Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 16 december 2022
Letterlijke tekst van de persconferentie van minister-president Rutte na afloop van de ministerraad op 16 december 2022. Bekijk de hele persconferentie via YouTube.
Hoge energieprijzen en inflatie
RUTTE
Gisteren was ik in Brussel, eergisteren ook al, maar dat was voor de top met 9 landen uit Azië, en gisteren voor de Europese Raad. Daar waren een paar dingen denk ik belangrijk. In de eerste plaats over economie is er gesproken. En dat is natuurlijk dat de hele situatie op dit moment met hoge energieprijzen en inflatie natuurlijk ook een impact heeft op de bedrijven, zeker ook de grotere bedrijven, zeker ook de energie-intensieve bedrijven. En tegelijkertijd zien we dat Amerika wetgeving aan het invoeren is die het aantrekkelijk maakt om daar te investeren. Dus hoe ga je daar als Europa mee om, wat betekent dat voor afspraken over state aid. Over het vraagstuk: hoe ga je om met de Europese instrumenten om eventueel ook geld bij bedrijven te krijgen. Maar als je dat dan doet, dat het er ook snel komt en niet heel lang duurt. En waar vind je dat geld? Wat ons betreft op een manier dat je bestaande potten herverdeelt. Dat komt allemaal nog terug, maar het is een belangrijke discussie, waarbij je toch wel zag, ook een groot gevoel van urgentie, omdat in die combinatie van hoge gasprijzen met deze Amerikaanse wetgeving er een risico is dat investeringen naar Amerika gaan en niet in Europa blijven. En dat heeft natuurlijk ook gevolgen voor ons bedrijfsleven.
Europese gasmarkt
Het tweede belangrijke onderwerp was gas, de Europese gasmarkt. En daar is natuurlijk toch een behoorlijk verschil van mening eigenlijk al een hele tijd in Europa over de vraag of je daar wel of niet een soort plafond in moet leggen. Het risico wat Duitsland en Nederland zien in zo’n plafond is bekend, namelijk dat het gas niet naar Nederland gaat en naar Duitsland en andere landen in Europa, maar juist naar China. En een tweede is dat het ook gevolgen kan hebben, zegt ook de ECB, voor de financiële stabiliteit van de grote energiebedrijven. Ik denk dat de energieministers een heel eind zijn gekomen, dus zeg maar de Rob Jettens van Europa, afgelopen dinsdag zeg ik uit mijn hoofd hebben die vergaderd. En die hebben allemaal afspraken gemaakt om, laten we zeggen, als je het dan doet, het zo te doen dat je het ook weer kunt uitzetten als er verkeerde effecten ontstaan. En dat je ook andere randvoorwaarden goed inregelt. En de grote vraag zal nu nog vooral zijn denk ik: op welk niveau zet je dan die prijs als je zo’n prijs invoert. En daar is nog echt verschil van mening over. Gisteren, zowel in de vergadering als ook informeel over doorgesproken. En ik heb ergens wel hoop dat dat kan lukken maandag als de energieministers bij elkaar zijn, om daar dan uit te komen op een manier die dan ook voor Nederland werkbaar is.
Oekraïne
Derde onderwerp wat daar op de agenda stond, was natuurlijk Oekraïne. We zien dat op dit moment al bijna 10 maanden Oekraïners gebukt gaan onder de verschrikkelijke Russische agressie. En al bijna 10 maanden ook vechten voor hun vrijheid, ondanks zeer moeilijke omstandigheden. En vandaag ook weer verschrikkelijke berichten over bombardementen op Oekraïense steden en ook infrastructuur. Het is erg belangrijk dat we niet alleen dit jaar, maar ook volgend jaar zij aan zij staan met Oekraïne. En dan is natuurlijk vooral nu prioritair belangrijk dat we Oekraïne door die zware winter heen helpen, na alle vreselijke Russische luchtaanvallen op inderdaad vitale infrastructuur, de afgelopen weken, maar ook vandaag weer. En dat doe je met winterhulp, maar ook met liquiditeitssteun willen we ervoor zorgen dat de Oekraïense staat, die natuurlijk langzamerhand bijna zonder inkomsten zit, dat die toch in ieder geval basaal zo goed mogelijk kan blijven functioneren. En uiteraard doen we in militair opzicht ook heel veel. Nederland loopt echt voorop mag ik wel zeggen. Niet helemaal vooraan, maar toch in de kopgroep. Zeker ook als je naar de omvang van onze economie kijkt, met ook militaire hulp aan Oekraïne. Daar willen we ook mee doorgaan om op die manier ook druk te blijven uitoefenen op Rusland om de agressie te stoppen. En daar hoort ook bij, een van de elementen in het vredesplan wat Zelenski heeft voorgesteld, namelijk: hoe gaan we ervoor zorgen dat er ook gerechtigheid komt voor oorlogsmisdaden in Oekraïne, gepleegd door Rusland. Begin december is er ook weer een Nederlands opsporingsteam in Oekraïne geweest, ter ondersteuning van het ICC wat hier in Den Haag gevestigd is. Maar los daarvan kijken we ook als Nederland en met Den Haag als stad van recht en vrede naar de opties voor een zogenaamd agressietribunaal. En wij zijn ook bereid om zo’n tribunaal in Nederland te huisvesten. Ook daar werken we nauw samen met onze Europese partners en ook andere bondgenoten. Het is echt van groot belang dat alle beschuldigingen grondig worden onderzocht en dat daders ter verantwoording worden geroepen.
Migratie (1)
Wat gelukt is gisteren, is af te spreken dat de volgende, dat is een extra Europese Raad begin februari, in ieder geval één van die dagen zal besteden aan migratie. Omdat daar natuurlijk grote zorgen over zijn in Nederland, in België, in Frankrijk, Oostenrijk, Italië, Denemarken, Zweden. Ook andere landen, tot op zekere hoogte ook Duitsland. We zien al dat de Europese Commissie een aantal initiatieven heeft ontplooid. Wat vooral belangrijk zal zijn op die top, wat mij betreft, is dat we spreken over de vraag: hoe krijgen we asielzoekers die geen recht hebben op asiel ook weer terug naar landen in Afrika, zoals Algerije, Tunesië, Marokko. Daar wordt overigens, ook door Nederland bilateraal gelukkig de laatste weken en maanden voortgang geboekt. Wat ook is gelukt, is om Servië te overtuigen om het visumbeleid meer gelijk te trekken met de rest van Europa, zodat bijvoorbeeld eind deze maand de visumverstrekking aan Indiërs beëindigd zal worden. Eerder is dat gebeurd voor Tunesië. En dat is een grote stroom die bijvoorbeeld van Servië nu naar Oostenrijk gaat en ook voor een deel ook weer doorwandelt. Dus het is belangrijk dat dat stopt, dus dat zijn eerste kleine succesjes. Die top is belangrijk om de agenda verder met elkaar vast te stellen, zowel op terugkeer als op Westelijke Balkan als op buitengrensbewaking. En dan ook: hoe krijgen we Dublin weer functionerend, dus dat het land waar je aankomt ook verantwoordelijk is voor de registratie en dat je daarnaartoe teruggaat als je je ergens anders in Europa meldt. En je dan uiteraard bereid bent, ook als Nederland, nog steeds een fair share over te nemen, maar niet omdat mensen zelf de Duitse of Belgische grens zijn overgewandeld. De Europese Commissaris zei: Dublin is dood. Ik heb gisteren ook in de Europese Raad nog een keer gezegd: als Dublin dood zou zijn dan zal ook heel snel Schengen overlijden, dus dat kan niet. We kunnen niet zonder Schengen, we kunnen ook niet zonder Dublin, dus dit wordt een groot punt de komende weken. Ik zal in aanloop met heel veel collega’s contact hebben, uit Denemarken, uit Zweden, Oostenrijk, anderen en zo nodig ook nog met leiders op de Westelijke Balkan. En het zal een stap zijn. Ik zeg maar vast, als de vraag dan komt: is het dan afgelopen het hele probleem met die top in februari? Nee, maar we hebben al die stappen nodig om inderdaad stap voor stap dit vraagstuk weer onder controle te krijgen.
Slavernijverleden
Tot slot het slavernijverleden. Ik kan u melden dat wij vandaag hebben gesproken over de kabinetsreactie op het rapport van de Dialooggroep Slavernijverleden. Die wordt a.s. maandag aan de Kamer gezonden. Ik zal zelf die dag hier in Den Haag een toespraak houden in het Nationaal Archief. Na de toespraak zullen 7 ministers en staatssecretarissen in Suriname en op de zes eilanden van het Caribisch deel van het Koninkrijk een toelichting geven op de kabinetsreactie. Ik kan er inhoudelijk zoals u weet nu niets over zeggen, ik wil dat echt bewaren tot maandag, dus graag dat geduld. Maar ik kan u wel zeggen: dat is niet een eindpunt. Dat is weer een stap in een proces wat al langer aan de gang is waar het betreft het slavernijverleden. En ook na maandag gaat dat door. Heel 2023 zal in dat teken staan. Met uiteraard als belangrijk moment 1 juli, maar ook het hele jaar 2023 en ook na 2023. Dus het stopt niet maandag, het is wel een belangrijk moment denk ik a.s. maandag.
BREEDVELD (NOS)
Meneer Rutte, hoe kijkt u terug op alle vragen en alle ongenoegen die naar buiten kwam rond het voornemen tot een betekenisvol moment, ik citeer uw woorden even, voor aanstaande maandag, omtrent dat slavernijverleden?
RUTTE
Ja respectvol, je merkt natuurlijk dat er heel veel gevoelens leven rond dat onderwerp waarbij heel veel mensen en organisaties in Nederland maar ook in het Caribisch deel van het Koninkrijk der Nederlanden in Suriname, die daar zeer nauw bij betrokken zijn, daar opvattingen over hebben, daar ook heel persoonlijk bij betrokken zijn, vaak een hele lange tijd ook voor vechten, bijvoorbeeld vechten voor excuses. Dus er is heel veel persoonlijke betrokkenheid. Het is ook logisch als dan naar buiten gaat komen dat Nederland een belangrijk moment in aantocht heeft en ook een belangrijk jaar in aantocht heeft, is het ook logisch dat dat natuurlijk tot reacties leidt en wij hebben geprobeerd, in het Catshuis in een paar sessies, op dit moment Sigrid Kaag als eerste vicepremier ook in Suriname om ook zo goed mogelijk dat gesprek te voeren en dat zal ook doorgaan, ook na maandag.
BREEDVELD
Dat daar zoveel onrust over ontstaat, mensen voelen zich overvallen, hebben toch de indruk dat u maandag met een excuus gaat komen wat hen te snel gaat. Ze zeggen: ‘We zijn er niet bij betrokken geweest, dat willen we wel.’ Is het dan niet verstandig om meer tijd te nemen en bijvoorbeeld pas op 1 juli volgend jaar een betekenisvol moment in dat slavernijverleden te maken?
RUTTE
Ja zeker, dat kan ook. En wat we precies gaan doen maandag, zoals u weet, dat houden we nog even in nevelen gehuld omdat we echt maandag ook met de toespraak bekend willen maken wat we dan ook maandag gaan brengen als reactie op het rapport van de dialooggroep. Feit is wel natuurlijk dat er ook al heel lang gesprekken gaande zijn, de dialooggroepen zelf, maar ook het bezoek op de eilanden. Ik heb zelf gesproken met de organisaties in Suriname, toen ik daar in september was, dus er zijn natuurlijk al langer gesprekken aan de gang, maar het is nooit voldoende, dat snap ik ook en daarom zal het ook niet klaar zijn maandag. Het zal ook na maandag doorgaan en ook maandag, wat er ook precies in de reacties staat en wat ik ook maandag precies zal zeggen, zal ook weer leiden tot discussie, dat is ook onvermijdelijk en dat is ook op zichzelf niet per se erg omdat het ook onderdeel is van het gesprek wat je met elkaar moet voeren.
BREEDVELD
En heeft al die onrust ook geleid tot misschien een andere aanpak, dat u zegt van: ‘Ik ga misschien toch maandag anders vorm geven dan ik aanvankelijk van plan was.’
RUTTE
Die gesprekken gingen niet alleen over maandag, die gingen over maandag in functie van daarna ook het jaar en daarna, dus hoe gaan we ook als Nederland samen met onze partners in Caribisch gebied, ook met Suriname, dit onderwerp verder met elkaar bespreken, dus het was heel nuttig, niet alleen over maandag, en ook bijvoorbeeld wat voor woorden kies je, bij maandag, bij het betekenisvolle moment. Wat is ook de beste manier om om te gaan met de reactie op de dialooggroep en je ziet dat dat heel veel, echt een rijke schat aan reacties heeft opgeleverd, zowel tijdens die gesprekken alsook daarna, ik heb daar enorme waardering voor, dus heel veel organisaties, en mensen zaten er ook op persoonlijke titel, maar zijn vaak wel al jaren bij het onderwerp betrokken, dus nou moet ik inderdaad formeel zeggen, op persoonlijke titel hebben mensen verder ook meegedacht en dat waardeer ik enorm en dat maakt ook dat hele proces rijker en waardevoller.
BREEDVELD
Maar heeft het geleid tot een aanpassing, want maandag is dan toch de formele start van toewerken naar een excuus, denk ik, voor dat slavernijverleden.
RUTTE
U ziet nu over het hoofd de belangrijke toespraak die Franc Weerwind heeft gehouden, dit jaar op 1 juli, maar ook de toespraak eerder in het tweede kabinet dat ik mocht leiden, van Lodewijk Asscher. Er is natuurlijk al veel langer, is dit gesprek gaande en het toewerken naar excuses, wanneer die dan ook precies worden uitgesproken en of we ze gaan uitspreken, hoe reageert de dialoog? Want dat hele element van de excuses is natuurlijk ook al een maand of twaalf tot zo’n anderhalf jaar ook politiek in discussie. Is natuurlijk al veel langer al sinds 1863, natuurlijk is dat in debat, maar het is natuurlijk afgelopen jaar, afgelopen twee jaar is het natuurlijk ook nog veel uitgebreider aan de orde gekomen. Denk alleen al aan het indrukwekkende gesprek wat ik mocht hebben met een aantal Kamerleden bij de Algemene Beschouwingen in 2021, dus het is niet zo dat er maandag iets begint.
BREEDVELD
Maar bent u dan verrast door het feit dat het nu toch meer concreet wordt aanstaande maandag, er zoveel ongenoegen en onrust ontstaat?
RUTTE
Ik moet eerlijk zeggen, ik had daar tot op zekere hoogte rekening mee gehouden vanwege het feit dat ik inmiddels weet en ook snap hoeveel verschillende opvattingen er leven, in een zeer rijk geschakeerd maatschappelijk leven, zowel hier in Nederland als op de Caribische eilanden als in Suriname. Ook bij de Nederlanders die daar misschien niet iedere dag mee bezig zijn en er is ook, breed in onze samenleving, ook een hele rijke geschakeerdheid aan opvattingen en in die zin heb je altijd rekening te houden bij zo’n teer onderwerp dat het niet helemaal te voorkomen is en misschien ook juist bijdraagt, ook aan het gesprek dat dat niet allemaal precies vanzelf gaat en dat het juist ook leidt tot enige discussie. Dat is misschien ook goed en dat zal ook maandag het geval zijn, verwacht ik, over wat ik daar ga zeggen en dat zal ook na maandag het geval zijn, dus ik ben daar niet per se negatief over, dat heeft ook zijn eigen functie, dat is ook belangrijk omdat dit een onderwerp is wat je niet in een toespraak kunt adresseren, dat gesprek is allang aan de gang en dat gaat ook door.
BREEDVELD
Minister Kaag is op dit moment in Suriname, in overleg over aanstaande maandag, wat u dan wil gaan doen. Kan dat nog leiden, die uitkomst van die gesprekken in Suriname nu, tot een aanpassing van wat u van plan bent?
RUTTE
Nogmaals, wat ik maandag ga doen, wat het kabinet van plan is, dat houden we echt nog even in nevelen gehuld en hoe precies de besluitvorming daarnaartoe plaatsvindt is ook nog eventjes vertrouwelijk. Ik meld u alleen wel dat wij vandaag gesproken hebben over het rapport van de dialoog, want dat ligt er en daar hebben wij natuurlijk vandaag het nodige over gesproken met elkaar en dat zal leiden tot een reactie aanstaande maandag en het bezoek van Sigrid Kaag komt ook mede voort uit het eerste gesprek in het Catshuis, daar kwam ook naar voren dat er verschillenden daar zeiden: ‘Dat zou toch heel erg goed zijn als de Nederlandse regering op het hoogst denkbare niveau daar is’, het lukt mij werkelijk niet deze week vanwege de Europese Raad woensdag en donderdag en toen heeft Sigrid Kaag gezegd, als eerste vicepremier: ‘Dan ga ik’. Dat stel ik ongelofelijk op prijs en ze heeft nu de gesprekken.
BREEDVELD
We komen niet veel verder denk ik.
WESTER (RTL)
Meneer Rutte, heeft u Sigrid Kaag al gesproken over haar eerste gesprekken?
RUTTE
Nee nog niet nee.
WESTER
Helemaal niet?
RUTTE
Nee.
WESTER
Dus u weet nog niet hoe het gegaan is?
RUTTE
Ze is daar nu, het is daar natuurlijk eerder. Ze is vandaag ook met allerlei gesprekken bezig en ik ben voornemens haar vanavond, als het lukt, tussen alle gesprekken door eens even te bellen om een eerste gevoel te krijgen van hoe zij het ervaart daar.
WESTER
Wat voor verwachtingen moet ik nou precies hebben van maandag? Los van het feit dat u het nog precies gaat zeggen.
RUTTE
Dat is een toespraak die reageert op de Dialooggroep. Die uiteraard probeert bij elkaar te brengen, de indrukwekkende discussies die de afgelopen jaren in Nederland, al veel langer, maar zeker ook in de afgelopen twee jaar in grote intensiteit hebben plaatsgevonden. De Dialooggroep is daar ook mede een gevolg van. En in de Kamer is erover gesproken, in de kabinetsformatie is erover gesproken. Dus het zal proberen om al die gesprekken, juist ook met onze partners in het Caribisch gebied en ook met Suriname, ook met de organisaties die met deze onderwerpen bezig zijn, om daar op een verstandige en goede manier op te reflecteren. En dus ook iets te zeggen over dat verschrikkelijke verleden dat we hebben met elkaar, namelijk dat mensen ontmenselijkt zijn, als handelswaar zijn verkocht, op een verschrikkelijke manier zijn behandeld. Kortom: de slavernij, ons slavernijverleden. En hoe ik dat precies ga doen maandag en in welke termen ik dat zal doen, nogmaals, dat blijft dan voor maandag.
WESTER
Maar kunnen mensen nou de verwachting hebben van: wauw er komt een moment aan, dat is het? Of van: dat is het begin van iets, nou ja, pas een beginnetje.
RUTTE
Dat moeten mensen natuurlijk zelf beslissen. Alleen wat ik wel zeg is: het is niet dat het een op zichzelf staand moment is maandag. Het pas in een... 1 juli, de toespraak van Franc Weerwind, die een heel persoonlijk verhaal heeft gehouden, op 1 juli dit jaar in Amsterdam. Mijn eigen... ik refereerde aan iets wat ik erg indrukwekkend vond, mijn discussie in de Kamer, niet dat ik dat nou zo geweldig deed, maar omdat uit de Kamer een aantal opmerkingen kwamen bij de Algemene Beschouwingen 2021. Maar er zijn natuurlijk veel meer discussies geweest, ook na de verschrikkelijke moord op George Floyd is er een Kamerdebat geweest in 2020. Dus er is natuurlijk al veel langer een intensivering van deze discussie aan de gang. Daar past 19 december in a.s. maandag, maar daarmee stopt het niet. Daarna komt heel 2023, met uiteraard als heel significant moment 1 juli, maar het hele jaar zal belangrijk zijn. Het is herinnering, maar ook viering. Dus 1 juli, laten we oppassen, is niet een soort dodenherdenking. 1 juli is echt een dag die altijd ook is neergezet als een dag van herdenken, maar ook vieren dat de slavernij is afgeschaft. En dat zal doorlopen, ongetwijfeld ook daarna in 2024 en verder.
WESTER
Moeten we rekening houden met excuses in slow motion?
RUTTE
Wat ik maandag ga zeggen, nogmaals, is echt op maandag.
EK (SBS)
Ja meneer Rutte, er was natuurlijk een Catshuisberaad ook deze week. Daarna kwamen mensen naar buiten, die zeiden: tegen ons is gewoon gezegd dat er excuses aangeboden gaan worden. Het is natuurlijk ook al eerder gelekt dat het tot excuses gaat komen. Als u ziet hoeveel ruis het veroorzaakt en hoeveel onvrede, waarom wordt er dan niet gewoon nu gezegd wat er, dat er in ieder geval duidelijkheid wordt gegeven: komen er nou excuses maandag ja of nee?
RUTTE
Kijk maandag is een zorgvuldig gekozen moment. Om voor het jaar 2023 met elkaar stil te staan bij de einduitkomsten van het rapport van de Dialooggroep, onze kabinetsreactie. Daar praten wij over met heel veel maatschappelijke organisaties, ook in twee sessies in het Catshuis, ook op allerlei andere momenten, in de Cariben, in Suriname en ook thans nog door Sigrid Kaag.
EK
Omdat het is gelekt, ook mede.
RUTTE
Nou mijn gesprek in Suriname was voor het lekken. En ook heel veel andere gesprekken die gevoerd zijn door mijn kabinetscollega’s op de Caribische eilanden, waren ook voor het lekken. Het is waar dat door het lekken die gesprekken verder geïntensiveerd zijn, dat is absoluut waar. Maar wij hadden sowieso het voornemen om in de aanloop naar 19 december te kijken hoe wij ook met maatschappelijke organisaties verder het gesprek konden voeren. Dat heeft natuurlijk een ander karakter gekregen door de lekkages, maar ik houd toch echt nog even vertrouwelijk wat er maandag gaat gebeuren.
EK
Maar als er mensen in het Catshuis zijn die al weten en door bewindspersonen is verteld dat er excuses gaan komen, wat heeft het dan nog voor zin om het nu nog voor u te houden?
RUTTE
Ik vind het belangrijk om echt maandag dat moment zorgvuldig te kiezen, met zorgvuldige woorden. En wat ik dan precies ga zeggen, dat zal betekenisvol zijn, maar wat ik precies ga zeggen namens het kabinet, namens de Nederlandse regering, dat is echt voor maandag.
EK
U zegt steeds: betekenisvol moment. Iedereen neemt die woorden in de mond. Is dat dan ook om eventueel nog te kunnen switchen van plan op het laatste moment? Mocht bijvoorbeeld Suriname niet akkoord gaan met excuses?
RUTTE
De reden waarom we die woorden kiezen, is omdat we het belangrijk vinden om bij dit belangrijke en ook hele tere onderwerp, wat een geschiedenis heeft van inmiddels 160 jaar, maar eigenlijk natuurlijk al van honderden jaren, dit stamt uit de 17e eeuw dit vreselijke gegeven van de slavernij, dat leent zich niet om in een persconferentie of in een uitloop bij de ministerraad daar iets over te zeggen. Dat leent zich echt voor een toespraak die zorgvuldig wordt voorbereid, ook zorgvuldig is doordacht. En wat ik daar dan precies ga zeggen, dat is echt voor maandag.
EK
Die chaos is natuurlijk ontstaan doordat er vroegtijdig is gelekt. Is er aangifte gedaan van dat lek?
RUTTE
Nee.
EK
Waarom niet?
RUTTE
Nee doen we eigenlijk nooit omdat je toch nooit vindt wie erachter zit.
EK
Nou ja goed, Vera Bergkamp heeft bijvoorbeeld wel aangifte gedaan van lekken bijvoorbeeld, uit het Presidium.
RUTTE
Ja die vraag wordt ook steeds gesteld bij de Prinsjesdagstukken, maar ik heb dat eigenlijk altijd afgehouden, dat ik daar niet in geloof dat dat iets oplevert.
EK
Ja maar ook al levert het niets op, het is wel een signaal toch?
RUTTE
Ja nou, ik vind het een onmachtig signaal, het is een beetje onmachtig vind ik.
EK
Waarom? Dit kan toch wel helpen?
RUTTE
Omdat je toch al weet dat er niets uitkomt.
EK
Maar stel dat er wel achter gekomen wordt, dan heeft het wel zin?
RUTTE
Kijkt u Yes Prime Minister, dan zie je dat de premier aan Sir Humphrey vraagt om een full inquiry. En dan zegt Sir Humphrey: ik zal ‘m starten. En dan blijkt ‘ie hem gestart te zijn en dan zegt de premier later: ik wilde geen full inquiry, ik wilde weten wie het gedaan heeft. Dus uiteindelijk, weet je, ik geloof niet dat dat iets oplevert.
EK
Oké als u het niet probeert dan komt u er nooit achter natuurlijk. En dan nog een laatste vraag, u was nooit echt voorstander van excuses. Los van of de excuses aangeboden gaan worden of niet, bent u nu wel voor excuses?
RUTTE
Luister ook op dat punt vind ik het belangrijk om ook de toespraak van maandag even af te wachten. Omdat uiteindelijk ook natuurlijk, de boodschap in de toespraak maar ook degene die hem houdt, en ook de persoonlijke relatie tot het onderwerp, natuurlijk altijd onderdeel is van zo’n toespraak. Dus dat wil ik echt voor maandag bewaren.
DE WINTHER (DE TELEGRAAF)
Ja meneer Rutte, vindt u dat het kabinet iets verkeerd heeft gedaan bij de voorbereiding richting 19 december?
RUTTE
Ja.
DE WINTHER
Wat dan?
RUTTE
Laten lekken.
DE WINTHER
Is dat alles?
RUTTE
Dat is het belangrijkste. Kijk, dat er maatschappelijke reuring is over het onderwerp is onvermijdelijk, omdat het zo gevoelig is. Maar ik ga dan in herhaling vallen met wat ik uw collega van de NOS vertelde. Maar het is wel zo dat door het lek natuurlijk de zaak verergerd is.
DE WINTHER
Maar wat had u verwacht als het niet was gelekt? Dat het 19 december ineens een grote verrassing voor de wereld was wat Nederland ging doen?
RUTTE
Er waren heel veel gesprekken achter de schermen. Maar die lagen natuurlijk in een kleurbad van de Dialooggroep Slavernijverleden, de reactie die nog moest komen. En door allerlei lekkages werd er inzage gegeven in mogelijke voornemens van het kabinet, en dat heeft natuurlijk een eigen dynamiek veroorzaakt in dit debat.
DE WINTHER
Nou ja vanuit Suriname is het signaal gekomen dat men helemaal niet door het kabinet was bijgepraat over wat men van plan was.
RUTTE
Nou ja goed in ieder geval, dat maakt niet uit, daarom is het goed dat Sigrid Kaag daar nu is.
DE WINTHER
Ja, maar ook dat was natuurlijk niet voorzien, of wel?
RUTTE
Wat voorzien was, was wel in de aanloop naar 19 december nadere gesprekken. Maar nogmaals, die hebben natuurlijk veel meer intensiteit gekregen door het lek. En bij het eerste gesprek op het Catshuis waar ik zelf bij was, kwam de suggestie naar voren om op het hoogst denkbare niveau het kabinet af te vaardigen naar Suriname.
DE WINTHER
En het was nog niemand in al die voorbereidende gesprekken, al die maanden, duidelijk geworden dat in Suriname misschien men ook moest horen wat men van plan was?
RUTTE
Dat had ook kunnen voortkomen uit een gesprek in de aanloop naar 19 december, wat wij sowieso hadden willen voeren. Maar nogmaals, ik moet natuurlijk toegeven dat de intensiteit van die gesprekken natuurlijk anders is als gevolg van de lekkages.
DE WINTHER
Staan de neuzen van het kabinet, van alle individuele leden, allemaal dezelfde kant op als het gaat om dit traject?
RUTTE
Ja.
DE WINTHER
Er is niemand die zegt: voor mij is het niet zo nodig of...
RUTTE
Heb ik niet gehoord, maar we zitten met 29 mensen aan tafel, er zullen altijd verschillende schakeringen zijn. Maar ik heb niemand bezwaar horen maken tegen wat we gaan doen.
DE WINTHER
We horen veel over wat u dan achter de schermen allemaal met verschillende groeperingen heeft besproken, maar er zijn ook veel Nederlanders die nog steeds niet helemaal begrijpen waarom dit allemaal gebeurt. Had het kabinet niet ook veel duidelijker en al in veel eerdere instantie daar de hele bevolking bij aan moeten haken, in plaats van een paar belangengroepen?
RUTTE
Maar dat zit ook wel echt in het rapport van de Dialooggroep, het is niet zo dat 19 december, punt, en dan klaar. Dat is een aanloop en daarna gaat het verder. En dat tipje van de sluier wil ik wel oplichten, maar dat kunt u ook lezen in het advies van de Dialooggroep en dat vind ik ook een heel verstandig advies. Dat ook wordt gezegd: de aandacht die je hieraan besteedt in het maatschappelijk debat, het onderwijs, de bewustwording van het gezamenlijk verleden, waar uiteraard iedereen individueel vervolgens beslist hoe die zich daar qua positie tegenover verhoudt, dat moet ook onderdeel zijn van die gezamenlijke verwerking.
HOEDEMAN (AD)
Meneer Rutte, tijdens uw vier kabinetten heeft u zo’n 6, 7 keer excuses aangeboden, Indonesië, Joden in Nederland, Srebrenica. In algemene zin, is dat moeilijk om excuses aan te bieden? Is dat zwaar?
RUTTE
Ja, niet omdat ik bij de excuses die u noemt niet vond dat dat nodig was, maar je realiseert je dat het ontzettend belangrijk is de woorden zo goed mogelijk te kiezen. Je realiseert je ook dat het nooit helemaal goed zal gaan, dat er altijd mensen zullen zijn, dat zag je ook eerder dit jaar bij de excuses aan Indonesië, maar ook de excuses aan Nederlanders die te lijden hebben gehad onder de strijd tussen 1945 en 1949, inclusief militairen die zich als goed militair hebben gedragen, dan zie je natuurlijk altijd dat het ook leidt tot deels instemming, maar deels ook dat men zegt: het is toch net niet goed gekozen. En dat heeft ook te maken met de rijkgeschakeerdheid van Nederland. Dus het is bijna onmogelijk, althans, misschien kan het wel, is het mij in ieder geval niet gelukt, om dat precies zo te doen. En dat zal ook bij de reflecties op de Dialooggroep maandag, wat dan ook precies de termen zijn die we daarbij gebruiken, en ook het vervolg daarop, zal dat nooit gaan zonder discussie. Dat is helaas, en misschien ook wel goed dat dat gebeurt, want dat leidt ook weer tot nadere gesprekken. En juist die dialoog heb je nodig om met het verleden in het reine te komen. Maar één, is dat een aspect van het maken van de excuses die gemaakt zijn. Dat je je realiseert dat het ook maatschappelijke discussie oplevert, want je probeert dat zo zorgvuldig mogelijk te doen. Het tweede is dat je ook je realiseert dat dat op individuele mensen ook grote impact kan hebben. Dat het misschien ook wel bij individuele mensen gewaardeerd wordt. En op zichzelf maakt dat natuurlijk ook indruk. Dat zijn natuurlijk allemaal gesprekken, de excuses voor de Nederlandse rol in de Jodenvervolging, de excuses over Srebrenica, die zijn natuurlijk niet uit de lucht komen vallen. Die hebben natuurlijk een hele voorgeschiedenis die ook terecht door jullie allemaal, door de journalistiek, beschreven wordt. Die begint vaak al in de jaren negentig, afhankelijk van wanneer het gebeurd is. Dat heeft een opbouw gehad naar een geleidelijke maatschappelijke rijping, waarin het besef ontstaat dat voor dit soort grote gebeurtenissen excuses van het huidige bestuur voor wat er toen gebeurd is, op hun plaats zijn.
HOEDEMAN
Helpt het u dat u bij het zetten van dat soort stappen, historicus bent?
RUTTE
Ik probeer toch die dingen er buiten te houden, want dat zou dan de indruk wekken dat een niet-historicus dat niet zou kunnen. Maar iedereen neemt zijn eigen bagage mee, en misschien dat dit een klein plusje is in mijn bagage naast ongetwijfeld veel minpunten.
HOEDEMAN
Ervan uitgaande dat er dus aanstaande maandag en 1 juli een keer excuses worden gemaakt voor de slavernij, is er daarna nog een niche in de geschiedenis te bedenken waarvoor excuses moeten worden aangeboden?
RUTTE
Jazeker, even los van de vraag wat we hier dus doen, want ik laat de suggestie even bij u. Maar die niches, en het zijn meer dan niches vrees ik, maar ik ga daar nu niet met u over speculeren, maar ik denk als u de Nederlandse geschiedenis ziet, in al zijn rijkheid, en daar mogen we in heel veel opzichten ontzettend trots op zijn, maar er zijn helaas ook onderdelen, recente en verder weg, die nog steeds vragen om reflectie. En ook dan is het niet klaar. Ook de excuses gemaakt voor de rol van de Nederlandse overheid in de Jodenvervolging, is natuurlijk niet zo dat als je die excuses uitspreekt, dat het dan is van: beste mensen doorlopen, niets aan de hand. Het is vaak het begin ook van een vervolgproces. En ook het samen erkennen dat je dat verleden niet kunt wegnemen. Dat ligt er, maar dat je wel kunt proberen samen weer iets meer vorm te geven aan een gezamenlijke toekomst.
HOEDEMAN
Twee jaar geleden was u nog bang, bij het maken van excuses, dat er dan niet meer over gesproken zou worden, dat het dan klaar zou zijn. Daar bent u niet meer bang voor?
RUTTE
In ieder geval in de gevallen waar we het nu over hebben, zie je, en daar helpt ook juist misschien mee dat het nooit precies exact iedereen kan... daar tevreden over is, dat dat dus leidt tot discussie, ook tot wrijving, maatschappelijk debat, en dat is eigenlijk ook heel goed, wat je natuurlijk wil voorkomen is dat dat men pijn gepaard gaat. Dus maatschappelijk debat vanuit ‘we vinden hier iets van, we moeten het hierover hebben’ is goed. Je wil natuurlijk voorkomen dat mensen die betrokken zijn bij het onderwerp, wie die excuses aangaat, dat die daar pijn van ondervinden. Dat is wel het minste wat je probeert te bereiken, dat dat niet nodig is. Maar ook dat lukt niet altijd, omdat het zulke ontzettend complexe vraagstukken zijn.
VAN GRONINGEN (OP1)
Meneer Rutte, even een fact check, klopt het dat zojuist in de ministerraad definitief de knoop doorgehakt is dat Franc Weerwind naar Suriname gaat?
RUTTE
Nee, die knoop was al doorgehakt dat hij naar Suriname ging. Nee ik kan u het lijstje wel noemen, dus we hebben Franc Weerwind, die gaat naar Suriname. Karien van Gennip naar Bonaire, Ernst Kuipers naar Sint-Maarten, Eric van der Burg naar Aruba, Alexandra van Huffelen naar Curaçao, Maarten van Ooijen naar Saba en Marnix van Rij naar Sint Eustatius.
VAN GRONINGEN
Maar is het dan niet gek dat mevrouw Kaag nu in Suriname nog in gesprek is, terwijl de uitkomst dus al vaststaat: hij gaat?
RUTTE
Ja hij gaat om te reflecteren op mijn toespraak hier, net zoals alle anderen gaan om te reflecteren op mijn toespraak hier.
VAN GRONINGEN
Maar het was toch nog de vraag of hij welkom was? Dat was toch de plooi die gladgestreken moest worden?
RUTTE
Nee, nee hoor. De plooi waar u het over heeft, dus de discussie met Suriname, wat ook opkwam in het Catshuis, was niet de vraag of Franc Weerwind wel of niet ging. Daar zijn opvattingen over in de Surinaamse gemeenschap, maar ik heb het vaker gezegd: het zijn geen etnische excuses. Het zijn excuses van het huidige bestuur voor wat het bestuur toen gedaan heeft. En Franc Weerwind is ook een vertegenwoordiger van het huidige bestuur, en die praat dus over wat het bestuur toen gedaan heeft. Zo ziet de Dialooggroep Slavernijverleden het, daar gaan we maandag op reflecteren, vandaar dat hij dus naar Suriname kan. En voor alle mensen geldt dat zij niet gaan herhalen welke woorden ik hier kies, maar zij gaan erop reflecteren. Het is niet zo dat Franc Weerwind dezelfde toespraak gaat houden die ik hier houd, maar hij reflecteert, net zoals de collega’s op de Caribische eilanden met mensen daar op wat hier gebeurd is.
VAN GRONINGEN
Toch even, welke plooi is mevrouw Kaag dan nu as we speak aan het gladstrijken?
RUTTE
Het punt dat uw collega van De Telegraaf net adresseerde, dat men zei in Suriname: wij zijn te weinig meegenomen, te weinig betrokken geweest bij laten we zeggen het hele proces dat leidde tot de Dialooggroep, dat leidde tot het advies van de Dialooggroep om excuses aan te bieden, tot: wat gaan we daar dan mee doen en hoe gaat dan ook de 19e december er wel of niet uitzien.
VAN GRONINGEN
En dat verandert dus niets aan de afvaardiging, die gesprekken?
RUTTE
Nee die afvaardiging hebben we zo afgesproken.
VAN GRONINGEN
Nog een andere vraag, in de Tweede Kamer hoor je toch ook wel mensen zeggen: wij zijn eigenlijk ook niet echt meegenomen hierin, in dit verhaal. In de lekken die er waren, werd ook een geldbedrag genoemd, kunt u bevestigen of ontkennen dat maandag er een geldbedrag bekendgemaakt wordt?
RUTTE
We gaan geen herstelbetalingen betalen, daar is geen sprake van. Maar er zal wel maandag gesproken worden over: hoe gaan we nou dit onderwerp, in onderwijs, in onderzoek en allerlei andere vraagstukken, een plek geven. En daar hoort natuurlijk ook altijd geld bij, maar dat is echt voor maandag en daarna.
VAN GRONINGEN
Maar goed, we kunnen dus concluderen dat u zonder dat de Tweede Kamer daarin is geconsulteerd, maandag een geldbedrag bekendmaakt?
RUTTE
Het kabinet bestuurt, de Kamer controleert, en wij sturen maandag een brief aan de Kamer waarin wij onze reflecties geven op het rapport van de Dialooggroep. Dat zal ongetwijfeld leiden tot een Kamerdebat en dan leidt dat natuurlijk tot gezamenlijke conclusies, waarbij de Kamer natuurlijk de opvattingen kenbaar kan maken door middel van moties aan de regering. Maar goed, we moeten wel de verhoudingen houden. Wij zijn medewetgevers met elkaar en daarnaast is de Kamer controleur van de regering en de uitvoering van beleid, maar de Kamer is niet de uitvoerder van het beleid, dat is de regering.
VAN GRONINGEN
Nee maar had hier wellicht wel in meegenomen willen worden?
RUTTE
Nou de Kamer is natuurlijk meegenomen in het debat en ook de nasleep van het debat, wat belangrijk was, over de verschrikkelijke moord op George Floyd. Dat hebben Kajsa Ollongren en ik toen, en ik dacht dat er nog een bredere kabinetsafvaardiging bij dat debat aanwezig was, besproken in de nasleep van die verschrikkelijke gebeurtenis in juni 2020. Dat heeft onder andere ook mede geleid tot de Dialooggroep en een aantal andere besluiten, en ook het debat wat ik al schetste, bij de Algemene Beschouwingen in 2021. De Kamer heeft ook zelf, voor zover ik begrepen heb en ook heb kunnen waarnemen in media-uitingen, een heel gesprek gevoerd met zichzelf over dit onderwerp. Dus het is niet zo dat de Kamer met dit onderwerp niet bezig is, alleen wij moeten natuurlijk komen met een reactie op dat rapport. Dat gaat naar de Kamer, dus met mijn speech maandag, tegelijkertijd gaat er dan een brief naar de Tweede Kamer met een reactie op het rapport van de Dialooggroep, en dat leidt dan natuurlijk weer tot een Kamerdebat, zonder twijfel.
VAN GRONINGEN
En een orde van grootte van 200 miljoen euro, klopt dat?
RUTTE
Nee, wat ik u zeg is: als je dit doet, reflecteert op dat verschrikkelijke verleden, dan is het ook logisch dat je bijvoorbeeld dat onderwerp wat ik dus net met Wouter de Winther besprak, collega van De Telegraaf, namelijk: Wat betekent dat bijvoorbeeld in bewustwording in het onderwijs, onderzoek, dat soort vraagstukken, daar hoort ook iets van geld bij...
VAN GRONINGEN
Is 200 miljoen, is wel veel geld toch? 200 miljoen? Zeker als u nog een gat heeft in de begroting?
RUTTE
Het tipje van de sluier waar ik me toe wil beperken is dat in de brief vandaag natuurlijk ook iets staat over hoe financier je dan die opvolging waar betreft onderzoek, onderwijs, maatschappelijke gesprekken, et cetera. Maar ik ga nu niet verder met u in op ‘wat is dat dan precies en wat zijn de bedragen?’
DE WINTHER
U zei net, meneer Rutte, er is geen sprake van herstelbetalingen, is dat eigenlijk hetzelfde als reparatiebetalingen?
RUTTE
Nou herstelbetalingen zoals die hier en daar gesuggereerd zijn, is dat je zegt: ‘Er is toen door die verschrikkelijke slavernij zijn mensen uitgebuit zonder dat daar een salaris tegenover stond en dat je nu nabestaanden alsnog dat salaris zou uitkeren.’ Dat doen we niet. Dat is ook niet...
DE WINTHER
Maar reparatiebetalingen is dus iets anders?
RUTTE
Die term heb ik niet eerder gehoord.
DE WINTHER
Nou ja, hij werd in het Catshuis kennelijk genoemd, daar zat u bij toch?
RUTTE
Ik heb die term niet gehoord daar. Ik ken alleen de term herstelbetalingen.
DE WINTHER
Miljarden aan reparatiebetalingen...
RUTTE
Daar is dus geen sprake van.
DE WINTHER
Daar is geen sprake van?
RUTTE
Althans, ik weet niet wat reparatiebetalingen zijn, maar ook daar, nee...
DE WINTHER
En dat wordt ook niet onderdeel van dat hele proces wat wij volgend jaar nog allemaal tegemoet gaan zien.
RUTTE
Nee waar het echt om gaat, is een proces waarin je praat over herstel in de zin van met elkaar dat verleden onder ogen zien, de doorwerking van het verleden in het heden, maar niet, laten we zeggen, salarissen die niet betaald zijn.
DE WINTHER
Schadevergoedingen?
RUTTE
Of schadevergoedingen, dat dus niet.
ASML
VAN DEN BERGH (REUTERS)
Nederland is in gesprek met de VS over mogelijke restricties tegen de verkoop van bepaalde computerchiptechnologie en nu zegt de CEO van ASML, een van de bedrijven die hierdoor vooral getroffen worden, dat het gericht blijkt op het beperken van de uitvoer van technologie naar China die de VS zelf niet maakt, maar dat hun eigen, Washington zijn eigen uitvoer op dat gebied niet zou beperken. Hoe kijkt u hier tegenaan?
RUTTE
Ja daar ga ik niet op reageren, ik heb die uitspraken gezien. Wat ik wel kan zeggen is: ‘Dat natuurlijk het zo is, als je kijkt naar halfgeleidertechnologie, dat dat ook cruciale technologie is voor de toekomst en dat Nederland daarin met enkele bedrijven de absolute wereldtop bespeelt, of eigenlijk de wereldtop is, eigenlijk zonder concurrentie. Dat is belangrijk voor onze welvaart maar ook uiteraard voor onze nationale veiligheid van belang dat je daar niet naïef over bent en dat je die belangen ook goed beschermd en dat betekent dat je vanwege dat belang van moderne chips, bijvoorbeeld voor wapensystemen, maar ook wilt voorkomen dat je in andere opzichten, laten we zeggen, strategische afhankelijkheden opbouwt, is het van groot belang dat je daar heel scherp in bent, nou vandaar dat wij, uiteraard met bondgenoten, met iedereen, permanent in gesprek zijn over: ‘Hoe zorgen we ervoor dat dat in goede banen wordt geleidt’, maar ik ga niet in op die uitspraken, die heb ik gezien en die laat ik heel even onbecommentarieerd.
VAN DEN BERGH
Maar nu lijkt het heel erg alsof het een gesprek is tussen Nederland en de VS alleen maar Nederland is toch ook verbonden met Europa voor handel en defensie...
RUTTE
Wij consulteren altijd breed, maar ik ga niet precies zeggen met wie we nu gesprekken voeren, maar uiteraard consulteren we altijd breed, dat klopt.
VAN DEN BERGH
En u zegt: ‘We moeten niet naïef zijn, over de verkoop van die technologie aan China’, geldt dat dan ook voor de VS en hun mogelijke motieven in het vragen van die restricties?
RUTTE
Ja u gaat echt in op allerlei motieven die er zouden kunnen zijn en die laat ik echt even onbecommentarieerd.
Migratie (2)
EK (SBS)
Ja meneer Rutte, nog even over de migratie, u zei: ‘onderwerpen waar we het binnen Europa over zullen hebben, maatregelen, asielzoekers weer terugsturen als ze geen recht hebben op asiel, het Dublinakkoord.’ Dat zijn allemaal dingen die al jaren geprobeerd worden. U zegt: ‘Het is niet dat, maar u trekt eigenlijk wel aan een dood paar daarmee.’ Is er niet iets nieuws wat u kunt proberen of gaat u echt deze maatregelen alweer proberen een nieuw leven in te blazen?
RUTTE
Ja er is, grote urgentie wordt ook gevoeld om dat te doen, ook omdat Schengen heel belangrijk is, en nogmaals zonder Dublin is Schengen niet te handhaven en Schengen is natuurlijk van groot belang voor het vrije reizen, ook voor onze economie, dat wordt echt ook breed ervaren, dus ik had gisteren ook niet heel veel moeite...
EK
Ook in Italië, bijvoorbeeld?
RUTTE
... om collega’s te overtuigen van het belang van zo’n extra Europese Raad, dus dat gaan we gelukkig nu ook doen op Nederlands initiatief, daarbij het volgende: Bij de Syrische vluchtelingenstroom, 2015/2016, moesten we ook heel veel kleinere maatregelen nemen, maar een hele grote was de afspraak met Turkije, dat was eigenlijk de doorbraak. Mijn taxatie op dit moment, als ik het hele probleem analyseer, is dat er niet zo’n grote maatregel nu is te bedenken die het vraagstuk onder controle brengt. Dat zal veel meer een optelsom zijn van maatregelen op drie vlakken, inderdaad, hoe krijg je mensen weer terug die hiernaartoe komen en geen recht hebben op asiel, heel belangrijk is toch de Westelijke Balkanroute, in die zin is dat vergelijkbaar met 2015/16 en een derde is inderdaad, het fusioneren van Europa en het Europese asielsysteem, daar is Dublin een belangrijk onderdeel van. Dat laat onverlet dat ook nationaal misschien nog aanvullende dingen moeten gebeuren, nou het hele gesprek is gaande, in het kabinet, overigens veel breder dan alleen migratie. We kijken ook naar arbeidsmigratie, we kijken ook naar studentenmigratie, huwelijksmigratie, dus we bekijken het ook breed en mijn verwachting is om het hele vraagstuk onder controle te krijgen van migratie. Zal het een optelsom worden van kleinere maatregelen, kleinere stappen, niet een hele grote maar kleinere stappen zoals bijvoorbeeld nu gelukt is, het beëindigen van visumvrijdom voor India en Tunesië in Servië waar het eigenlijk direct doorliep naar Europa, Europese Unie. En zoveel meer en ook het feit dat wij nu met Marokko inmiddels goede afspraken hebben over terugkeer en...
EK
Maar u zegt, het is een optelsom van kleine dingen?
RUTTE
Het zal een optelsom zijn en in die zin zal ook die top van, ik dacht 9 februari niet meteen altijd een wereld voor en na zijn, maar wel een hele belangrijke stap.
EK
Nee dat snap ik, maar u zegt: ‘het is een optelsom van kleine dingen’, maar dan noemt u dingen waar echt al bijna decennialang over wordt gepraat, dat Dublin-akkoord bijvoorbeeld, waarvan u zegt dat het zo belangrijk is, daar denkt Italië, denk ik, heel anders over.
RUTTE
Nou ik heb gisteren lang gesproken met Georgia Meloni, de premier van Italië, die deelt mijn visie en opvatting, heeft ze ook volledig gesteund gisteren, dat het cruciaal is dat wij dit gesprek met elkaar voeren. De zorg bij Italië en de Dublin-landen is natuurlijk: ‘Hoe zorg je ervoor dat wij niet dan als mensen hier eenmaal mogen blijven, dat die ook allemaal in Italië blijven’, en dat vraag ik niet. Het is niet zo dat Nederland heeft gezegd: ‘We willen naar 0 asielzoekers.’ Helemaal niet. Wij zullen onze fair share natuurlijk blijven doen, maar op dit moment, is mijn analyse, zijn die aantallen zo hoog, dat je ziet dat het hele asielstelsel onder druk staat en ook het maatschappelijk draagvlak dreigt weg te zakken, dus dan zal je andere systemen moeten bedenken als landen wel degelijk dat Dublin-systeem handhaven, hoe zorg je ervoor dat Nederland nog steeds binnen beheersbare aantallen bereid is Italië en andere frontlijnstaten die aan de grens liggen van de Europese Unie, en die de buitengrens van de Europese Unie bewaken, dat doet Nederland niet, alleen door Schiphol, maar daar gaat het om betrekkelijk kleine aantallen, dat je uiteraard solidair met elkaar bent, maar dan moet eerst dat andere goed lopen. Nou bij Dublin heeft u gelijk, dat Dublin was al een hele tijd, werkte dat niet...
EK
Nee precies.
RUTTE
... dus ik begrijp dat u daar wat cynisch over bent...
EK
Buitengrenzen bewaken, ook niet.
RUTTE
... Nou ik ben daar dus wel wat optimistischer over omdat ik op dit moment echt ontwikkelingen zie, ook in Bulgarije en Roemenië, gisteren ook lang gepraat met Rumen Radev, de president van Roemenië, u zit ook daar dat die grens Bulgarije, Turkije en de Oostenrijke premier gaat daar binnenkort ook zelf kijken, dat er echt heel veel gebeurt om ervoor te zorgen dat wel degelijk ook dat soort grenzen veel beter in het verleden bewaakt worden en dat het ook echt functioneert, ook belangrijk hè, want Bulgarije heeft die ambitie Schengen in te gaan, dus dat is ook belangrijk dat...
EK
Ja dat weten we.
RUTTE
... dat ook blijkt. Maar ik begrijp uw zorgen op dit punt, maar ik ben wat optimistischer op de Westelijke Balkan. Het is ons gelukt in 2015/16 om die route te sluiten. Je merkt ook nu in de gesprekken met de Westelijke Balkanlanden, die zeggen: ‘Nou dat snappen we, dat we hier echt meer moeten doen’, bijvoorbeeld Aleksandar Vučić van Servië, mijn gesprekken vorige week in Tirana, dus daar ben ik echt optimistisch. En je ziet ook met Noord-Afrika dat het steeds beter lukt om goede afspraken te maken over zogenaamde returns.
EK
Maar als we daar allemaal op moeten wachten dan duurt het nog een tijdje inderdaad, ook omdat er oude...
RUTTE
Nee want deze dingen gebeuren nu al, dus de sluiting van Servië voor mensen uit India is nu al gebeurd.
EK
Maar u zegt zelf: dat zijn geen grote stappen, dat gaat niet direct grote impact hebben.
RUTTE
Nou die is wel vrij groot, want dan praat je over duizenden mensen die doorlopen naar Oostenrijk.
EK
Maar wat zijn nou die nationale mogelijkheden die u nog heeft?
RUTTE
Ja ten aanzien van het nationale domein heb ik u eerder gezegd: heb ik dingen in mijn eigen hoofd, maar die ga ik pas vertellen als we eruit zijn in het kabinet.
EK
Dus op Europees niveau wilt u wel speculeren, maar op nationaal niveau niet?
RUTTE
Nou niet speculeren, ik schets u zeg maar welke mogelijkheden er zijn. Waar ook eigenlijk politiek niet zo veel conflict over is, zeker in Nederland niet, maar ook niet in Europa. Waarbij dus sommige dingen, laat ik zeggen in uw ogen uit de oude doos, wel degelijk weer goed snel functioneren, zoals de Westelijke Balkan weer sluiten, zoals terugkeer. Ik het met u eens ben dat dat ingewikkelder wordt op Dublin, maar ik er wel van overtuigd ben dat het gaat lukken.
VAN LEEUWEN (BNR)
Nog even over het nieuwe sanctiepakket tegen Rusland. Is dat nou eigenlijk wel te handhaven? Want dat gaat heel vaak mis, hebben we gezien de afgelopen periode.
RUTTE
Nou ik moet zeggen: ja gemiddeld genomen gaat dat goed, omdat de Europese lidstaten zich zeer verplicht voelen om die sancties goed in te voeren, en ik ben daar nou niet zo somber over denk ik.
Eerste jaar Rutte-IV
VAN LEEUWEN
Iets heel anders: het is bijna een jaar Rutte-IV. Hoe kijkt u hierop terug?
RUTTE
Nou ja, het was een heel ingewikkeld jaar omdat we natuurlijk allemaal dachten na corona: even iets normaler weer. En eigenlijk net toen de openingen, toen de beperkingen vanwege Omicron werden opgeheven, kwam die verschrikkelijke inval van Rusland in Oekraïne. Die heeft natuurlijk dit jaar volledig op zijn kop gezet. Dat heeft een direct effect gehad ook op het nationale debat, namelijk hoge energieprijzen, hoge inflatie. Die was overigens daarvoor ook al aan het oplopen, maar heeft natuurlijk een enorme boost gekregen door de verschrikkelijke oorlog. Twee is natuurlijk...
VAN LEEUWEN
Welk moment was uw absolute dieptepunt?
RUTTE
Ik beantwoord nog even uw vraag, dus twee is natuurlijk het punt van wat nationaal vooral speelt, het vraagstuk van stikstof. En dat is natuurlijk in juli, augustus een hele zware tijd geweest voor heel veel mensen, zeker op het platteland, grote onzekerheid. Ik denk dat we juist ook met de mensen samen erin geslaagd zijn, ook dankzij Johan Remkes, om dat in rustiger vaarwater te leiden. Er moet nog heel veel gebeuren, maar echt met de mensen samen. En drie, het vraagstuk van de koopkracht. En daar zijn we natuurlijk in geslaagd, in Nederland zelf, daar ben ik toch wel heel blij om, om iets van rust te krijgen dankzij het prijsplafond. Er zullen nog steeds mensen zijn die grote zorgen hebben over die prijsstijgingen en die hoge energieprijzen. En het kabinet is daar toch steeds vind ik, mensen zullen zeggen ‘had het niet sneller gekund’ en als het wel op tijd was ‘had het niet meer gekund of minder’, dat is natuurlijk altijd zo, maar ja toch in hele moeilijke vraagstukken, waar we ook samen met ook een bredere steun in de Kamer tot en met gisteren, waar ik ontzettend blij mee was, dat ook GroenLinks en PvdA hebben geïndiceerd dat ze de pensioenplannen willen steunen. Ja dat is toch belangrijk. En PvdA en GroenLinks hebben natuurlijk ook een grote rol gespeeld in dat prijsplafond, dat was een idee wat toch bij hen begon.
VAN LEEUWEN
En wat was uw persoonlijke dieptepunt dit jaar?
RUTTE
Die nacht van 23 februari, dat was zonder meer het dieptepunt. En het bericht natuurlijk dat mijn goede vriend Volodimir Zelenski en zijn team, en daarmee miljoenen Oekraïners, rechtstreeks onder vuur lagen van Moskou.
VAN LEEUWEN
En voor de coalitie? Wat waren de moeilijkste momenten in de coalitie eigenlijk dit jaar?
RUTTE
Het is altijd, met vier partijen die niet op een fusie uit zijn, en dat ook nooit gaan doen want de verschillen zijn enorm, zijn er natuurlijk ontzettend veel moeilijke momenten. Maar altijd wel met een grote mate van verantwoordelijkheidsgevoel bij fractievoorzitters, kabinetsleden. Dus ik heb steeds het gevoel gehad dit jaar, ook als de zeeën hoog gingen, dat we daar met elkaar goed uit konden komen.
VAN LEEUWEN
Was er een moment dat u dacht: nu kan het breken?
RUTTE
Dat heb ik niet gehad dit jaar, nee (onverstaanbaar, red.).
VAN LEEUWEN
In de asiel/opvangcrisis?
RUTTE
Nee.
VAN LEEUWEN
Nooit? Wel volgens Pieter Heerma volgens mij.
RUTTE
Nee, steeds gelukt om ook, in augustus hebben we, toen was ik een keer heel laat hier, toen hebben we een hele lange discussie gehad in het kabinet over dat pakket van toen, om een eerste aantal maatregelen te nemen, zowel op mensen versneld naar een woning, mensen die hier niet kunnen blijven versneld weg en ook op de instroom een aantal beperkende maatregelen. Dat lag bij alle vier de coalitiepartijen deels met een plus deels met een min, bij wie een plus voelde, voelde de ander een min of omgekeerd, maar daar zijn we ook goed uitgekomen.
VAN LEEUWEN
En is er nog iets over van het nieuwe elan wat u heeft beloofd? Die belofte van dat het allemaal goed zou komen met dit kabinet?
RUTTE
Nou luister, we hebben natuurlijk een totaal andere wereld sinds eind februari, maar ik denk dat we erin slagen, maar dat komt ook door Nederland. We hebben natuurlijk met elkaar, we zijn zo’n beetje het rijkste land van de wereld nu geloof ik, nummer 1 of 2 in termen van lage werkloosheid, hoge groei, een hele lage staatsschuld. Dus wat wij kunnen doen, is natuurlijk bizar veel, gelukkig. Maar dat is niet door het kabinet. Dat is niet ons geld, dat is ons aller-geld, dat we in staat zijn zo’n prijsplafond in te voeren, tegelijkertijd door te gaan met de grote transities op stikstof, op klimaat, op veiligheid. Dat we in één keer bam 5 miljard erbij kunnen doen op defensie zodat we naar de 2 procent gaan. Een miljard bijna extra voor de politie, dat dat allemaal kan terwijl dan de overheidsbegroting een boertje laat in plaats van totaal ontspoort, dat komt wel doordat we onderliggend heel sterk uit die vorige crisis zijn gekomen en een van de best presterende economieën van de wereld zijn. Maar dat is echt geen prestatie van mij of het kabinet, dat is echt een prestatie van 17 miljoen Nederlanders.