik was ook aanwezig bij het bezoek in Californië en ik zag de koninklijke, de koningin daar aan The Castro disctrict een soort bezoek doet daar en is een beetje raar dat u geen standpunt heeft in deze thema.

RUTTE

Nee we hebben er een standpunt over dat wij vinden dat, waar je bed stond, welk geloof je hebt, wat je seksuele geaardheid is, je geslacht is, dat dat ook maar enigszins van invloed mag zijn op het bereiken of de toegang tot het huwelijk, dat vinden wij, maar het is niet zo dat wij dat kunnen opleggen aan andere delen van de wereld. Wij kunnen andere delen van de wereld uitleggen hoe wij ermee omgaan, overigens ook met horten en stoten, want het is ook niet zo dat wij hier een rechte koers hebben gevaren naar het homohuwelijk of een rechte koers naar abortus, of een rechte koers naar volledige gelijkschakeling van rechten van vrouwen en mannen. Het was mijn partij die in de Eerste Kamer, 1980 nog de abortuswetgeving blokkeerde, nou liberale partij, om redenen die toen relevant waren, dat zijn processen die soms jaren, soms tientallen jaren kunnen duren, maar wij vinden er wel wat van, dus als men ons dat vraagt, dan dragen we dat uit, maar het is niet zo dat wij moreel het vingertje heffen naar andere delen van de wereld waar andere opvattingen zijn.

SPINOZA

Nou premier Rutte, u kent ook de voormalige gevolmachtigde minister Guillfred Besaril. Hij zat bij u aan tafel bij de Rijksministerraad, een paar dagen geleden is hij ontslaan omdat hij misbruik heeft gemaakt van zijn pinpas, dus publieke middelen, wat vindt u van deze gebeurtenis. Betreurt u corruptie en machtsmisbruik in de eilanden?

RUTTE

Ja maar ik wil nu niet op die concrete zaak ingaan want die hoor ik nu voor het eerst en dan zou ik me erin moeten verdiepen en dan nog is dat een zaak natuurlijk van justitie, van het eiland en niemand zit te wachten op een moreel oordeel van mij. In algemene zin als u mij vraagt, wat vind je ervan als politici misbruik maken van een pinpas die van de overheid is, daarom heb ik er ook geen, kun je er ook geen misbruik van maken, ik zou er geen misbruik van maken, maar je kan er ook fouten mee maken, dus ik wil die dingen niet, maar goed, als je zo’n ding wel hebt, zorg ervoor dat je hem goed gebruikt.

SPINOZA

Dank u wel.

RUTTE

Ja, dank jullie wel goed weekend!