Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 8 april 2022
Letterlijke tekst van de persconferentie van minister-president Rutte na afloop van de ministerraad op 8 april 2022. Bekijk de hele persconferentie via YouTube.
Inleidend statement minister-president Rutte
Ja helaas, ook vandaag in de ministerraad natuurlijk weer gesproken over de verschrikkelijke situatie in Oekraïne. De week begon afgelopen zondag gitzwart met de gruwelijke berichten over oorlogsmisdaden van de Russen in de gebieden waar zij zich recent hebben teruggetrokken. En inderdaad lijken zij nu rond Kiev, zo lijkt uit alle berichten, de terugtrekking te laten plaatsvinden maar de gevolgen van hun aanwezigheid, dat weten we inmiddels ook wel, die zullen nog lang zichtbaar en voelbaar blijven. En vanochtend kwam daar een verschrikkelijk bericht bij, namelijk de afschuwelijke aanval het treinstation in Kramatorsk. En het gaat hier om een raketaanval op een treinstation waar juist mensen vandaan proberen te vluchten, gebruik maken van dat treinstation om te kunnen vluchten voor de situatie in de directe omgeving. Gisteren hebben we nog beelden gezien van letterlijk tienduizenden mensen die proberen vanaf dat treinstation zichzelf in veiligheid te brengen. En dat nou juist op dat treinstation zo’n aanval plaatsvindt, laat wel zien tot welke cynische daden de Russen bereid zijn te gaan. Wij verwerpen dat en veroordelen dat natuurlijk ten stelligste, en het maakt ons natuurlijk gemotiveerd om door te gaan met waarheidsvinding, het verzamelen van bewijsmateriaal, alles te doen internationaal om dat voor elkaar te krijgen zodat we niet zullen rusten totdat de mensen die hier verantwoordelijk voor zijn ook voor het gerecht kunnen worden gebracht. Het is echt verschrikkelijk. Ik ben er echt kapot van. Als je die beelden ziet, en zeker als je je realiseert waarvoor dat treinstation de afgelopen dagen werd gebruikt. Dat stond gister op de agenda uiteraard in Rome, in gesprekken met Mario Draghi maar ook alle gesprekken die Wopke Hoekstra en Kajsa Ollongren voeren internationaal. En er is enorme mate van overeenstemming. Met onze Europese collega’s, met onze trans-Atlantische collega’s om te komen tot een gezamenlijke positie op sancties, maar ook op het afleggen van die verantwoording en ervoor te zorgen dat het bewijsmateriaal niet verloren gaat. Dat het wordt gelogd, dat het wordt voorzien van alle randvoorwaarden die nodig zijn om bewijsmateriaal ook te kunnen gebruiken zodat uiteindelijk het mogelijk is en Nederland draagt daar op alle mogelijke manieren aan bij, via het kantoor van de hoofdvertegenwoordiger van de mensenrechten, de mensenrechtenorganisatie zelf, de VN. Uiteraard helpen wij ook de aanklager van het ICC, zowel financieel als praktisch, om ervoor te zorgen dat alles hier mogelijk is. Alleen zo kan het gerecht zijn beloop hebben. Het vijfde sanctiepakket is deze week ook tot stand gekomen, op het gebied van energie, transport en financiën. Vanaf augustus zal niet langer steenkool worden geïmporteerd uit Rusland. Russische schepen wordt vrijwel onmiddellijk de toegang tot Europese havens ontzegd. En er komt ook een transactieverbod voor nog eens vier Russische banken. En daarmee laten we ook weer zien dat de onverzettelijkheid ongebroken is, waarmee we achter Oekraïne staan. Poetin moet zijn geweld stoppen. Die boodschap klinkt unisono door. En ik moet zeggen, ook in de gesprekken deze week met anderen, ook buiten Europa, telefonisch, maar ook het bezoek van de president van India was in dat kader belangrijk, je ziet in toenemende mate een grote mate van overeenstemming ook met de hele internationale gemeenschap. Dan nog deze week ook nog gisteren het debat van Conny Helder en Hugo de Jonge over de zogenoemde mondkapjesdeal. Staatsrechtelijk nogal bijzonder natuurlijk, dat een minister daar, en daar op een nieuwe portefeuille zittend, toelichting geeft op beleid dat betrekking heeft op zijn vorige portefeuille. Maar zoals het gister is toegelicht, dit zijn dilemma’s en uiteindelijk moet je alles afwegend tot keuzes komen, en ook daarmee invulling geven aan een wens die ook in de Kamer leeft, en dat Hugo de Jonge zelf daar het woord kon voeren. Dan volgende week, in verband met Goede Vrijdag, vindt de ministerraad plaats op donderdag. Dus dan treffen we elkaar een dag eerder dan gebruikelijk.
Debat over mondkapjesdeal
KIEVIET (NOS)
Ja, meneer Rutte, u had het al even kort over dat debat van gisteravond. Heeft u tijd gehad om het te volgen?
RUTTE
Ik was in Rome gisteren.
KIEVIET
U heeft het niet kunnen volgen. Want u heeft er vast wel iets over gehoord, was dit debat nou een goed voorbeeld van, wat u aan het begin van deze kabinetsperiode zei ‘we moeten het vertrouwen terugwinnen, betere informatieverstrekking’. Was dit daar een goed voorbeeld van?
RUTTE
Ik denk dat het debat een voorbeeld is dat je in het vak met dilemma’s te maken hebt. Het dilemma wat je gisteren zag was het dilemma dat de Kamer ook praat met de minister die inmiddels al op een nieuwe portefeuille zit en dat dan strikt genomen staatsrechtelijk alleen de erfopvolger daar het woord zou voeren. Het dilemma dat Deloitte bezig is met een heel fundamenteel onderzoek naar die kwestie en de Kamer zegt ‘ja, we willen toch eigenlijk wel tussentijds informatie hebben’. Nou dat soort dilemma’s daar maak je nooit precies de goede keuzes in. Dat is altijd een zoektocht, ook met de Kamer samen. En ik denk dat je dat gisteren ook zag.
KIEVIET
Ja, dilemma’s, maar je zag ook een minister die er misschien een beetje omheen draaide. Hij zei onder meer ‘ik had betrokkenheid, maar was niet betrokken’. Begrijpt u die formulering?
RUTTE
Ik ga niet nu dat hele debat recenseren, maar ik denk dat Hugo de Jonge gisteren heeft gemeld hoe hij aankijkt tegen dat hele onderwerp. Ik denk ook dat... ik begrijp ook heel goed dat hij zichzelf daar wilde verdedigen. Dat snap ik helemaal. Maar nogmaals: staatsrechtelijk is dat natuurlijk kwetsbaar. Maar ik zeg al: dat zijn afwegingen die je gewoon hebt te maken in dit vak. Het is nooit zwart-wit.
KIEVIET
Maar u zei aan het begin van deze kabinetsperiode ‘ik wil het anders doen en we moeten in de praktijk moeten we laten zien dat we het anders gaan doen’. Hoe staat het daarmee?
RUTTE
Nou, ik zou u de hele lijst kunnen noemen van dingen die we anders doen dan vroeger, maar daar ga ik u niet mee vermoeien. Maar in dit specifieke onderwerp speelt natuurlijk dat er... en dat zei ik, het dilemma is dat met de Kamer samen is afgesproken om een hele fundamentele reconstructie te doen over die hele kwestie. Deloitte doet dat, ook forensisch. En wat natuurlijk niet gek is dat je zegt als kabinet en Kamer samen ‘laten we daar ook op wachten’ en tegelijkertijd snap ik ook, door de publiciteit in De Volkskrant, van een paar weken geleden dat de Kamer zegt ‘ja, maar eigenlijk willen we hier dan toch weer meer van weten’. Ja dat is dan een zoektocht.
KIEVIET
Maar begrijpt u dat, het is een jaar geleden dat het 1 april-debat was, dat het leek alsof er niet zoveel veranderd was, dat er omheen gedraaid werd en toch eigenlijk de eigen verantwoordelijkheid een beetje weggehouden werd.
RUTTE
Ik denk dat dit toch meer moet worden gezien in het vraagstuk van ... dat er al acties lopen op die mondkapjesdeal, nogmaals dat onderzoek, dat duurt vreselijk lang, maar ik begrijp dat ook wel weer, omdat je ook forensisch onderzoek doet en dat is vreselijk ingewikkeld. Nou de Kamer is er ook nog over gebriefd afgelopen dinsdag, ik ben ook geen deskundige op dat vlak. Maar ik snap ook heel goed dat de Kamer zegt ‘joh, vanwege de publiciteit in De Volkskrant willen we eigenlijk heel specifiek daar meer over hebben’. Ja hoe doe je dat dan, nou uiteindelijk heeft Hugo de Jonge gezegd ‘laat mij nou gewoon via de betrokken minister aan de Kamer sturen wat ik in mijn bestanden heb zitten’, daarmee geen garantie dat het alles is, dat weet je niet zeker. Ja, wat hij heeft, heeft hij gestuurd, maar het kan natuurlijk best zijn dat uit zo’n Deloitte-onderzoek nog meer dingen blijken. Dat zullen we moeten afwachten. En zo’n Deloitte-onderzoek vindt plaats om ervoor te zorgen dat je die hele kwestie in samenhang kunt bekijken.
KIEVIET
Ja maar die stukken die kwamen pas een jaar nadat er om gevraagd werd. Is dat nou een goed voorbeeld van die nieuwe transparantie?
RUTTE
Ik zie dit echt ook wel heel specifiek in het kader van de gezamenlijke afspraak tussen Kamer en kabinet, om over die mondkapjesdeal, en daar heeft een vorige minister met de Kamer over gesproken om te zeggen ‘we volstaan niet met stukken verzamelen en toesturen’. Het gaat, begrijp ik, letterlijk om miljoenen documenten, zo is mij gemeld. Deloitte is bezig dat precies in kaart te brengen, ook forensisch, ook daar waarschijnlijk nog mensen over te interviewen neem ik aan, en dat in samenhang moet leiden tot een gewogen oordeel. Dus dat is natuurlijk een heel bijzonder proces wat daar loopt. Daar komt doorheen publiciteit van een paar weken geleden en de wens van de Kamer daar specifiek over te praten en de zoektocht hoe daar invulling aan te geven, zonder dat onderzoek van Deloitte te schaden, heeft geleid tot de brief van Conny Helder met als bijlage, wat Hugo de Jonge precies weet te melden wat er in zijn stukken zit.
KIEVIET
Maar u vindt het geen slecht voorbeeld van hoe de Kamer geïnformeerd moet worden?
RUTTE
Volgens mij is het een voorbeeld van een gezamenlijke zoektocht. Als je aan de ene kant afspreekt ‘we gaan alles wat we hebben op dit terrein, laten we heel precies onderzoeken door een bureau’ en tegelijkertijd begrijp ik ook heel goed de wens van de Kamer als gevolg van een Volkskrantstuk van ‘joh, kunnen wij toch meer specifiek op kijken nu naar betrokkenheid van Hugo de Jonge wel of niet’. En ja, en dan moet je daar proberen een oplossing voor te vinden en het punt is natuurlijk dat op VWS liggen die miljoenen documenten, althans die liggen bij Deloitte, die zijn ermee bezig. En ik dat dat oplossing die gevonden is, namelijk dat Hugo de Jonge zelf zegt ‘laat mij nou in ieder geval sturen en ook zelf verdedigen wat ik mijn bestanden heb zitten’. Ik denk dat dat in ieder geval voor dit moment een goede oplossing was.
WESTER (RTL NIEUWS)
Meneer Rutte, graag nog even door schakend staatrechtelijk, nou wordt de staatsrecht bij de dag geschreven, maar tegen wie werd gisteren nou precies een motie van wantrouwen ingediend, volgens u?
RUTTE
Sorry, dat ik laat ik over aan de staatsrechtgeleerden. Het is niet aan mij om de Kamer te becommentariëren als zij een motie indienen. Ik heb weleens meegemaakt zelfs dat ze, althans ik was aanwezig in dat debat, dat ook enigszins terzijde gevolgd een motie van afkeuring werd ingediend tegen een fractievoorzitter. Dus er gebeuren wel meer bijzondere dingen.
WESTER
Dat is ook heel bijzonder, maar gisteren werd een motie van afkeuring... van wantrouwen ingediend tegen minister Hugo de Jonge, vanwege zijn rol als minister van Volksgezondheid. Heeft u ook door geschaakt in het kabinet als die motie zou zijn aangenomen? Wat er dan met mevrouw Helder of misschien wel minister Kuipers had moeten gebeuren?
RUTTE
Nee. Nee hoor, ik was in Rome, zoals ik al zei, en het debat had gisteren zijn eigen dynamiek, is ook uiteindelijk tot politieke uitspraken gekomen via de moties van wantrouwen en de motie van afkeuring die het allebei niet hebben gehaald. Dus wij zijn ook niet toegekomen aan die afweging.
WESTER
Daar heeft u van tevoren ook niet over nagedacht?
RUTTE
Nogmaals, ik had gisteren een gesprek met Mario Draghi in Rome...
WESTER
Maar de dagen ervoor?
RUTTE
Waar wij echt naar gekeken hebben daarvoor en daar moet ik met u gewoon heel open over praten, dat is het dilemma. En dat dilemma is inderdaad dat de Kamer zegt ‘luister, er komen dingen naar boven, waarvan wij zeggen ‘wij zien dat anders dan wat er eerder door diezelfde minister over is gezegd, vanwege dat Volkskrant-artikel’. Dat waren, dacht ik, stukken die voortkwamen, als ik het goed heb, uit een WOB-verzoek richting Financiën. En tegelijkertijd het feit dat dat hele feitencomplex, al dat materiaal onderzocht wordt door een bureau dat er ook forensisch naar kijkt en ook zegt ‘ja, weet je wij moeten ook wel de kans hebben om die gesprekken te voeren en dat uiteindelijk in samenhang te bekijken hoe zit het precies met die deal en de betrokkenheid van mensen wel of niet’. En ik denk dat de oplossing die is gekozen, dat Hugo de Jonge zegt ‘laat mij nou uit mijn bestanden, wat ik weet, aan mails, appjes, noem maar op met de Kamer delen en ook een context bij schetsen en ook zeggend ‘ik heb er behoefte aan om daar dan ook zelf een toelichting op te geven, want ik vind ook dat ik een aantal dingen daarop heb toe te geven’, zoals hij dat gisteren ook gezegd heeft. Ja, dat is een zoektocht en dat is niet een kwestie van dat die stukken niet naar buiten mogen, want nogmaals: alles ligt bij dat onderzoeksbureau en dat komt allemaal natuurlijk naar buiten over een tijdje als dat onderzoek klaar is.
WESTER
Vindt u misschien ook dat ministers, bestuurders in het algemeen tegenwoordig wel heel veel openbaar moeten maken over hun eigen contacten?
RUTTE
Nou, ik heb zelf weleens gezegd, en daar zou ik ook voorstander van zijn, maar dat gaat natuurlijk heel erg ver dat je het best natuurlijk een ambtelijke notitie, en dat zeg ik niet als grapje, maar heel serieus, voor het bij de bewindspersoon komt eigenlijk zou moeten publiceren. Het voordeel daarvan is dat je precies kunt volgen hoe die besluitvorming gaat in departementen. Ik zou er zelf geen bezwaar tegen hebben, maar nogmaals dat is een zeer vergaande vorm van openbaarheid, net zoals nu ook de bonnetjes van ons allemaal natuurlijk openbaar zijn. Daar zie je eigenlijk ook geen gevolgen op. Kijk, ik denk eerlijk gezegd dat dat ook de les is die ik ook heb getrokken uit de vreselijke affaire met de kinderopvangtoeslag en de reactie die wij in januari vorige jaar hebben gestuurd, op de dag dat het kabinet aftrad, waarin we hebben gezegd ‘we gaan inzage geven’, dat doen we ook. Als er op een gegeven moment beslisnota’s sturen we toe als we tot besluiten zijn gekomen en u krijgt tegenwoordig ook een heel pakketstuk op vrijdag uit de ministerraad, alle besluiten die we nemen en alle onderliggende stukken, agenda’s openbaar maken van de bewindspersonen, het afschaffen van dat iedere week, zo’n coalitieoverleg, nogmaals volgende week wel een paar keer, maar dan ook heel gericht op de begroting, maar iedere week op maandagochtend. Ik denk dat dat goed is. Je zou nog weer verder kunnen gaan, maar nogmaals dat gaat misschien heel erg ver, maar de beleidsintimiteit, dat je kunt volgen, hoe vinden beslissingen plaats, hoe komen ze tot stand, ja ik denk dat dat helemaal niet verkeerd is en daar kun je misschien nog wel verder in gaan. Maar die discussie zullen we de komende maanden, jaren moeten voeren. Maar ik denk in dit kader dat er echt gepoogd is zo gewetensvol mogelijk om te gaan met de informatie die gevraagd werd.
WESTER
Maar bent u niet bang dat wanneer de controle zo groot wordt op alle contacten die ministers hebben, bestuurders hebben met mensen ook buiten de ambtenarij, ieder telefoontje moet getraceerd kunnen worden, ieder appje moet getraceerd kunnen worden, dat er niet gewoon een andere stroom gaat ontstaan van ‘pak even de telefoon van je kinderen’.
RUTTE
Dit is natuurlijk de reden waarom mijn vergaande idee van, bijna de bodycam, van ‘u mag zien wat ik allemaal doe’ uiteraard op bezwaren stuit, omdat je dan niet in staat bent om in de beleidsvorming nog eventjes de rust te bewaren en afwegingen te maken zonder dat iedereen mee kijkt. Wat we natuurlijk wel nu doen is zodra het besluit genomen is, inzage geven in welke alternatieven lagen er nou voor. Hoe ging het vroeger, vroeger was het zo, er werd een besluit genomen, er werd de indruk gewekt dat voor dat probleem alleen deze oplossing denkbaar is. Dat is natuurlijk helemaal niet zo en ik vind de kracht juist van het ook delen van die onderliggende stukken en al die beslisnota’s en noem maar op, dat er veel meer inzage wordt gegeven ook in welke alternatieven hebben ervoor gelegen. Laatst ook, toen wij met dat pakket kwamen over die compensatie voor de gestegen energieprijzen is ook naar buiten gekomen ‘wat had je nou allemaal ook nog kunnen doen’ en daar wordt gezegd ‘oh is daar ook naar gekeken’, ja ook naar gekeken, alleen niet gedaan. Maar dat zijn alternatieven die we afgewogen hebben. Ja volgens mij is dat prima.
DE WINTHER (DE TELEGRAAF)
Meneer Rutte, minister De Jonge overleefde gisteren een motie van wantrouwen, maar er zijn denk ik, bij veel Nederlanders is er toch een beetje met verbazing ontvangen, omdat mensen het idee hebben dat minister De Jonge gelogen heeft. Kunt u aan hen, naar ik aanneem bent u het er niet mee eens, kunt u aan die Nederlanders uitleggen waarom Hugo de Jonge niet gelogen heeft?
RUTTE
Volgens mij, wat De Jonge gisteren heeft laten zien is hoe, ook voor zichzelf, reconstruerend opnieuw op basis van al die stukken en de chaos, die chaos was enorm in maart, april 2020 aan het begin van de coronacrisis en iedereen was bezig overal vandaan mondkapjes, ik was zelf vooral bezig met die longmachines, al die dingen los te trekken, we waren als de dood voor code zwart in de ziekenhuizen. Afijn, het was een ongelofelijk spannende tijd. En hij heeft ook dat in alle eerlijkheid gezegd gisteren, volgens mij, in dat debat. Hij zei ‘ja luister, toen die vraag gesteld werd heb ik daar toen op geantwoord, zoals het mij bijstond hoe het zat. Als je nu kijkt naar die onderliggende mailtjes zijn de feiten zoals ze er liggen. Hij heeft ook excuses gemaakt voor dat gegeven. Vind ik ook terecht, zo hoort dat ook: als je een fout maakt dan zet je dat recht. En dan is er vervolgens een politiek proces. Dat ook een Tweede Kamer moet zeggen ‘oké, wat vinden wij daarvan’. Is dat zo kardinaal dat je geen vertrouwen meer hebt in die persoon. Nou dat is niet zo. Men zegt ‘oké’ in meerderheid, ‘wij kunnen met jou verder’. Maar zo gaat ook zo’n debat en ik vind dat ook hoe het hoort.
DE WINTHER
Het deed veel mensen denken aan de manier waarop dat destijds met u ging een jaar geleden over wat u zich nog kon herinneren en dat toen de feiten er toch wat anders uitzagen. Begrijpt u dat mensen dan het idee krijgen dat als je niet de waarheid vertelt daar geen politieke consequentie kennelijk op volgt?
RUTTE
Ik denk dat, wat je ook in zo’n debat als gisteren ziet, is dat het ontzettend belangrijk is om iemand ook te laten toelichten ‘hoe is dat dan gegaan, wat was context, wat gebeurde daar, wat was de chaos waarin je moest werken’. Hugo de Jonge nam van Bruno Bruins, nadat hij (onverstaanbaar, red.) in het debat kort nadat ik de tv-toespraak had, maandag volgens mij, woensdag wat een debat waar uiteindelijk een dag later Bruins besloot af te treden, hij was de coördinerend minister. Hugo de Jonge was, zeg maar de onderaannemer op het terrein van corona, en heeft toen gezegd ‘oké dan stap ik naar voren’ en vanaf toen, die weken, die maanden, dat is één grote blur. We moesten dat weekend ervoor zorgen dat de patiëntenverplaatsing op gang kwam. Het zuiden, de ziekenhuizen in het zuiden dreigden zo vol te raken, dat het niet meer ging. Dus dat was weekend, vervolgens was er het probleem van de longmachines, de probleem van de persoonlijke protectiemiddelen, waaronder de mondkapjes. Nou in die hele chaos zegt hij, ja en dat snap ik allemaal hoe dat gaat, ‘heb ik echt gezegd hoe het mij bijstond toen mij die vraag gesteld werd’. ‘Als je nu naar het materiaal kijkt moet je vaststellen dat er ook verschillen zijn en daar bied ik excuses voor aan’. Dan is het uiteindelijk ook een kwestie denk ik, in een samenleving, maar ook in de politiek dat je dat in zijn geheel hebt te wegen en te zeggen ‘vertrouw ik die persoon, accepteer ik die uitleg?’
DE WINTHER
Als het gaat om (onverstaanbaar, red.) dan hoef je dus niet de waarheid te vertellen?
RUTTE
Je moet altijd de waarheid vertellen, altijd. Er is geen sprake van dat je die niet vertelt. Altijd. Altijd. Maar volgens mij heeft Hugo de Jonge gisteren geprobeerd toe te lichten hoe dingen zo kunnen lopen, dat het debat ook gisteren plaatsvond zoals het plaatsvond. Dat is ook een feit.
DE WINTHER
Kunt u dan misschien een poging wagen om inzicht te geven in hoe u nou denkt dat u die Nederlanders, die hier niet zo veel voor kopen, te overtuigen? Want ik denk wel dat mensen steeds sceptischer worden over de manier waarop er in Den Haag met de werkelijkheid wordt omgegaan.
RUTTE
Mijn waarneming is dat wat mensen op zo’n moment willen, is toelichting. En wat ik de kracht vind van het debat gisteren, is dat daar ook uitgebreid de tijd voor is genomen. De kamer heeft uitgebreid de tijd genomen en terecht, om vragen te stellen, om het licht te laten schijnen op het hele feitencomplex zoals het gisteren lag. Vervolgens hebben de ministers toegelicht, de bijzondere staatsrechtelijke positie waarin het kabinet zich bevond gisteren ten opzichte van de Kamer, en hoe wij gewetensvol geprobeerd hebben in de dagen voor het debat daar de keuzes in te maken die ertoe leiden dat én als bijlage bij de brief van Conny Helder de stukken zaten van Hugo de Jonge, en Hugo de Jonge zelf bij het debat was. Ik weet dat daar ook kritiek op is. Er zijn ook allerlei staatsrechtgeleerden die zeggen: dat had je zo niet moeten doen.
DE WINTHER
Ja, hoe gaat u de mensen overtuigen (onverstaanbaar, red.)...
RUTTE
Ja, ja, ik zeg, dat is dus, dat is dus het debat van belang.
DE WINTHER
... werkelijkheden?
RUTTE
Mijn waarneming is dat mensen bereid zijn om te luisteren naar uitleg, bereid zijn om te kijken: wat is er nou precies gebeurd, hoe legt die persoon dat uit, hoe zit dat? Mensen zien ook hoe dat in de Tweede Kamer eraan toegaat. Dat Hugo de Jonge gisteren terecht door de Kamer gedwongen is om heel precies uit te leggen. Hij wilde dat ook, hij ging er niet voor niets naartoe, maar de Kamer dat ook nog wel eens stevig heeft gedaan in de verdere bevraging. Wat is er nou precies gebeurd? Hoe zit dat? Waarom heb je toen dat gezegd en zit het eigenlijk zo? Die excuses die werden gemaakt...
DE WINTHER
Ze zijn wel overtuigd geraakt daardoor denkt u, gisteren?
RUTTE
Ik denk dat het heel belangrijk is bij het proces van de Tweede Kamer als vertegenwoordiger van zeventienmiljoen Nederlanders, in ieder geval de veertienmiljoen volwassen Nederlanders, waar 150 mensen dat voor de veertienmiljoen mensen doen, dat zorgt dat dat proces plaatsvindt, dat het ook wordt afgesloten met een politieke conclusie. En het komt ook voor dat de politiek tot de conclusie is: het vertrouwen is er niet meer. Dat hebben we ook meegemaakt. In dit geval is de politieke conclusie: het vertrouwen is er wel. De motie van wantrouwen is verworpen. Maar dat is eerlijk gezegd nog het minst belangrijke. Het belangrijkste is dat proces. En de toelichting, en het schetsen van de dilemma’s.
SCHRAM (ANP)
Nog even terug op dat punt van die informatievoorziening. Dan raakt het kabinet toch weer met de Kamer in discussie over: hoe is iets bedoeld? En eigenlijk een semantische discussie over het woord ‘betrokkenheid’. U heeft een jaar geleden gezegd: wij gaan radicaal kiezen voor ruime informatievoorziening aan de Kamer. Die twee dingen verhouden zich toch niet met elkaar?
RUTTE
Ja, ik denk wat je hier moet vaststellen, is dat het kabinet in reactie op het rapport van de Parlementaire Ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag, zeer fundamenteel heeft gesproken over de verhouding kabinet – Kamer en Kamer – kabinet. En dat is ook een proces wat we gezamenlijk moeten vormgeven. Dat is een proces van twintig fracties en het kabinet gezamenlijk. Volgens mij voelt ook iedereen dat zo. En dat heeft geleid tot een aantal fundamentele keuzes, ook in de formatie van de in januari aangetreden coalitie, of december en januari ook met de mensen die toen op het bordes stonden. Ik noemde ze kort: geen coalitieoverleggen meer, dus meer ruimte voor de tussenwereld tussen Kamer en kabinet. Ja, wel af en toe coalitieoverleggen maar niet meer iedere maandag. De openbaarheid van agenda’s en wat bewindspersonen allemaal doen. Sinds april vorig jaar gedeeltelijk en ik dacht vanaf zomer vorig jaar maken we de hele agenda’s openbaar en de besluitenlijsten van de ministerraad, en ook het meeste van de onderliggende stukken, uitgebreide annotaties. En misschien het aller belangrijkste nog wel, dat we hebben gezegd: we gaan niet meer aan de Kamer alleen maar zeggen: probleemoplossing. Nee, probleemoplossing maar dit waren alle alternatieven, alle keuzes die we gemaakt hebben, dat doen we. Wat speelde hier nou volgens mij? En zo kijk ik naar dit dossier, is dat er heel specifiek is afgesproken, ruim een jaar geleden, omdat er zo veel aspecten aan de kwestie zitten van deze so called, zeg maar het hele dossier van de mondkapjesdeal, dat er gezegd is: dat moet ook meer forensisch precies worden bekeken. En dat gaat om letterlijk miljoenen documenten. Dus dat er toen gezegd is: laten we daar nou een deskundig bureau tussen zetten wat het dus even heel precies in kaart brengt, dat begrijp ik. Nou, vervolgens, lijkt me ook een goede gezamenlijk gedragen conclusie van kabinet en Kamer. Dus dat was afgesproken, en vervolgens komt de Volkskrant, met stukken uit een Wob-verzoek. Nou, nogmaals, ik dacht van het ministerie van Financiën, wat een zijlicht werpt op die hele kwestie, in het bijzonder natuurlijk de kwestie van Hugo de Jonge, en wel of niet beïnvloed en in welke mate, dat de Kamer zegt: ja maar dat willen we nu eigenlijk toch wel eens even eruit lichten, nu al. Nou, begrijp ik ook. Daar was vervolgens de zoektocht naar: hoe doe je dat dan, terwijl tegelijkertijd dat brede onderzoek loopt waar alles naar buiten gaat komen.
SCHRAM
De klacht van de Kamer ging over het feit dat meneer De Jonge had gezegd: ik ben er niet bij betrokken geweest, op vragen van de Kamer en de pers. Als het inderdaad het probleem was met het onderzoek, dat had hij gezegd: ja maar daar kan ik niets over zeggen, ik moet het onderzoek afwachten. En nu heeft hij gezegd: ik ben niet betrokken, en nu gaat het over de vraag: hoe betrokken is betrokken? Terwijl het kabinet zich heeft voorgenomen: we gaan radicaal eerlijk en ruim en transparant alles delen.
RUTTE
Ja en daar was dus volgens mij zo belangrijk dat hij daar ook zelf was, hoewel staatsrechtelijk kwetsbaar. Ik begreep die keuze, en ik draag die ook, dat hij zegt: ik wil daar zelf bij zijn. Ik snapte dat helemaal. Toen hij belde zei ik: ja, dat gaat ongetwijfeld een heel legertje staatsrechtgeleerden grote, grote koorts aanjagen. Maar dat vult dan wel weer even een aantal programma’s, maar dat moet dan maar even. Ik begrijp dit. Ik denk ook dat dat verstandig is. Hij wil ook niet duiken, hij wilde daar zelf staan. En hij zegt: ja, dan is het ook logisch, net als de brief van woensdag, dat ik ook inzage geef in wat ik weet, hoe het zit. En vervolgens zie je natuurlijk discrepantie tussen wat hij eerder zei en, als je naar de stukken kijkt, en daarvan heeft hij gezegd: ja, dat duid ik als volgt. En dat is natuurlijk ook zijn duiding. En dat is ook hoe zo’n Kamerdebat hoort te gaan. En dan is het ook logisch dat die Kamer daar vervolgens een uitspraak over doet.
SCHRAM
Dan over de Kamer. U zegt: het is niet aan mij om de Kamer te recenseren. Hugo de Jonge zei vanmorgen: je integriteit wordt snel in twijfel getrokken en er is te veel wantrouwen. Deelt u die mening?
RUTTE
Kijk, wij hebben eenheid van kabinetsbeleid. Maar het is niet zo dat we allemaal precies dezelfde zinnen de hele dag herhalen. Als ik het in mijn woorden zou samenvatten, dan zou ik willen zeggen dat het van belang is dat we proberen altijd elkaar heel scherp te houden. Dat we tegelijkertijd ook steeds proberen om de context te snappen waarin dingen zich afspeelden. Het was een hele bijzondere tijd, maart – april 2020 was misschien wel de heftigste periode van de coronabestrijding, waarbij we ook echt de angst hadden dat er op een gegeven moment te weinig mensen in de ziekenhuizen terecht konden of zoveel mensen in het ziekenhuis terecht moesten, dat we ze niet meer konden helpen. En bovendien: de grotere bezorgdheid over: zijn er voldoende persoonlijke protectiemiddelen voor iedereen? In die zeer chaotische tijd speelde zich dit af en ik denk dat er uiteindelijk ook in de stemming in de Tweede Kamer over die motie, dat allemaal is meegewogen, vermoed ik. Ik was niet bij al die fracties natuurlijk, maar ik vermoed, dat is natuurlijk ook hoe onze representatieve democratie werkt, dat 150 mensen namens de veertienmiljoen volwassenen, een weging maken van alles wat je gehoord hebt. Dat is ook het verschil met een referendum, dat is een ja en nee zonder discussie. Maar hier is er een uitkomst na de discussie, waarin al die feiten gewogen worden en ook de verdediging van Hugo de Jonge.
SCHRAM
Maar vindt u dat er in de politiek te snel aan mensen wordt getwijfeld?
RUTTE
Ja ik weet niet of hij het nou zo precies formuleerde. Mijn ervaring is dat de Tweede Kamer, zoals ooit Tony Blair zei toen hij stopte, ook na tien jaar premierschap, hij was zo’n tien jaar premier, hij ieder moment dat hij naar de Kamer moest nog steeds met angst vervulde. Dat geldt ook voor mij, althans scherpte. Je weet, hier komt het op aan, dit is de vertegenwoordiging van het Nederlandse volk. Ik heb me hier, waar het ook over gaat, Europese Raad, of begroting Algemene Zaken of wat ik ook bespreek, dat zijn spannende en belangrijke momenten. Maar mijn ervaring is ook dat je de kans krijgt je verhaal te doen, en dat gepoogd wordt, altijd, gezamenlijk dan tot conclusies te komen. En ja die bevallen mij ook niet altijd, maar dat is ook inherent aan een democratie.
SCHRAM
Dank u wel voor uw punt. Is het in de ministerraad ook gegaan over het gebruik van privémails?
RUTTE
Nee, nee, vandaag niet, nee, nee.
SCHRAM
Wat heeft u daar eerder met de heer De Jonge over gedeeld?
RUTTE
Nou ja, u heeft de brief gezien van Hanke Bruins Slot, ook namens mij, van donderdagochtend. Dat het ware verstandig daar geen gebruik van te maken. Het is niet verboden.
SCHRAM
Gebeurt het ook bij anderen? Het is inderdaad niet verboden. Zijn er andere bewindspersonen van wie u dat weet?
RUTTE
Daarom hebben we gezegd: dat zijn we nog eens even precies aan het uitzoeken. Voor mij geldt, heb ik gezegd tegen de pers van de week dat ik dat niet doe, omdat ik het zelf weet. Maar hoe dat verder zit, zijn we nog precies aan het uitzoeken. Het is niet verboden, maar het is wel afgeraden.
SCHRAM
Zou het verboden moeten worden?
RUTTE
Ja dat is weer een stap verder in de discussie die ook breder plaatsvindt nu over, ook aan de hand van verschillende Kameruitspraken en het krekelonderzoek, zijn we nog ons breder aan het beraden over een aantal vraagstukken rondom het aantreden van bewindslieden en ook de precieze positie van het blauwe boek. Dus die hebben we nog te wegen.
HAGENS (SBS)
Vindt u dat er teveel wantrouwen is in de Tweede Kamer naar het kabinet?
RUTTE
Het lijkt mijn de taak van de Tweede Kamer om, op zichzelf natuurlijk hoop je een meerderheid, gegeven aan een regering, en vervolgens die regering wantrouwend te volgen. Dat is ook hoe ik stem. Ik stem op een politieke partij, en deze partij ga ik dan vervolgens wantrouwend volgen wat ze met mijn stem doen. Nou ja, nu even niet natuurlijk omdat ik zelf vormgeef aan wat er met die stem aan mijn partij gebeurt, maar toen ik niet in de politiek actief was, was dat hoe ik mij verhield tot de partij waar ik toen op stemde. En dat was toen ook trouwens de partij waar ik nu op stem.
HAGENS
Is wel gezond, een beetje wantrouwen?
RUTTE
Ja, dat is op zich gezond, ja. U refereert waarschijnlijk aan de uitspraak van Hugo de Jonge vanmorgen.
HAGENS
Ja, dat is wel opvallend aan de uitspraak van vanochtend.
RUTTE
Ja, ik denk eerlijk gezegd, ik heb daar net antwoord op gegeven aan uw collega, ik lees dat toch wat anders, en dat is dat het dan belangrijk is, denk ik, in algemene zin dat we altijd ruimte laten, ook voor het gesprek, voor de kans om toe te lichten hoe dingen gegaan zijn en ik denk dat die ruimte er gister was. En inderdaad, zo’n debat heeft natuurlijk altijd momenten. Ik heb het gisteren niet kunnen vluchten, nogmaals, omdat ik niet in Nederland was. Maar die relatie heeft natuurlijk ook altijd ruimte en momenten waarop het er misschien even wel heel pittig aan toe gaat. Maar daar kan ik niet precies bepalen van gister, ik heb dat niet kunnen volgen.
HAGENS
Het debat is eigenlijk nog maar net afgelopen. De rook is nog niet opgetrokken of de minister wijst eigenlijk alweer naar de Kamer: te veel wantrouwen, te snel twijfelen aan mijn integriteit. Is dat niet een beetje gek dat dat de volgende ochtend gelijk al gezegd wordt?
RUTTE
Ik zou dat willen laten vallen is een robuust bestuursstijl die zowel Hugo de Jonge kent alsook de Tweede Kamer.
HAGENS
Het past bij Hugo de Jonge zegt u?
RUTTE
Nou dat past ook wel bij mij. Ik ben ook wel van een robuuste bestuursstijl. We hoeven ook niet de hele dag toch rekening te houden met elkaars gevoelens. Daarmee neem ik niet alles wat hij zegt meteen ook tot mijn woorden.
HAGENS
Die uitgebreide excuses doen en dan...
RUTTE
Op zichzelf is het niet zo dat je toch een beetje...
HAGENS
Het hoort erbij, zegt u?
RUTTE
Op zichzelf mag je... We zijn toch allemaal niet van marsepein?
HAGENS
Heeft u zelf nog een rol gespeeld in die mondkapjesdeal?
RUTTE
In de zin van de afgelopen weken, of in april 2020?
HAGENS
Destijds?
RUTTE
Nou ja, dat heb ik natuurlijk ook allemaal even moeten bekijken. Mijn indruk is van niet, heb ik ook geen aanwijzingen voor gevonden. Wij moesten natuurlijk op allemaal mails en dingen nakijken, behalve, maar dat heeft u gezien op 4 oktober 2021, toen is er een Wob-verzoek naar buiten gekomen maar dat was later, dat Pieter Omtzigt bij mij op bezoek is geweest. En dat was... ging over dat ene documentje.
HAGENS
Ja, hoe is dat gegaan eigenlijk, dat bezoek?
RUTTE
Ja, dat is een... Het stuk waaraan gerefereerd wordt, dat heeft niet mijn bureau bereikt, is wel doorgestuurd naar een van de raadsadviseurs van Algemene Zaken, en die heeft dat per app ontvangen van Pieter Omtzigt en toen is dat signaal doorgegeven aan Martin van Rijn, dat er mogelijk een aanbidder... aanbieder van mondkapjes was. En dat is allemaal naar buiten gebracht op 4 oktober 2021.
HAGENS
Ja, maar die mondkapjesdeal, de eerste deal van veertig miljoen met Sywert van Lienden.
RUTTE
Nee, dus dat hebben we ook allemaal weer na laten kijken.
HAGENS
U had ook geen betrokkenheid?
RUTTE
Nee, mijn indruk is van niet. Ik heb het allemaal na gekeken, en ook bij de raadsadviseur, wij kunnen daar niets van vinden. Nee.
HAGENS
Dank u wel.
NIEUWENHUIS (ALGEMEEN DAGBLAD)
Ja, u was er niet bij, daarom zal ik maar even een korte samenvatting geven. De Jonge daar onder andere op de vraag of het zou kunnen dat hij rond de Sywertdeal persoonlijk is bijgepraat, zei hij: maar daar heb ik geen herinnering aan. Op een andere vraag, dat ging over of hij geen contact had met Sywert, zei hij dat hij misschien onbedoeld de suggestie heeft gewekt dat hij echt helemaal geen contact had gehad terwijl hij alleen maar, nou ja, even met hem wat informatie had gewisseld. Meerdere mensen hebben daar wel de herkenning bij, omdat u ook weleens bijvoorbeeld bij de bonnetjesaffaire van Teeven, het aftreden van Halbe Zijlstra, de stukken over de dividendbelasting, de burgerdoden bij Hawija, de opmerking van Pieter Omtzigt ook geen actieve herinnering gehad aan die...
RUTTE
Ik zag ook hier en daar in de media een link gelegd worden.
NIEUWENHUIS
Een verwijzing, ja. Ik was wel benieuwd hoe u daar zelf naar keek? Enige vorm van herkenning?
RUTTE
Kijk, ik probeer de waarheid te zeggen. Ik kreeg net de vraag ook, van: was je zelf betrokken begin april 2020 bij die kwestie, wist je daar van? Daar kan ik alleen maar zeggen wat ik net zeg, namelijk dat mijn indruk is van niet. Dat we het ook hebben nagekeken. Dat overigens Deloitte alles onderzoekt, en misschien komen daar wel dingen naar boven. Maar in ieder geval, het is mij niet bekend, is een manier om de waarheid te spreken. Daar moet ik het... dat is mijn antwoord.
NIEUWENHUIS
En is ‘mijn indruk is van niet’, is dat dus het nieuwe ‘geen actieve herinnering aan’?
RUTTE
Ja, het is in ieder geval wat ik zeg, mijn indruk is van niet. Ja.
NIEUWENHUIS
Helder.
AHAROUAY (NRC)
U zegt helemaal aan het begin dat het staatsrechtelijk kwetsbaar is, wat er gister gebeurde met Hugo de Jonge die zichzelf verantwoordde in de Kamer. Waarom?
RUTTE
Nou ik denk om alle reden die oververhitte staatsrechtgeleerden ook hebben uitgevent in verschillende programma’s, namelijk dat het gebruikelijk is dat de erfopvolgers de verdediging doen en tegelijkertijd had je hier natuurlijk te maken met het feit dat betrokkene lid is van het kabinet en dat de Kamer ook zei ‘we willen graag met hem praten en niet perse over de inhoud met Conny Helder’, de huidige minister, en ook de minister Hugo de Jonge zegt ‘ik wil het ook graag zelf uitleggen’, dus ik denk per saldo en dat is ook echt weer zo’n dilemma, heb je dan precies te wegen, en daar zijn geen perfecte antwoorden op. Staatsrecht is ook niet, ja, helemaal zwart-op-wit vastliggend gegeven, het is levend recht en er is gisteren weer een hoofdstukje aan toegevoegd.
AHAROUAY
Precies, want één van de dingen waar staatsrechtsdeskundigen zich zorgen om maakten was dus dat het een soort van precedent zou gaan scheppen hè. U zei meer bewindspersonen in Rutte IV, die ook in Rutte III zaten, de Kamer kan vaker oud-bewindspersonen op het matje gaan roepen over iets wat ze in hun vorige functie deden. Is dat dan iets waar jullie het in de ministerraad over hebben? Worden daar afspraken over gemaakt?
RUTTE
Nee, maar dat werkt ook niet. Dat is toch situationeel. Je kunt dat niet, denk ik, in algemene zin een afspraak over maken en dat is ook het ingewikkelde met het staatsrecht, we doen er natuurlijk heel deftig over en terecht, maar het is natuurlijk niet iets wat nou helemaal van A tot Z is uitgeschreven. Het ontwikkelt zich en ik denk dat wij in dat dilemma, wat zich aandiende deze week, want stel nou dat Hugo de Jonge er niet was geweest gisteren en Conny Helder had die hele verdediging gedaan. Ik denk dat een deel van de Tweede Kamer, zou mijn politieke taxatie zijn gisteren up in arms was geweest van ‘waarom is hij er niet’. Ja, dat snap ik ook weer. Ik snap ook de Tweede Kamer die zegt ‘ja, maar we willen nu ook wel eventjes die De Jonge hier voor de microfoon hebben’. Dus dat zijn van die lastige afwegingen.
AHAROUAY
Ja, wat u zegt: het is levend recht, dus... maar dat betekent ook dat wat er gisteren is gebeurd weer een stap is geweest in de ontwikkeling. Dus stel nou Wopke Hoekstra op het matje wordt geroepen over iets wat hij in de vorige periode als minister van Financiën heeft gedaan. Ja, op een gegeven moment moeten jullie daar toch ook wel... blijft het steeds een individuele keuze van de minister?
RUTTE
Nou ja, ik neem daar natuurlijk ook verantwoordelijkheid voor. Het is natuurlijk niet zo dat ik zeg ‘ik kijk daarnaar en ik laat dat gebeuren’, maar ik snap deze. En ik vind dat, nogmaals dat is in die zoektocht naar de goede weg, in dat staatsrecht van ons, wat zich natuurlijk ook vooruitkijkend ontwikkeld. Het is niet zo dat het allemaal zwart-op-wit vastligt.
AHAROUAY
Maar als u het dan snapt dat is dan de voorwaarde om... om wel naar...
RUTTE
In ieder geval voor mijn eigen positiebepaling, maar het is natuurlijk... ik ben geen baas van het kabinet. Ik ben meewerkend voorman en uiteindelijk nemen we die beslissing natuurlijk gezamenlijk, maar in dit geval was mijn waarneming dat daar toch echt ook wel veel draagvlak voor was, dat mensen dat ook begrepen, omdat precies wat ik net zeg, denk ik, ook wel echt waar is dat de Tweede Kamer gisteren toch wel behoorlijk tekeer zou zijn gegaan als Hugo de Jonge daar niet was geweest en dat snap ik dan ook weer.
AHAROUAY
Nog één ander ding. U zei net ook dat u... wat u betreft zou u super mega ver willen gaan in transparantie hè, alles mag naar buiten. Wat let u?
RUTTE
Wat ik u net zeg, dat is natuurlijk ook een gezamenlijk discussie en een gezamenlijke zoektocht, waarbij het nadeel van de bodycam-aanpak is dat, terwijl de worst nog gemaakt wordt, iedereen zit mee te kijken, en dat het misschien de snelheid ook niet bevordert. En ik denk dat het compromis wat wij gevonden hebben, namelijk dat je zodra het besluit gevallen is alle onderliggende stukken openbaar maakt, zoals we dat tegenwoordig doen en de beslisnota’s en laat zien ‘wat zijn nou al die alternatieven, welke ideeën lagen er’. Je zag dat laatst ook, ja, het was heel recent bij die stukken over het aanpakken van die sterk gestegen energieprijzen. Daar zag je ook de alternatieven waarvan mensen zeiden ‘jeetje, hebben ze dat ook overwogen, dat is een idioot voorstel’, nou misschien vonden wij het ook een idioot voorstel en hebben we het daarom niet gedaan, maar dat geeft toch helemaal niks.
AHAROUAY
Maar toch iets preciezer, want u... wat u betreft mag het, wat wie betreft dan niet?
RUTTE
Oh, nee maar dat is... ik schets u dat je volgens mij nog veel verder kan gaan. Ik zal daar persoonlijk geen bezwaar tegen mij hebben, maar het is niet zo dat daar...
AHAROUAY
Maar wie heeft er dan wel bezwaar tegen?
RUTTE
Oh, maar het is niet zo dat we daar hevige discussies over hebben. We hebben die hele discussie gehad vorig jaar. We hebben daar volgens mij een besluit over genomen en dat is nu ook hoe we het in praktijk aanpakken, waar ik mij zeer bij thuis voel. Ik ben zeer tevreden over hoe we dat nu doen en heel specifiek over deze zaak snap ik dat men zegt ‘ja, hoe verhoudt zich dat dan tot die reactie op de rapportage van de parlementaire onderzoekscommissie’ en dan is mijn antwoord dat hier natuurlijk een bijzondere situatie zich voordoet, namelijk het forensisch onderzoek van Deloitte.
DE HORDE (FINANCIEELE DAGBLAD)
Wanneer wist u zelf voor het eerst dat minister De Jonge weldegelijk de enige betrokkenheid had bij deze deal?
RUTTE
Ja, dat zou ik moeten nagaan, ik vermoed inderdaad rondom die Volkskrant publicatie.
DE HORDE
Vraag 1b: wat was toen uw reactie richting die minister. Heeft u hem meteen gebeld?
RUTTE
Dat wil ik dan ook een beetje proberen te houden in het contact wat we met elkaar daarover hebben.
Oorlog in Oekraïne
VULLINGS (EENVANDAAG)
Premier Rutte, in uw inleiding sprak u over oorlogsmisdaden van Rusland. De andere kant sprak u ook over dat Nederlanders en Europa gaat helpen bewijs te vinden en te zoeken daar. Maar ik maak eruit op dat u, voor wat u betreft, zelf al heeft vastgesteld dat er sprake is van oorlogsmisdaden?
RUTTE
In formeel juridische zin moet dat vastgesteld worden. Laten we daar heel helder over zijn, in formeel juridische zin moet je dat vaststellen. Maar in praktische zin, als je ziet wat er nu gebeurd, en deze recente aanval op het treinstation, dat vind ik van een dermate cynisch karakter hebben en een dermate verschrikkelijkheid. Nou goed, we hoeven elkaar daar niet in te overtuigen, denk ik. Dat ik in praktische zin zeg: hoe moet ik nog anders zien dan oorlogsmisdaden? Maar ik voeg daar... terecht dat u die vraag stelt. U heeft helemaal gelijk. Ik stel daar... ik moet daar natuurlijk bijzeggen dat in formeel juridische zin nog moet worden vastgesteld. En daarom is het ook zo belangrijk dat dat wordt onderzocht, gevolgd door het Internationale Strafhof dat in Den Haag zit, de Verenigde Naties breed en Nederland is daar, nou goed, ik zal niet allemaal hier bij u gaan opdienen, maar u kent waarschijnlijk de voorbeelden ook wel, we zijn er langs vier verschillende lijnen zeer intensief bij betrokken.
VULLINGS
Maakt dat voor u president Poetin van Rusland ook een oorlogsmisdadiger?
RUTTE
En dat is ook een vraagstuk uiteraard wat in juridische zin moet worden vastgesteld. En er is ook wel vanuit de Kamer gezegd: ‘moet er geen arrestatiebevel komen tegen Poetin?’ En dan zeg ik: ‘nou ik begrijp heel goed dat ze dat zeggen’, maar uiteindelijk is dat ook weer aan dat Internationaal Strafhof, wat wij ondersteunen. Wij helpen onder andere de aanklager Khan met onderzoek expertise, maar ook financieel ondersteunen wij dat onderzoek. Maar uiteindelijk is het het ICC dat moet besluiten of individuen vervolgd kunnen worden. Uiteraard geldt ook hier de Trias Politica. Dus ik kan wel...
VULLINGS
Dat is het formele antwoord, dus u zei dan eerst van: ik vind dat er sprake is van oorlogsmisdaden. Maar ja, formeel moet dat nog bewezen worden. Dat geldt natuurlijk dan eventueel ook voor president Poetin, maar zegt u dan gewoon vanuit uw... persoonlijk sprak van: ‘ik vind president Poetin verantwoordelijk?’.
RUTTE
Nee, uw vragen daartoe aangespoord beperken we daar tot juridische uitleg.
VULLINGS
Ja, dan nog iets anders wat betreft Oekraïne. Een oud-ambassadeur van Nederland zei deze week in Nieuwsuur: misschien is het nu tijd geworden om de Nederlandse ambassade weer van Warschau naar Lviv te verplaatsen.
RUTTE
Ja, eerlijk gezegd, daar heb ik nu geen nadere informatie over of die plannen er zijn. Er wordt nu constant een veiligheidsinschatting gemaakt, en ik weet ook van de ambassadeur die ook onlangs bij de Tweede Kamer aanwezig was met zijn Oekraïense ambtsgenoot toen Volodymyr Zelensky de Tweede Kamer toesprak. Maar ik heb hem ook een paar weken voor de verschrikkelijke inval samen met Wopke Hoekstra opgezocht in Kiev. Hij is natuurlijk zeer gemotiveerd om terug te keren naar Oekraïne. Ik denk, maar dat zou ik voor u nog even precies kunnen navragen, ik vermoed dat dat bijna op dagelijkse basis, Buitenlandse Zaken kennend, het wordt gemonitord. Ik heb daar geen laatste informatie over, maar we kunnen dat nog wel even checken.
BOVEN (BRUSSELSE NIEUWE)
Meneer Rutte, heeft het kabinet al een besluit genomen over de aanwezigheid van de Koning of een van de ministers bij het WK in Qatar?
RUTTE
Nee, maar daar gaan we nog over spreken. Daar gaan we het nog over hebben.
BOVEN
Wanneer gaat u dat besluit nemen?
RUTTE
Daar is een... U hoort het als dat genomen wordt. Maar dat, dat, dat is natuurlijk een zaak die we binnenkort wel een keer onder schot gaan brengen.
BOVEN
Want is wat u betreft de situatie verandert ten opzichte van november, toen het kabinet nog moties afraadde in de Kamer om niet te gaan?
RUTTE
Ja, wat ik dan liever doe is komen met de uitkomst van zo’n discussie. We gaan dat binnenkort bespreken, dan hoort u het.
BOVEN
Want het geval is namelijk dat de Duitse minister van Economische Zaken laatst in Qatar was samen met de GasUnie om gas in te kopen. Omdat we geen Russisch gas meer willen hebben, zoeken we ander gas. En toen zei de Emir tegen de Duitse minister van: ‘goh, u wil gas kopen, komt u eigenlijk naar het WK?’ En toen had de Duitse minister het natuurlijk een beetje moeilijk, en die zei toen van: ‘ik kom alleen als Nederland – Duitsland plaatsvindt op het WK’.
RUTTE
Nou, het zit niet in de voorrondes.
BOVEN
Niet in de voorrondes, zeker niet. Nee, maar het laat wel zien dat Qatar natuurlijk een andere positie krijgt. We worden nu afhankelijk van een land als Qatar voor de gasinkoop. Dus die...
RUTTE
De hele wereld is onderling afhankelijk van elkaar. We zijn een interdependent wereld. Er is niets meer bijna waar Nederland autarkisch op zichzelf... Nou ja, behalve onze basale voedselvoorziening nog, maar zelfs die niet compleet. Dus, nee, er zijn natuurlijk altijd onderling afhankelijk. Maar uw vraag gaat natuurlijk naar de vraag over de eventuele aanwezigheid van de monarch, of het kabinet rondom dat WK-voetbal. En daar gaan we nog over praten.
BOVEN
En zijn de gasbelangen daar een rol in?
RUTTE
Dat, dat weet u. Ja, het zou gek... Wij maken zo’n afweging natuurlijk altijd op basis van de situatie in zo’n land. Hoe kijk je daar tegenaan, wat kun je doen aan als er zorgen zijn over zo’n land door daar aanwezig te zijn om die ook aan de orde te stellen, versus: is het juist belangrijk om het signaal te geven dat je er niet bent? Dat dat op zichzelf ook een signaal is en dat soort afwegingen moet je echt maken.
BOVEN
Ja, maar zijn de gasbelangen dan een onderdeel daarvan?
RUTTE
Ja, maar je kan niet één element er uitlichten. Er is altijd de volle breedte van een relatie die je dan hebt te wegen.
VAN GRONINGEN (OP1)
Ja, een korte vraag. Bent u ook nog van plan om uw goede vriend Zelensky op te zoeken in Kiev op korte termijn?
RUTTE
Ik heb daar nu geen voornemens voor, maar dat zou kunnen, dat zou kunnen. Maar dat is op dit moment niet het plan.
VAN GRONINGEN
Dat is het enige wat ik wil weten.
RUTTE
Heel goed weekend!