Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 4 februari 2022
Letterlijke tekst van de persconferentie van minister-president Rutte na afloop van de ministerraad op 4 februari 2022. Bekijk de hele persconferentie via YouTube.
Inleidend statement minister-president Rutte
Ik ben een klein beetje snotterig maar ik kan u verzekeren, ik heb alle zelftestjes gedaan en het is een gewone verkoudheid gelukkig. Dus hou afstand, maar u hoeft niet bezorgd te zijn. Vandaag hebben Wopke Hoekstra en ik verslag uitgebracht aan de ministerraad over het bezoek aan Oekraïne en Moldavië deze week. Die bezoeken stonden al langer gepland, maar die vonden nu wel plaats uiteraard in een periode van zeer grote spanning. Die zorgwekkende situatie aan de Oekraïens-Russische grens voerde ook de boventoon in alle gesprekken die we gevoerd hebben. Zowel in Chişinǎu als in Kiev. En we hebben, dat was indrukwekkend, in Kiev een krans gelegd, bloemen gelegd bij de herdenkingsmuur voor de gevallen soldaten in het conflict in Oost-Oekraïne. Ook gevallen soldaten op de dag dat MH17 neerkwam. Dat was natuurlijk niet ‘related’, maar het is toch indrukwekkend om te zien dat ook op die dag, ik zeg uit mijn hoofd 4 jonge Oekraïense jonge mannen zijn omgekomen op die 17e juli. Je ziet daar op die plek, het is een heel bescheiden monument met fotootjes, soms selfies van mensen, waardoor het een gezicht krijgt en juist in die bescheidenheid heeft dat een enorme impact als je je realiseert wat daar gebeurd eigenlijk al sinds maart, april 2014. En natuurlijk ook de samenloop met de verschrikkelijke ramp met MH17, in dat zelfde gebied neergekomen. En juist ook daarom denk ik dat we allemaal ons van bewust zijn dat dialoog en de-escalatie zo belangrijk zijn om te voorkomen dat dit uit de hand loopt en tot een oplossing te komen. En tegelijkertijd, de waarschuwing aan Moskou dat eventuele agressie richting Oekraïne, of dat nou beperkt is, er wordt over gesproken over een kleiner, wat dan heet een incursie, of een grote stap richting Oekraïne, militair. Dat die vergaande consequenties zal hebben vanuit de westerse wereld. Daarover zijn wij het eens. Dat is ook besproken in de gesprekken met Volodimir Zelenski en met de premier van Oekraïne. We hebben hulp aangeboden, zoals u weet, op het gebied van cyberweerbaarheid. En er ligt ook een verzoek van Oekraïne voor ondersteuning op militair gebied. Daar kijken we serieus naar. Dat vraagt natuurlijk een zorgvuldige afweging. Dat kost ook tijd. Dus daar heb ik nu verder geen nieuws over. En dat is ook gisteren toegelicht door Kajsa Ollongren en Wopke Hoekstra, ministers van Defensie en Buitenlandse Zaken, in het debat met de Tweede Kamer. Waar je ook een grote mate van overeenstemming merkt. Niet alle partijen, maar toch breed in de Kamer, dat het belangrijk is om eensgezind op te treden tegen Oekraïne als westerse wereld.
Ik merk dat het uiteraard niet alleen Nederland bezighoudt, het houdt de hele Europese Unie bezig. Het houdt ook de NAVO bezig. We zijn als EU eensgezind in onze steun voor Oekraïne. En we blijven ook de komende tijd in heel nauw contact met onze partners. Gisteren had ik het genoegen om kennis te maken, nu ook in persoon, met Roberta Metsola, de nieuwe parlementsvoorzitter, president van het Europees Parlement. En ook opnieuw te praten met Charles Michel en Ursula von der Leyen. En uiteraard dit onderwerp stond bovenaan de agenda. Naast alle andere onderwerpen die spelen op de Europese agenda. Maar het was ook een bezoek in het kader van de voorbereiding op de toppen die eraan komen. Over twee weken over Afrika. Gezamenlijk met Afrika. De EU-Afrika top. Maar ook de informele top die eraan komt in Parijs begin maart. En de normale top in maart aansluitend. Economische groei, investeringen, klimaat, energie, digitaal, dat waren de grote onderwerpen. Maar zeker ook de versterking van de rechtstaat en de aanhoudende zorgen die er zijn over de situatie die er zijn wat dat betreft met betrekking tot Polen en Hongarije.
Oekraïne (1)
BREEDVELD (NOS)
Premier Rutte, waarom heeft Nederland nog geen besluit genomen over militaire steun aan Oekraïne?
RUTTE
Omdat dat echt tijd kost. Dat kost echt tijd. Om te beginnen, kunnen wij niet zeggen wat Oekraïne ons gevraagd heeft omdat dat inzage zou geven in welke behoefte zij hebben dus dat zou niet bijdragen aan de veiligheidssituatie in Oekraïne als westerse landen daar duidelijkheid over zouden geven dus dat doen we om die reden niet. En tegelijkertijd is zo’n verzoek ook iets wat zorgvuldig moet worden gewogen, ook kijkend, wat kunnen we überhaupt missen. Ons defensieapparaat wordt gelukkig nu fors in geïnvesteerd maar het is niet zo dat men daar nou overloopt van de spullen, dat weten we allemaal. Die investeringen moeten ook nog beginnen. En tegelijkertijd willen we echt serieus kijken: ‘Wat kunnen we?’ Een van de dingen waar je natuurlijk naar kijkt is de grote bezorgdheid die er is op het gebied van cyber.
BREEDVELD
Ja, maar daar hebben we al een steun gestuurd, mensen die daarbij kunnen helpen.
RUTTE
Nou, nee. Daar geldt dat, we hebben gezegd tegen de Oekraïners: ‘Als jullie daar steun willen, dan kunnen wij die leveren, wij hebben daar specifieke expertise.
BREEDVELD
Ja, heel veel landen hebben al wel besloten tot wapens, munitie, antitankwapens. Ik bedoel, u zegt van: ‘Ja, het vergt een zorgvuldige afweging.’ Welke dingen zijn er dan zo belangrijk dat dat tijd kost?
RUTTE
Nogmaals, precies kijken, wat heeft Defensie wel en niet in huis. Uiteraard ook de politieke weging van de verschillende opties die er dan liggen. Daarnaast is er ook nog een apart besluit te nemen door de minister voor Buitenlandse Handel. Die gaat over exportvergunningen dus dat is echt een zorgvuldig proces.
Olympische Winterspelen (1)
BREEDVELD
Waarom is Nederland niet bij de Winterspelen?
RUTTE
Wij zijn bij de Winterspelen als Nederland, gelukkig met een heel grote groep atleten maar we zijn niet met politici of anderen. Eigenlijk net zoals bij Japan, omdat je daar dan bij de openingsceremonie misschien zou kunnen zijn, waar het verder heel lastig is om in de stadions te komen dus ik heb vanmorgen een filmpje online gezet, Conny Helder, de minister voor sport en ikzelf hebben opgenomen om onze sporters waanzinnig veel succes te wensen. We staan denk ik met zeventien miljoen mensen achter ze. Maar ook te zeggen: ‘Net zoals in Japan is het helaas niet mogelijk daarbij te zijn’.
BREEDVELD
Corona?
RUTTE
Ja, dat is natuurlijk de situatie die we ook al in Tokio hadden.
BREEDVELD
Er zijn ook landen die zeggen: ‘Wij zijn niet vertegenwoordigd, of althans op regeringsniveau in China vanwege de mensenrechtensituatie’. Had zo’n signaal vanuit Nederland niet ook misstaan?
RUTTE
Nou, kijk over mensenrechten hebben wij een intensieve dialoog met de Chinezen. Ik heb vorige week woensdag een lange video call gehad met Li Keqiang, mijn collega uit Beijing. En in die gesprekken wordt altijd uitvoerig ook gesproken over de mensenrechtensituatie inclusief de Oeigoeren, inclusief de situatie in Hong Kong en onze zorgen daarover. Dus die brengen wij over en het is ook waar dat doordat we nu niet daar echt gesprekken kunnen voeren in China, het ook dus niet mogelijk is om nog over de positieve dingen op onze agenda gezamenlijk met China, de handel, de geopolitieke vraagstukken die we gezamenlijk benaderen, noch over de zaken van zorg, zoals de mensenrechten te kunnen spreken. Dat gaat nu niet omdat, ja, daar eigenlijk geen ontmoetingen planbaar zijn.
BREEDVELD
Het is natuurlijk een groot sportfestijn, heel mooi ook, wereldwijd. Maar tegelijk ook eentje met een dubbele smaak als het gaat om die mensenrechten in China.
RUTTE
Ja, mijn standpunt zou zijn om zo min mogelijk onze sporters te betrekken in dat soort afwegingen, dus laten we onze sporters nou een succes laten maken en dat zij zich niet schuldig voelen dat ze in China zijn. Integendeel. We zijn er heel trots op, dat ze daar deelnemen aan de Olympische Spelen, met een wereldwijde vertegenwoordiging uit zo’n beetje alle landen uit de wereld die meedoen aan de Winterspelen. En tegelijkertijd jammer dat we ze niet kunnen aanmoedigen. En uiteraard speelt ook mee dat daarmee ook gesprekken daar met autoriteiten heel lastig zijn. En daarom is het ook zo goed dat die gesprekken wel doorgaan. We hebben met China natuurlijk een hele brede relatie, over heel veel onderwerpen. Maar juist in die vriendschap bespreken we ook de moeilijke onderwerpen en dat zijn dus ook de kwesties van de mensenrechten.
BREEDVELD
Maar is dan zo’n Olympische Spelen niet juist een moment om dat ook luid en duidelijk te laten weten?
RUTTE
Nogmaals, dat zou ik gek vinden om, het is een bijkomend punt dat als je er niet heen kan om de sporters aan te moedigen het dus ook lastig is om daar gesprekken in te plannen met Chinese collega’s om over dit soort dingen te spreken, maar nogmaals ik heb daar vorige week woensdag, dat is overigens toeval dat dat samenvalt met de Olympische Spelen en ook met de minister van Buitenlandse Zaken, Wang Yi, in de context van de G20 in Rome hebben we gesproken over de hele brede relatie en dus ook over mensenrechten.
Oekraïne (2)
BEEKMAN (BNR)
Minister Ollongren zei: ‘We moeten ons geen illusies maken want zoveel… we kunnen niet vertellen wat we beloofd hebben of waar we het over gehad hebben, maar zoveel wapens hebben we zelf ook niet’. Heeft u dat in Kiev ook verteld?
RUTTE
Ja, dat weten ze ook hoor, ze zijn goed geïnformeerd. Ze hebben hier een goede vertegenwoordiging, ja.
BEEKMAN
Maar moeten we dat dan ook zien, dit aanbod, als een soort symbolisch aanbod. Zo van: ‘We willen jullie helpen, maar echt veel hulp kunnen we niet bieden.’?
RUTTE
Het is beiden, het is natuurlijk ook een signaal dat we zeggen: ‘Wij willen ook graag ondersteunen op een manier die ook past bij de Nederlandse inzet’. Maar het is ook natuurlijk gewoon feitelijk noodzakelijk om denk ik solidair te zijn, ook met praktische hulp.
BEEKMAN
U bent een dag later ontvangen, dan gepland. Boris Johnson die ging voor, die kwam schepen leveren. Moeten we dat ook vanuit dat kader zien. Hij was ietsjes belangrijker dan...?
RUTTE
Nou dat geloof ik niet. Kijk Boris Johnson was drie uur in Oekraïne. En ik geloof, ja wij zijn vier keer kleiner dan de Britten. Soms moet je even je plaats afstaan. En ik ben daar fantastisch onderhouden en te woord gestaan door de premier, zowel bij het diner zeer uitvoerig dinsdagavond als ook de bilaterale gesprekken woensdagochtend en daarna hebben we heel lang met zijn tweeën gesproken. Ook met zijn tweeën, zonder lunch nog, in een kleine samenstelling met ook daarbij de raadsadviseur Buitenlandse Zaken en natuurlijk Wopke Hoekstra, de minister van Buitenlandse zaken en ik met Volodymyr Zelensky, de president en zijn team, en een lange lunch dus we hebben volgens mij echt een heel goed bezoek gehad. Maar geen enkel bezwaar, we zijn bescheiden om onze plaats even af te staan aan de Britten. Als dat zo gegaan is, ik zou niet een precies weten of dat zo is en het is ons...
BEEKMAN
U dacht niet: ‘Meneer Johnson met zijn schepen gaat voor’?
RUTTE
Nee, ik denk dat Johnson, vier keer grotere economie, gaat voor.
BEEKMAN
Oké, dan nog even over...
RUTTE
Als het al zo is, want ik weet niet eens precies. Dat schema was steeds in beweging. Je had natuurlijk het bezoek van de Poolse premier. Donderdag zou de president van Turkije gaan. Dus het was sowieso daar, hij kwam aan zijn gewone werk niet meer toe. Het was natuurlijk alleen maar buitenlandse gasten ontvangen.
BEEKMAN
U komt daar om hulp aan te bieden. Dan hebben we het over hulp bijvoorbeeld op de cybercriminaliteit. Die uitgestoken hand wordt dan ook niet aangenomen. Is dat teleurstellend? Of denkt u van: ‘Nou misschien dat ze er later nog een keertje mee...’?
RUTTE
Nee, maar zij zijn aan het kijken of we daar een goede bijdrage kunnen leveren. Dus er is geen sprake van dat ze een hand niet aannemen, nee.
Mali
BEEKMAN
Nog even over Mali: Hoe moeten we nu naar die situatie daar kijken?
RUTTE
Ja, ik heb daar maandag over getelefoneerd met de Franse President en daar is ook intensief contact vanuit Hoekstra en Ollongren met de collega’s in Parijs. Er spelen natuurlijk verschillende missies in Mali, in Malie, Mali. Goed, in ieder geval, waar we ook de klemtoon leggen. En wij zullen natuurlijk heel precies met de Fransen coördineren waar het betreft de missie waar wij met de Fransen samenwerken en daarnaast is er natuurlijk de VN-missie Minusma waar wij betrokken zijn, onder andere met de hulp die we daaraan leveren en ook op dat punt coördineren wij natuurlijk breder dan alleen met de Fransen maar met alle partners in de Minusma missie om te kijken wat de veiligheidssituatie is en hoe die zich ontwikkelt, zeker in Bamaco maar ook in Gao en uiteraard ook bekijkend naar de bredere regio’s dus de situatie in Burkina-Faso en Ouagadougou maar ook in de G5 Sahel, Tjsaad, Niger, Mauritanië en we weten dat er ook steeds meer initiatieven zijn, iets verder weg in Afrika, richting de kust, Ghana, Benin en Cote d’Ivoire zijn ze ook aan het kijken hoe zij daar een rol in kunnen spelen en daar zijn we nauw op aan gesloten en dat zal ook zeker een thema zijn verwacht ik bij de EU-Afrika top die gaat plaatsvinden over twee weken.
BEEKMAN
Maar hoe belangrijk is het voor Nederland dat de Fransen betrokken blijven want Nederland is natuurlijk misschien in de VN leider in Mali maar hoe belangrijk is het voor Nederland dat de Fransen...?
RUTTE
Ja, maar er zijn verschillende missies, dus moeten we even in de gaten houden, Minusma is echt een VN-missie dus die staat er los van. Daarnaast zijn er ook verschillende Franse initiatieven waar wij ook op verschillende manieren bij betrokken zijn.
BEEKMAN
Maar...
RUTTE
Dat is een kleinere betrokkenheid. En over al die missies coördineren wij, als het om Minusma gaat, natuurlijk ook met de partners in de VN. En met de Fransen natuurlijk over de specifieke Franse activiteiten.
BEEKMAN
Ja maar tot slot, hoe belangrijk is het voor Nederland dat de Fransen in die regio, en zeker in Malí, dat ze daar blijven?
RUTTE
Ja, dat hangt per missie af. Een meer Frans geleidde missie, waarbij wij betrokken zijn is natuurlijk anders dan Minusma.
BEEKMAN
En de VN-missie dan?
RUTTE
Ja, maar goed dan is natuurlijk wel bezorgdheid over de wegzending van de ambassadeur, uit, van Frankrijk, uit Bamako. Dat is natuurlijk een relevante ontwikkeling en voorop staat natuurlijk de veiligheid van onze mannen en vrouwen daar dus daarom dat we ook zo heel precies coördineren. Die missies zijn wel van groot belang. Wij proberen natuurlijk met de Westerse wereld en anderen daar stabiliteit te brengen, in een regio waarin er ook sprake is van toenemend extremisme en ook risico’s van export van dat extremisme dus er is een reden dat we er allemaal zijn. Tegelijkertijd wil je ervoor zorgen dat je mensen daar veilig zijn.
Olympische Winterspelen (2)
WESTER (RTL NIEUWS)
Even over de Olympische Spelen als dat mag. U zei zojuist ‘ja, helaas kunnen we daar niet zijn om onze sporters aan te moedigen’, als ik het goed begrijp zonder corona, had u daar wel gewoon op de tribune gezeten?
RUTTE
Ja, ik denk het wel en dat weet je natuurlijk niet zeker, dat ligt voor de hand, maar dan had je ook gesprek kunnen hebben met de Chinezen over ja, onze gezamenlijke agenda, en laten we oppassen, we hebben natuurlijk met China een brede relatie. Die is niet alleen, die gaat in belangrijke mate over mensenrechten maar die gaat ook over het feit dat Nederland in China een speler is, groter dan onze relatieve omvang zou doen vermoeden. En dat geeft ons ook invloed op ontwikkelingen over en weer, dat is ook van belang. Maar zeker is het zo dat in die gesprekken en dat was ook in mijn contact met de Chinese premier vorige week het geval, dat we uitvoerig ook spreken over mensenrechten. Bijvoorbeeld ook nog, mag ik toevoegen, over de situatie tussen China en Litouwen, op dit moment veel nieuws dat door de Chinezen hard wordt aangepakt vanwege een aantal China-kritische opmerkingen, hebben we het ook over gehad. En zoals u weet is ook de commissie bezig met een anti-coercion instrument te ontwikkelen, een anti-onderdrukzettingsinstrument, om te kijken hoe we ook als Europa in zo’n geval gezamenlijk in solidariteit kunnen betrachten.
Corona
HAGENS (SBS)
Meneer Rutte, u klinkt inderdaad behoorlijk verkouden. Ik wil toch nog iets vragen over die zelftest, daar heeft u de handleiding helemaal van gevolgd, van die zelftest?
RUTTE
Ja zeker, ja.
HAGENS
Dus in beide neusgaten?
RUTTE
Ik ga u hier verder niet uitleggen, dat wordt dan onsmakelijk hoe het precies werkt, maar ik denk dat iedere Nederlander meer dan leuke ervaringen heeft met die zelftesten.
HAGENS
Ja, ik vraag ernaar want ik heb het zelf ook een aantal weken geleden gehad, heeft u ook in de keel gedaan?
RUTTE
Nogmaals, ik ga hier nu niet uitvoerig. Laten we nou terug gaan naar de zaken, ik hou mij aan de voorschriften.
HAGENS
Ja maar het is wel van belang dat ik zelf een aantal keren in de keel, dat ik het deed, toen was ik wel positief. En alleen in de neus, het is al een tijd geleden Frits (Wester) je hoeft het niet op te schuiven, in de neus was het altijd negatief. Dus vandaar dat ik er toch naar vraag.
RUTTE
Ik hou me aan alle voorschriften, maar ik ga hier nu niet op, er kijken ook kinderen mee op televisie.
HAGENS
Maar heeft u een PCR test gedaan?
RUTTE
Nogmaals, ik hou me aan de voorschriften en dat is dat je in de eerste plaats zelftesten doet en als die positief zijn, zou het slechter worden, dan wordt je geacht alsnog een PCR test te doen.
HAGENS
Maar u bent niet van plan om een PCR test te doen?
RUTTE
Niet als het zo blijft, omdat het weer beter gaat maar als het slechter wordt, doe ik dat wel. Dat is ook de voorschrift.
HAGENS
Maar u wil dus eigenlijk, u wil dus niet zeggen of u ook, ik hoorde die ervaring van heel veel mensen, dat als ze het in de keel wel doen dat ze dan wel...
RUTTE
Ja maar het punt is, als ik daar nu over ga praten, los van dat het erg onsmakelijk wordt, krijgt u natuurlijk ook het punt dat het net lijkt alsof ik nu een ‘guidance’ geef over het omgaan met zelftesten, ik kan dat natuurlijk ook niet helemaal zonder, en weet je, daar zijn gewoon...
HAGENS
Het zou misschien de rest hier in de zaal geruststellen, als u dat toelicht, als u dat zegt dat u dat ook op die manier gedaan heeft.
RUTTE
U kunt u gerust voelen.
HAGENS
Oke, goed, een andere vraag: de ziekenhuisopnames die dalen weer, vandaag weer een lager cijfer.
BREEDVELD (NOS)
(Onverstaanbaar, red.)
RUTTE
Hahaha, ja, we hebben een ‘cunning plan’ als regering om die kritische pers…
HAGENS
De ziekenhuisopnames, dat gaat dus omlaag. Kunt u nog heel veel langer wachten tot dat volgende weegmoment of gaat u ook al eerder overwegen om verder te versoepelen?
RUTTE
Nee, nee dat doen we echt op 15 februari. De prognoses zijn natuurlijk een stuk serieuzer en die zijn ook voorzien van later in februari waarbij het kan oplopen tot een heel behoorlijk aantal bedbezettingen in de ziekenhuizen. Dus we zullen echt ook volgende week moeten kijken hoe het zich ontwikkelt. Maar natuurlijk, ik hoop van harte, wij allemaal denk ik, dat als het erg meevalt dat je 15 februari positief nieuws hebt. Maar daar kan ik nu nog niets over voorspellen. Daarom is volgende week heel belangrijk.
HAGENS
Dit was wel een belangrijke week voor die cijfers ook. Kunt u al zeggen of het meevalt?
RUTTE
Nee. Kan ik nog niks over zeggen. Echt, daar is ook volgende week heel belangrijk voor. Anders hadden we natuurlijk het weegmoment aanstaande dinsdag gehad, ja.
VAN DEN DOOL (NRC)
Meneer Rutte, u bent vandaag in de ministerraad ook lange tijd gesproken over het langetermijnplan dat het kabinet nu aan het maken is. Kunt u daar al iets over zeggen? Kunt u Nederlanders al wat perspectief geven voor de komende maanden?
RUTTE
Nee, nee, want dat wordt nu verder afgewikkeld. We hebben vorige week gesproken echt over het plan echte lange termijn. Vandaag ook gesproken, onder andere ook, verder deze winter. Dus wat staat ons de komende maand te doen. Dat wordt nu verder bij elkaar gebracht. En ook verder in kleinere kringen over doorgesproken. En dan gaat dat naar buiten. Dus daar wil ik nu nog eigenlijk niet over mededelingen doen. Dus dat zal Ernst Kuipers naar buiten brengen met misschien ook collega’s samen hoor, of alleen. Dat weet ik niet precies. Hangt er een beetje vanaf hoe breed het wordt.
VAN DEN DOOL
Maar goed, in de Tweede Kamer was er van de week een debat weer over de verlenging van de coronawet. Een steeds groter deel van de oppositie vindt toch eigenlijk dat het maar afgelopen moet zijn met die maatregelen. Dat die in ieder geval heel snel moeten worden afgebouwd. Dat het kabinet daar termijnen voor moet gaan geven. Snapt u dat? Moeten die maatregelen nu ook sneller worden afgebouwd?
RUTTE
We moeten natuurlijk zorgen dat we ook weer niet onverantwoorde risico’s nemen. En we hebben natuurlijk bij de vorige stap zijn we veel verder gegaan dan het advies van het OMT. Die zeiden: doe het tot vijf uur. En mits al die randvoorwaarden tot acht uur. En wij zeiden: we trekken dat door naar tien uur. En dan moet je nog maar afwachten hoe ver precies de ‘compliance’ is met al die maatregelen, de naleving daarvan. Dus daar nemen we echt een risico mee. En je had al in de plannen van het OMT, of in de berekeningen, zag je al dat dat zou leiden tot een behoorlijke oploop in de ziekenhuizen. Nou weet ik dat er natuurlijk veel kritiek op die cijfer was omdat eerder men zei: ja, maar kloppen ze nog wel met het buitenland? Dat zijn ze steeds aan het verwerken. Dus je zet een veel kortere ligduur in op de IC. Andere mate van ziekmakendheid. Totale verschillen met delta. Dus al die laatste inzichten zitten in die laatste ramingen verwerkt. Dus het is niet zo dat wat sommige mensen denken dat het OMT dan nog uit gaat van de berekeningen uit december. Dit zijn echt die laatste berekeningen zijn ook echt de ‘state of the art’ van dat moment wat we weten uit alle internationale literatuur, maar ook uit Denemarken, Engeland, van hoe het virus zich ontwikkeld. En dan zie je nog steeds dat het toch leidt en dat is ook niet gek natuurlijk met dit soort enorm hoge aantal besmettingen tot behoorlijke aantallen ziekenhuisopnames. En dat willen we nu precies bekijken. Deze week, volgende week. En als het meevalt hoop je natuurlijk dat je wat meer... We willen natuurlijk zo snel mogelijk van al die ellende af.
VAN DEN DOOL
Ja, maar het kabinet en ook minister Kuipers heeft het steeds over: we gaan een nieuwe fase van de pandemie in. De kritiek van de Kamer vorige week was ook van: het kabinet wil eigenlijk al die maatregelen maar in de gereedschapskist houden, of achter de hand houden. Het coronatoegangsbewijs, alle lockdown-achtige maatregelen die nu in een coronawet staan. Is het ook niet tijd om daar in te gaan kiezen en afscheid te nemen van een deel van die maatregelen?
RUTTE
Nou ja, je moet ze kunnen verdedigen. Je moet ze kunnen verdedigen. Volgens mij zijn er twee dingen, één is pas je de spulletjes uit de gereedschapskist toe? En nu zijn er nog steeds spullen in de gereedschapskist die we toepassen. Denk aan de tien-uur-sluiting. Dat is natuurlijk nog steeds toch een stevige maatregel. Al is het gelukkig niet de acht uur die ons geadviseerd was. Vraag twee is, als je verder kunt versoepelen, wil je in die gereedschapskist toch nog die hamertjes en beiteltjes hebben zitten als het weer slechter gaat met die cijfers. Dat is natuurlijk een discussie. Ik denk dat de les wel is van vorig jaar dat als je te snel ook de gereedschapskist helemaal opbergt in het berghok of in de kelder onder de trap zet en niet meer zo makkelijk grijpbaar is, dat dat ook weer risico’s met zich meebrengt. Dat is natuurlijk één van de lessen die toch ook wel uit september, oktober vorig jaar...
VAN DEN DOOL
Dus u wilt alles achter de hand houden voor als...?
RUTTE
Niet alles, maar per keer zullen we ook met de Kamer moeten kijken: wat is redelijk. En dan praat je over het coronatoegangsbewijs. Over 2G, over al die dingen. Maar het is geen griepje. Het is echt nog serieus. En als je toch soms ziet ook in de ziekenhuizen, de risico’s die we daar lopen. Nogmaals, ik hoop, dat uw collega van SBS gelijk heeft en dat we volgende week zien dat het erg meevalt. Dan heb je natuurlijk een ander beeld.
VULLINGS (EENVANDAAG)
Vandaag kwam er advies van de Gezondheidsraad dat kinderen tussen de 12 en de 18 geen booster nodig hebben. Ik kan me voorstellen als er mensen zijn die twee prikken hebben gehad en geen booster hebben gehaald waarvan aanstaande dinsdag het QR-code vervalt, het groene vinkje, denken nou ja, als de Gezondheidsraad bij die leeftijdscategorie al zegt: dat kan eigenlijk best wel zonder booster, is het dan niet gek dat je dan alleen nog maar getest door het leven kan?
RUTTE
Hier ga ik echt, sorry, een procedureel antwoord op geven. We hebben daar vandaag ook heel kort over gehad in het kabinet. Waarom is het procedureel, omdat we het net binnen hebben. Dus Kuipers wil echt ook even de tijd hebben om dat advies goed te bestuderen. Dus ik wil even niet speculeren over.
VULLINGS
Het gaat me niet zozeer om het advies voor die leeftijdscategorie. Maar vooral om die groep mensen waarvan aanstaande dinsdag de QR-code vervalt. Is die maatregel nog proportioneel met de cijfers in de ziekenhuizen die goed zijn. En mensen zijn twee keer geprikt, dus de kans dat ze in een ziekenhuis belanden is toch wel heel aanzienlijk, heel klein bij die groep?
RUTTE
Dat is niet waar. Wat je weet dus, dat is natuurlijk het probleem juist, is dat die vaccinaties één keer, zoals dat kleine groepje waar ik zelf toebehoor met Janssen, of de meeste mensen die twee geprikt zijn als ze een dubbele vaccinatie nodig hadden om de basisvaccinatie binnen te halen. We weten dat in de loop van de tijd dat behoorlijk afneemt die bescherming. We weten ook dat de booster die bescherming niet naar 100 procent trekt maar toch enorm weer omhoog trekt.
VULLINGS
Dat klopt, maar dat is de discussie ook niet...
RUTTE
En daarmee is het echt zo dat die booster belangrijk is.
VULLINGS
Niemand ontkent het belang van die booster, dat beschermt zeker meer. Maar als mensen dus al twee prikken hebben gehad. Dus een zekere mate van bescherming hebben. Tel daarbij op dat Omikron sowieso leidt tot minder ziekenhuisopnames. Is het dan proportioneel om die mensen, laat maar zeggen, de testsamenleving in te duwen?
RUTTE
Ik vrees dat je dat nog wel even zal moeten doen omdat we weten dat die dubbele, nogmaals wat ik net zei, dat die dubbele vaccinatie leidt naar verloop van tijd en zeker ook met Omikron, tot een enorme afname van de beschermingswal.
VULLINGS
Dus eigenlijk is dit een manier om die mensen naar de vaccinatiestraat te duwen van haal nou even die booster?
RUTTE
Nee, nee, nee. Maar de afspraak is natuurlijk, ook in Europa, Europees, daarom proberen we het een beetje gelijk te trekken. Het is nu, we hebben gezegd zes maanden plus drie maanden is negen maanden voor de geldigheid van dubbele vaccinatie en het binnenhalen van de booster. Dus na 9 maanden beginnen de eerste vinkjes te vervallen. Dat is onvermijdelijk. Dat staat voor mij los van het Gezondheidsraadadvies wat natuurlijk een hele specifieke leeftijdsgroep betreft wat we goed moeten bestuderen.
VULLINGS
Gaat dit veranderen met die middellangetermijnstrategie die eraan zit te komen?
RUTTE
Die zal veel meer gaan over de bredere maatschappelijke vraagstukken. Dus daar willen we echt ook kijken naar wat het betekent om op lange termijn om te gaan met het feit dat we weten dat corona niet weggaat, maar naar verwachting een andere rol zal gaan spelen. Nogmaals, het is nog geen griepje maar je hoopt natuurlijk op termijn dat het er meer op gaat lijken. Nu nog niet. En daar zul je verschillende varianten in moeten uitwerken en ook kijken hoe je de samenleving toch zoveel mogelijk kan laten functioneren en kunt voorkomen dat je nog in van die vreselijke beperkingen zit.
VRAAG
Meneer Rutte, u had het al even over proportionaliteit. Maar een heel aantal maatregelen is heel ingrijpend. En u zei net eventjes over hamertjes en beiteltjes in de gereedschapskist. Maar is dat niet een miskenning van hoe ingrijpend sommige maatregelen...?
RUTTE
Ja, heeft u gelijk in. Daarmee maak ik het wat te klein, heeft u gelijk in. Dat zijn natuurlijk... Dat is een goeie correctie, heeft u gelijk in.
VRAAG
Ja, dat is ook de kritiek van de Kamer natuurlijk dat je die dan weliswaar in de kist houdt, maar eigenlijk zijn ze een beetje te groot om er maar voor de leuk bij te houden.
RUTTE
Maar goed, kijk, het toepassen van inderdaad, u heeft gelijk, het zijn geen hamertjes en beiteltjes, maar die hele forse maatregelen. Het toepassen daarvan, dat vereist de proportionaliteitsvraag. De vraag is als je ze niet meer hoeft toe te passen of het dan slim is om het überhaupt weer uit de kist te kunnen halen van die forse maatregelen. Dat schrappen op voorhand en allerlei wetgeving eerst moeten doen voor dat het weer zou kunnen, of dat verstandig is. Omdat je niet helemaal weet hoe het virus zich verder ontwikkelt. Daar zit het ‘m in denk ik. En die discussie moeten we gewoon heel reëel voeren, ook met de Kamer en als samenleving.
VRAAG
Maar is de Kamer inmiddels niet zo ver dat als dat dan toch nodig is dat je dan niet per se weer te laat hoeft te zijn? U kunt ook iets, nou ja, zeggen: dat is nu geweest en op het moment dat je het nodig hebt dan komen we bij u terug.
RUTTE
Ja, oké. Maar dan wordt het een beetje een smaakkwestie. Wij proberen natuurlijk ook, we hebben ook de motie gezien van, de interventie van GroenLinks waar het betreft de tijdelijke wet maatregelen corona, Covid-19. Waarbij het verzoek was: zorg er nou voor dat wij op tijd als Kamer veel eerder betrokken zijn en je niet vanuit een soort noodmaatregel die wet verlengen. Lisa Westerveld van GroenLinks heeft daar een meerderheid voor gekregen en ik snap dat ook. Dus we moeten ook wel even zorgen dat we de Kamer, lijkt me, zoveel mogelijk weer een normale democratische procedures volgen. Dat is één. En verder is het een beetje een smaakkwestie. Ja, als de Kamer zou zeggen: al die maatregelen, we gooien ze weg maar als je ze nodig hebt kun je ze meteen weer gebruiken. Dan zijn ze ook niet weg. Dat is weer een andere discussie. Maar ik denk dat het gewoon verstandig is... Eén, niemand in het kabinet, ik niet, niemand is blij dat we al die ellende moeten doen. Ik vind het ook zelf verschrikkelijk, iedereen. Maar je doet het om te voorkomen dat mensen met een kwetsbare gezondheid onredelijk risico lopen en dat er uiteindelijk twee mensen die een IC-bed nodig hebben vanwege een auto-ongeluk of een hartaanval of dreigen te stikken door corona, dat zo’n IC-bed er niet is. Of een gewoon bed er niet is. Om dat soort situaties te voorkomen moet je op een gegeven moment maatregelen nemen die voorkomen dat… beperken het contact wat mensen onderling hebben, als het enigszins niet meer nodig is wil je daar natuurlijk vanaf. Dat is helder.
VRAAG
Nog één vraag over de nachtclubs. We hadden 15 februari werd er genoemd. Maar 12 februari zeggen zij open te gaan. Ik hoorde de minister van Justitie zeggen: ja, dat is aan burgemeesters om te handhaven. Maar juist de burgemeesters zitten de laatste tijd helemaal niet zo op één lijn. En we zagen al terrassen opengaan. Een protestdag werd dat dan genoemd. Komt er ook een protestnachtclub avond, nacht?
RUTTE
Ik vind dat de burgemeesters dat gewoon eigenlijk goed doen. Die hebben enige ruimte natuurlijk om ook iets van het ventiel open te zetten van de protestacties. Maar ook zij zijn het erover eens: dat kan niet betekenen gedogen. Dat kan niet betekenen dat gewoon een café of restaurant open was. Nou, dat is misschien bij enkele plekken gebeurd maar eigenlijk is dat toch heel snel weer glad getrokken en hebben die burgemeesters dat met elkaar ook goed besproken. Micky Adriaansens, de minister van Economische Zaken heeft nog contact met de nachtclubs. Ik begrijp volledig dat die er ook helemaal klaar mee zijn. Het is gewoon op dit moment simpelweg niet mogelijk om dat nu te doen. Dat is echt een te groot risico nog.
VRAAG
Die deuren gaan dicht blijven?
RUTTE
Ja, wij zullen dat niet nu gaan verruimen meteen, dat gaat niet. We gaan wel met ze in gesprek om te kijken onder welke voorwaarden en wanneer zou het dan weer wel kunnen. Ik begrijp ook echt dat zij ook ten einde raad zijn natuurlijk. Het is verschrikkelijk als je natuurlijk zo’n nachtclub hebt, een discotheek of een wat dan ook en je nu al zo twee jaar lang eigenlijk nauwelijks bent open geweest.
Seksueel grensoverschrijdend gedrag
VRAAG (ARTE)
Ik heb even een Nederlandse vraag. Afgelopen zaterdag demonstreerde onder de mensen in Amsterdam tegen grensoverschrijdend gedrag na het schandaal van The Voice. Zij willen vooral dat de nieuwe zedenwet zo spoedig mogelijk wordt ingevoerd en niet pas in 2024. Kan het even sneller of niet?
RUTTE
We doen ons best. We doen ons best. Dat is de wet, u bedoelt de wet waar Grapperhaus nog aan gewerkt heeft. En die willen we natuurlijk zo snel mogelijk in werking laten treden. Maar dat is ook… die wetstrajecten zijn ook niet ‘overnight’. Dus hoe eerder, hoe sneller hoe beter.
VRAAG
Misschien een bijvraag erover. Voor een langere periode tussen deze ‘me too’-schandaal in het buitenland, in Amerika en in Frankrijk was het heel groot. In Nederland heeft men tot nu toe bijna niks erover gehoord. Er waren enkele gevallen. Was het de top van de ijsberg? Is het de top van de ijsberg wat nu gebeurd is met The Voice? Want tot nu toe heeft men in het buitenland wel het imago van Nederland, dat is een land waar zoiets minder gebeurd dan andere landen zoals Amerika, Frankrijk of waar verder. En plotseling ontploft het blijkbaar. Maar verwacht u dat het schandaal verder gaat op grootschaligere manier?
RUTTE
Ik blijf even weg van het concrete voorbeeld. Maar in algemene zin is in Nederland volgens mij heel veel aandacht geweest, ook voor ‘me too’. Recent natuurlijk heel veel aandacht voor, ook naar aanleiding van gebeurtenissen bij The Voice of Holland, de hele discussie ook natuurlijk over ongewenste intiem contact. En de positie ook van bedrijfsleiding om daar zelf ook de verantwoordelijkheid in te nemen. Om een cultuur te hebben waarin dat niet gebeurd. De prachtige advertentie ‘het zijn niet de vrouwen’ roep ik maar even in herinnering. Die toen geplaatst is een dag na de uitzending die daarover ging. Waar inmiddels tien miljoen mensen geloof ik naar gekeken hebben op Youtube. Dus ja, ik geloof niet dat Nederland nou, ja dat vind ik ingewikkeld te beoordelen. Ik dacht dat hier dat debat over zowel ‘me too’ als ook daarover toch heel breed gevoerd wordt.
Kernenergie
VRAAG
Ik heb even een korte vraag voor een Duitse collega van de ZF. Die kon vandaag niet er zijn. Wat vindt u van de Duitse positie in de taxonomie dat kernenergie niet als duurzaam kan worden gezien, ten slotte?
RUTTE
Volgens mij moet Duitsland nog besluiten of zij ook tegen gaan stemmen of zich onthouden. Voor Nederland geldt dat wij kernenergie wel graag in de taxonomie voorstellen zien. Wij hebben weer aarzeling bij de voorstellen over gas als transitiebrandstof. En daar moeten we als kabinet ook nog een positie op bepalen. Dat doen we de komende maanden. We hebben daar nog even tijd voor. Om te beslissen wat we daarmee doen. Dus wij steunen op zich de voorstellen rondom nucleair. Maar hebben dus aarzeling bij de taxonomievoorstellen op gas. Ik heb de indruk dat de Europese Commissie een voorstel heeft gedaan waar iedereen ongelukkig mee is. En wat het dus waarschijnlijk zal gaan halen. Omdat het hier bijna onmogelijk was om iets te verzinnen waar je uiteindelijk Europa op verenigt.
Oekraïne (3)
VRAAG (ANP)
Ik had nog een vraag. Wat vindt u van de coördinatie van de Europese partners op het vlak van de optelling naar Rusland toe?
RUTTE
Die is goed. Ik heb natuurlijk wel even een wenkbrauw gefronst bij het bezoek van de man die nog langer in de Europese Raad zit dan ik, Victor Orbán. Maar ik weet dat uiteindelijk Hongarije toch in de afgelopen jaren nooit de consensus heeft tegen gehouden op bijvoorbeeld sanctiepakketten dus ik verwacht niet dat dat verder gevolgen heeft voor de Europese eenheid. En verder is het zo dat er heel breed gecoördineerd wordt door de National Security Advisors, door de minister van Buitenlandse Zaken, de ministers van Defensie, de premiers en de regeringsleiders en presidenten. Ik heb mijn bezoek met Wopke Hoekstra aan Kiev ook uitvoerig voorbereid met alles en iedereen en ook daarna weer verslag uitgebracht, dus ik heb toch de indruk dat dat gebeurt. En ook Frankrijk, Macron die natuurlijk zijn eigen gesprekken ook heeft. Scholz die zondag, maandag in Washington is en ook zijn contact natuurlijk heeft met de Russen. Dat gaat toch eigenlijk heel erg goed. Dat merkten we ook gisteren in Brussel. NAVO, Europese Unie, maar ook de bilaterale, dat wordt echt allemaal gebruikt om gezamenlijk, de gezamenlijke boodschap neer te zetten.
VRAAG
In het regeerakkoord heeft u het nog gehad over de optie voor een Europese Veiligheidsraad. Stel, die was er nu geweest, zou dat hebben geholpen om een sterker front te vormen tegen Rusland als EU zijnde?
RUTTE
Ja, ik denk dat zo’n instituut echt meerwaarde heeft. Het is niet zo dat omdat die er niet is, het nu niet goed gaat maar het draagt natuurlijk weer bij en het geeft ook, denk ik, ook bijeenkomsten van zo’n Europese Veiligheidsraad zullen ook natuurlijk als zodanig natuurlijk een betekenis hebben.
Terugkeer van IS-vrouwen
ORNSTEIN (BUITENHOF)
Ik had vragen over die IS-vrouwen, wat precies de overweging is om, als eerste vraag, om hun terug te halen naar Nederland en hoe u daar in het kabinet over gepraat heeft?
RUTTE
Zoals ook eerder, het was volgens mij van de zomer, dus als dreigt ontslag van rechtsvervolging, dan kijken wij of het veilig mogelijk is terug te halen.
ORNSTEIN
En betekent dat dat er nog veel meer IS-vrouwen terug gaan komen?
RUTTE
Dat is niet te voorspellen, dat hangt natuurlijk af van rechterlijke uitspraken daarover. Of in ieder geval de positie van rechters als zij zeggen: ‘Ja, ik wil ze toch voor mijn bureau zien’. En ik wil dat hier, en wij zouden dat ook het liefste op afstand willen kunnen doen, maar dat kan simpelweg nu niet. En ik denk in de weging tussen wat je daar moet doen van belangen, dat je moet voorkomen dat er ontslag is van rechtsvervolging omdat dat kan betekenen dat als ze hier naartoe komen, op eigen initiatief later, dat je niets meer kan doen.
ORNSTEIN
Nou is er de vorige keer heel veel stampij over in de Tweede Kamer geweest. Lijkt me voor de hand te liggen dat dat nu weer gaat komen en dat er nu weer heel vragen over zullen zijn?
RUTTE
Afwachten.
ORNSTEIN
Nou dat lijkt me niet afwachten, want ik zag allemaal berichten van Kamerleden die zich daar ongerust over maken. Bent u zich niet bewust dat daar veel politieke en maatschappelijke onrust over ontstaat als je die IS-vrouwen terughaalt naar Nederland?
RUTTE
Het doel is Nederland veilig houden. En als...
ORNSTEIN
En dat doe je door IS-vrouwen hiernaartoe te halen?
RUTTE
Nee, maar als ze ontslagen worden van rechtsvervolging. Dan houden we Nederland niet veilig. Dat is het risico dat ze hier op eigen initiatief naartoe komen en je niks meer kunt doen dus dat zou ik, dat vind ik niet verstandig dus hier is het wegen tussen verschillende kwaden. En dit is de weging die we maken, ook eerder gemaakt hebben.
ORNSTEIN
En bespreek je dat ook met de andere landen? Coördineer je dat?
RUTTE
Er is contact met andere landen. Nou kiezen landen daar uiteindelijk ook hun eigen nationale aanpak in, maar wat je wilt voorkomen is natuurlijk dat mensen hiernaartoe gaan en dan door Schengengebied gaan lopen. Nou dat kan hier dus niet omdat ze vast zitten en vervolgens worden berecht en dan doorgaans niet meteen vrij komen. Maar er is wel een lichte vorm van coördinatie in die zin. Er zijn ook wel landen geweest natuurlijk die mensen hier naartoe hebben gehaald waarvan we niet zeker wisten of die ook veroordeeld zouden worden, maar dat zijn andere landen.
ORNSTEIN
In het kader daarvan, als ze niet veroordeeld worden, moet je ook ten aanzien van deze mensen een de-radicaliseringsprogramma ontwikkelen, ook kinderen die meekomen, moet je dat niet veel structureler aanpakken dan tot nu toe gebeurd is?
RUTTE
Nou ik denk dat dat gebeurt hoor, vanuit de NCTV et cetera. Maar het eerste is natuurlijk wel...
ORNSTEIN
Hoe dan? Hoe gebeurt dat dan?
RUTTE
... dat we moeten zorgen dat deze vrouwen voor het bureau van de rechter verschijnen. Dat is natuurlijk het eerste doel.
ORNSTEIN
En wat voor de-radicaliseringsprogramma’s zijn er dan?
RUTTE
Ja kijk, er zijn natuurlijk bij de gemeenten en ook bij de NCTV is er veel kennis op dat punt. Belangrijk is dat de kinderen natuurlijk zo snel mogelijk bij de autoriteiten goed onderdak krijgen, de kindjes die meekomen en de vrouwen zelf, ja dat die uiteindelijk dus berecht kunnen worden en wat de rechter daarmee doet is aan de rechter vanzelfsprekend, maar de ervaring is toch dat dat toch wel leidt tot stevige uitspraken.
WESTER (RTL)
Meneer Rutte, u zei als het gaat over de IS-vrouwen die hier terugkomen, ‘het is een weging tussen kwaden’. Hoe groot is het ongemak dat u daarbij voelt?
RUTTE
Eerlijk gezegd, heel eerlijk, mijn denken op dat punt verschoven. Ik had er aanvankelijk echt ongemak mee omdat ik denk: ‘Ja, je neemt ook weer een risico’, maar ik heb dat voor mezelf heel zorgvuldig gewogen en ik kan alleen maar mijn persoonlijke afweging daarin delen. Ik vind het gevaar voor Nederland groter als zij niet worden ontslagen van rechtsvervolging, simpelweg omdat de rechter zegt: ‘Als ik ze nu niet te zien krijg, dan kan ik niet anders dan ze ontslaan van rechtsvervolging’ met het risico dat ze op een gegeven moment uit zo’n kamp komen, naar Nederland komen, dat je eigenlijk niks meer kunt doen. Ik vind dat een groter gevaar voor de samenleving dan ze nu terughalen. Als zo’n situatie zich voordoet, dus dat de rechter zegt: ‘Ik wil ze hier zien’. En zodat ze ook veroordeeld kunnen worden, dat is mijn afweging hè. En iedereen zal daar zijn eigen afweging maken, maar ik vind het mijn taak natuurlijk ook om ervoor te zorgen dat het land veilig blijft en vanuit die verantwoordelijkheid vind ik dit het verstandigst, gegeven de situatie. Het liefst zou je natuurlijk willen dat ze daar berecht kunnen worden of dat ze op afstand gehoord kunnen worden maar dat is allemaal nog niet mogelijk.
ORNSTEIN
Daarop een aanvullende vraag, de laatste vraag, want u had het over Mali ook en andere gebieden, baart die nieuwe opkomst van IS u zorgen als ze zien wat er in die gevangenis is gebeurd in Noord-Syrië deze week? Ze zijn duidelijk bezig...
RUTTE
Tuurlijk, de reden dat we in de G5 zo heel actief zijn, dat we actief zijn in uiteraard ook de gebieden zoals Irak is omdat we het van groot belang vinden dat we die radicalisering voorkomen en Nederland veilig willen houden en dat is natuurlijk een zorg, ja.
WESTER
U zei, want ik was nog niet helemaal klaar: ‘Mijn denken is wat verschoven, veranderd als het hierom gaat.’ In het verleden heeft u wel eens gezegd van: ‘IS-strijders kunnen beter daar sneuvelen dan hier terugkeren.’ Dat zou u ook niet meer herhalen vandaag de dag?
RUTTE
Ja, luister, dat is geen beleid. Ik heb in een debat als, voor mijn partij een opvatting gegeven. Waar je hierover praat is dat deze vrouwen als je ze niet hier naartoe haalt, worden ontslagen van rechtsvervolging. En het is mijn verantwoordelijkheid, namens het hele kabinet uiteraard, minister van Justitie, iedereen, maar ik voel die zelf heel zwaar om dit land zo goed mogelijk te beschermen tegen gevaarsituaties en als deze vrouwen vrij zouden komen, als ze gaan lopen, naar Nederland komen en ze kunnen op dat moment niet berecht worden, ja dan zijn de middelen die wij hebben om het land tegen hen te beschermen heel beperkt.
WESTER
Maar ze komen hier, als ze berecht worden, ook ooit weer vrij?
RUTTE
Ja maar, je ziet toch wel dat er toch wel behoorlijk stevig door de rechters naar dit soort situaties wordt gekeken. En daar, daar ga ik verder niks over zeggen, want dat is aan de rechters...
WESTER
Dat is wat u nu ook hoopt, dat ze behoorlijk lang vastgezet worden?
RUTTE
Ik zeg daar niks over, ik zeg daar niks over. Dat is...
WESTER
Maar u zei er wel iets over?
RUTTE
Nee, ik zei, naar het verleden kijkend, moet je vaststellen dat rechters daar stevig mee omgaan, maar naar de toekomst kijkend, zeg ik daar niks over. Dat is niet aan mij om uitspraak te doen over rechterlijke, over rechterlijke procedures.
Documentaire over 20 jaar huwelijk Willem-Alexander en Máxima
DE WINTHER (TELEGRAAF)
Meneer Rutte, u was natuurlijk veel op reis de afgelopen dagen, maar er was in Nederland ook een indrukwekkende documentaire reeks te zien bij de publieke omroep...
RUTTE
Ja hoorde ik, ja.
DE WINTHER
... over de aanloop naar het huwelijk van de kroonprins en Máxima. Ik vroeg me af, hebben u of uw mensen want zij houden voor u, als u er niet bent, natuurlijk alles in de gaten, dingen gezien in die documentaire die niet kloppen?
RUTTE
Nou ja, daar moet ik even precies over zijn. Ik heb het zelf namelijk niet kunnen zien. Dat klopt. Dus ik heb gevraagd: ‘Zitten daar nog zaken in waar we iets mee moeten?’ Het is natuurlijk allemaal geschiedenis die… komt niet vaak voor dat er iets gebeurt voordat ik begon als premier, maar dit is toch echt zo. Zelfs nog toen Wim Kok premier was. En daar kwamen een paar dingen uit, misschien mag ik die met, maar dan deze keer bijna letterlijk maar even voor, omdat ik het, ik heb de documentaire niet gezien en ook niet meer kans gehad dan me daar een eerste gesprekje over te hebben, maar u kennende had ik gedacht, die vraag kan zomaar komen dus laat ik ‘m voorbereiden. En een ding wat ik begrijp dat in de documentaire zit, maar nogmaals ik moet hem nog bekijken, is dat het toenmalige plaatsvervangend hoofd van het BVD medio september 1999, tijdens een al langer geplande dienstreis naar de Argentijnse zusterdienst van BVD ook navraag gedaan is naar de veiligheid van de Prins van Oranje en Máxima Zorreguieta, zoals dacht ik ook in die documentaire zichtbaar geworden. En die waren, zoals de RVD op 1 september 1999 bevestigde, bevriend geraakt. Niet die zusterdiensten, maar Willem-Alexander en Máxima. Naar de heer Jorge Zorreguieta is tijdens de dienstreis door de BVD geen onderzoek gedaan, dus dat is één ding. En, die navraag werd gedaan, toen op verzoek van het ministerie van Justitie en de minister van BZK was daarvan op de hoogte. Dat is ook zoals ik het begrijp vanuit het BZK. Dus die dienstreis vond plaats nadat de RVD bevestigd dat ze bevriend waren. Dan is er nog een tweede element in de documentaire begreep ik, even kijken, dat gaat over het OM. Waarom heeft het OM besloten, had u kunnen vragen, dat was een vraag die u me ook had kunnen stellen, om het regime Videla, Jorge Zorreguieta niet te vervolgen? Dan zou mijn antwoord geweest zijn, had u mij die vraag gesteld, dat hierover de minister van Justitie destijds, Benk Korthals, in 2001 vragen van de Tweede Kamer heeft beantwoord, die zal ik hier nu niet allemaal herhalen, u kunt dat ook even nazien. Maar dan kan er ook gevraagd worden, is er nog een samenloop in de zaak Bouterse?
DE WINTHER
Ja, ik onderbreek u maar even.
RUTTE
Nee, ik maak hem even af, dan ben ik helemaal door het materiaal heen. En dan zou mijn antwoord geweest zijn, wat beide ‘casi’ in ieder geval met elkaar de maken hebben is dat in beide gevallen de vraag aan de orde was ‘of en hoeverre er in Nederland juridische mogelijkheden waren om tot vervolging over te gaan’ en naar de mening van het Openbaar Ministerie had Nederland in beide zaken geen rechtsmacht. Uiteindelijk is ook in beide zaken geen vervolging ingesteld.
DE WINTHER
Ja en dat was nadat er elders lager op rechtelijk niveau was besloten dat daar wel rechtsfonds voor was, maar dat was...
RUTTE
Ja maar dat was een procedure, of van Amsterdam dacht ik, richting het OM.
DE WINTHER
…de opperbaas van het OM, meester Johan de Wijkerslooth, zich daarover had gebogen, en die wil daar geen commentaar, die heeft daar ook contact over gehad met uw ministerie, dus die van premier Kok destijds, dus er is overleg geweest over het al dan niet vervolgen van de heer Bouterse en vervolgens van de heer Zorreguieta, er was sprake van een onderzoek dat is gedaan buiten de ministeriele verantwoordelijkheid om, dat was aflevering één. Daar is eigenlijk ook niet van duidelijk wie dat precies heeft geïnitieerd behalve dat men vermoed dat dat vanuit Koninklijk Huis kwam. Er is inzake geweest, in de documentaire, in de notulen van de ministerraad, die krijg je volgens mij ook niet bij een pak chocolademelk in de supermarkt. Kortom, allerlei dingen die zijn, op tafel zijn gelegd, die onder de verantwoordelijkheid van uw voorganger hebben plaatsgevonden, waarvan veel mensen zich afvragen of dat eigenlijk wel moet kunnen in Nederland.
RUTTE
Ja maar toch even, zoals ik het begrijp, is dat, is die dienstreis van die BVD, die heeft plaatsgevonden nadat door de RVD was bevestigd dat Willem-Alexander en Máxima bevriend waren. En was dat niet, en was dat gericht op het bekijken, wat een contact tussen de twee ook in Argentinië zou betekenen voor de veiligheid van beide. Van beide, dus Willem-Alexander en Máxima.
DE WINTHER
Ja maar het gaat om, om het feit dat er een onderzoek is gedaan, buiten de ministeriele verantwoordelijkheid om, kennelijk heeft plaatsgevonden.
RUTTE
Ik begrijp overigens dat die navraag is gedaan, zo is mij nu vermeld, op verzoek van het ministerie van Justitie. En dat de minister van BZK daarvan op de hoogte was. Ik weet het verder ook niet hoor.
DE WINTHER
Oké, dus dan heeft meneer Peper geheugenverlies ofzo?
RUTTE
Ik heb die documentaire niet gezien, dus dat weet ik gewoon niet maar dit is wat ik hier lees.
DE WINTHER
Maar is het…?
RUTTE
Ik was inderdaad met andere dingen bezig geweest.
DE WINTHER
Maar is het überhaupt mogelijk, anno 2022, om onder uw verantwoordelijkheid dat allerlei diensten met elkaar samenwerken om het Koninklijk Huis een beetje uit de wind te houden?
RUTTE
Ja maar daar zit een suggestie in die vraag, die ik hier niet...
DE WINTHER
Dat is de suggestie van de documentaire. Die u niet heeft gezien.
RUTTE
Ja maar nogmaals, als het gaat om dat gesprek van dat bezoek dat plaatsvond, van het hoofd van de BVD, in medio september ’99, ik dacht dat in de documentaire, zo heb ik het begrepen, de suggestie was dat dat al voor de bekendmaking was van dat de twee een band aan het opbouwen waren, dus Máxima Zorreguieta en Willem-Alexander. Ik begrijp hieruit dat dat bezoek heeft plaatsgevonden medio september, nadat de RVD bekend had gemaakt dat dat zo was. Maar goed.
DE WINHTER
Geeft de documentaire voor u nog aanleiding om een onderzoek in te stellen naar hoe dat destijds is gedaan? Want er zijn toch veel dingen bekend geworden, ook onderbouwt met notulen van meneer Max van der Stoel onder meer, die er toch redelijk politiek uitzagen, gespreksverslagen, ‘drafts’ van verklaringen die vader Zorreguieta zou moeten afleggen, dat het misschien ook in het nationaal belang is om te onderzoeken hoe dat destijds is gegaan, dat ook te openbaren, want het lijkt nu alsof er eigenlijk een staatsgeheim is onthuld en daar houden we het dan kennelijk maar bij ofzo?
RUTTE
Maar ja, maar daarom is juist de vraag natuurlijk op die twee kernpunten die u noemt, namelijk dat onderzoek van dat plaatsvervangend hoofd van de BVD, was dat nou wel of niet, ik begrijp dus dat dat wel degelijk op het verzoek was van het ministerie van Justitie en dat de minister daar van BZK van op de hoogte was. En het tweede was over dat OM, ‘is er een soort samenloop met die kwestie Bouterse?’, nou volgens de informatie die ik heb: nee. In beide gevallen was wel die vraag aan de orde, in hoeverre er juridische mogelijkheden waren om tot die vervolging over te gaan, maar dat naar de mening van het Openbaar Ministerie Nederland in beide zaken geen rechtsmacht had en dat ze daarmee niet verbonden zijn. En kijk het lastige is natuurlijk, ik heb die documentaire niet gezien, en die zal vast heel knap in elkaar zitten, op een gegeven moment zal ik hem gezien hebben, het schijnt echt heel mooi gemaakt te zijn, maar daarmee, het is niet zo omdat er in een documentaire allerlei dingen bij elkaar worden gebracht, dat je dan dus onderzoek gaat doen. Ik moet zeggen, deze eerste informatie die ik nu krijg, vandaag, mij voorbereidend op deze potentiële vraag, vind ik niet schokkend.
DE WINTHER
Laten we er anders volgende week, want u bent een historicus, u wilt het natuurlijk graag zien. Laten we er volgende week nog even op terugkomen.
RUTTE
Ik was niet van plan om volgende week naar die documentaire te gaan kijken. Dat ga ik doen als er echt een keer vakantie is. Volgende week, als u mijn schema zou kennen van volgende week zou u dat ook begrijpen. Ik geloof vier uur moet je dan vrij roosteren, die ik heb ik niet volgende week. Maar we gaan het er zeker nog over hebben vermoed ik. Want ik zie dat aan uw ogen.
Dank, goed weekend.