Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 14 maart 2025
Letterlijke tekst van de persconferentie van minister-president Schoof na afloop van de ministerraad op 14 maart 2025. Bekijk de hele persconferentie via YouTube.
Oekraïne
SCHOOF
Goedemiddag. In de ministerraad hebben we vandaag gesproken over de laatste ontwikkelingen rond Oekraïne. Het kabinet vindt het hoopvol dat er na overleg tussen de VS en Oekraïne een voorstel voor een staakt-het-vuren op tafel ligt. Dit kan een eerste stap zijn op weg naar een duurzame vrede. En het is nu aan Rusland om te laten zien dat het die duurzame vrede ook wil. Daarbij blijft het van belang dat Oekraïne kan blijven rekenen op de steun van alle bondgenoten, ook Nederland. Zodat Oekraïne vanuit de sterkst mogelijke positie kan onderhandelen. En een eventueel bestand kan alleen werken als wij met onze partners zorgen voor veiligheidsgaranties die robuust zijn en meer Russische agressie afschrikken. Die gesprekken gaan op alle niveaus door. Zo zal ik dit weekend op uitnodiging van premier Starmer aansluiten bij een videoconferentie hierover. En, ik blijf het herhalen, dit alles doen we niet alleen voor de veiligheid van Oekraïne, maar ook voor de veiligheid van Europa en dus van Nederland.
Versterken Europese defensie (1)
De huidige situatie vraagt ook dat we als Europa een grotere rol spelen bij het waarborgen van onze veiligheid. De Europese Commissie heeft daarom onder de noemer ReArm Europe de contouren geschetst voor het versterken van onze Europese defensie. De dinsdag aangenomen motie-Eerdmans maakt duidelijk dat de meerderheid van de Tweede Kamer, waaronder ook coalitiepartijen, kanttekeningen plaatsen bij onderdelen van deze contouren. Ik heb daar gisteren goede gesprekken over gevoerd met de vier dragende partijen van deze coalitie.
Zoals ik ook vorige week in de Europese Raad heb benadrukt, geldt voor Nederland voor alle voorstellen van de Commissie dat we de concrete uitwerking afwachten voordat we deze scherp en stevig zullen beoordelen. Naar aanleiding van de wens van de Kamer hebben we gisteren een aantal belangrijke punten voor de behandeling van deze voorstellen nog eens bevestigd. In de eerste plaats blijven wat Nederland betreft – in lijn met de motie – de huidige Europese begrotingsregels overeind. Wel kan de Commissie gebruikmaken van de bestaande ruimte in de Europese begrotingsregels om lidstaten te helpen hun defensie-uitgaven te verhogen. Nederland zal er daarbij voor blijven pleiten dat maatregelen tijdelijk zijn, dat we schulden beheersbaar houden en de financiële stabiliteit niet uit het oog verliezen.
In de tweede plaats over het leningeninstrument van maximaal € 150 miljard: graag wil ik benadrukken dat het hier niet gaat om zogenoemde eurobonds, waarbij lidstaten op structurele basis elkaars begrotingstekorten en overheidsschulden financieren. Het kabinet en een Kamermeerderheid zijn tegen deze vorm van financiering en dat blijft ook onze inzet in Brussel. Het Commissievoorstel gaat echter over individuele leningen aan lidstaten die moeten worden terugbetaald. Zoals gezegd komt er ook nog een uitgewerkt voorstel voor deze leningen van € 150 miljard. En over alle voorstellen zal het kabinet de Tweede Kamer zo snel mogelijk na publicatie informeren. En we houden de Kamer nauwgezet op de hoogte van de Europese onderhandelingen. Wanneer de uiteindelijke voorstellen ter besluitvorming voorliggen, zal het kabinet, zoals gebruikelijk, pas na overleg met de Kamer een definitieve positie innemen. Kortom, we blijven ons in de EU constructief opstellen, maar nemen de signalen vanuit de Kamer tegelijkertijd zeer serieus. Zojuist hebben we de afgesproken punten, die we ook vandaag in de ministerraad hebben bekrachtigd, toegelicht in een brief aan de Tweede Kamer.
Europese Raad
Komende donderdag spreken we in de Europese Raad onder meer over de versterking van onze EU-defensie en zullen we het ook hebben over de ontwikkelingen rond de oorlog in Oekraïne en onze Europese steun. Een sterke en veilige EU vraagt ook om een sterke Europese economie. Daarom is het goed dat volgende week ook de versterking van ons Europese concurrentievermogen op de agenda staat. Een ander onderwerp, dat voor Nederland belangrijk is, betreft de Europese migratie-aanpak. Daar heeft ons land zich de afgelopen periode samen met Italië en Denemarken hard voor gemaakt. En we zijn ook positief dat de Commissie deze week is gekomen met een voorstel op het gebied van terugkeer. En ook hierover komen we volgende week nog te spreken.
Tot slot: vanwege de Europese Raad is er volgende week vrijdag geen ministerraad, maar vindt deze plaats op maandag 24 maart. En ik hoop u dan ook weer te zien.
Versterken Europese defensie (2)
WESTER (RTL)
Meneer Schoof, hoe kijkt u zelf terug op de gesprekken van gisteren?
SCHOOF
Goede, constructieve gesprekken.
WESTER
Goede, constructieve gesprekken. Maar wat is nou precies gebeurd? Want voorafgaande aan die gesprekken hadden de fractievoorzitters van de partijen die de motie-Eerdmans hebben ondersteund, die bliezen behoorlijk hoog voor de toren, het moest allemaal anders, het kon allemaal niet zo. Achteraf was iedereen weer zo mak als een lammetje. Wat heeft u precies met ze gedaan gisteren?
SCHOOF
Ja, het zijn uw waarderingen. We hebben gewoon goede gesprekken gevoerd. En we hebben geconstateerd dat de grootste zorgen van de Kamer eigenlijk heel dicht bij elkaar zaten. En die zorgen betroffen met name de financiële stabiliteit, het niet hebben van eurobonds, de gerichtheid van de middelen die worden ingezet en bovendien ook het besef dat de voorstellen waar we vorige week in de Europese Raad over spraken, contouren betroffen. En dat die nog worden uitgewerkt en die ook in de komende periode nog regelmatig in de Kamer zullen terugkeren.
WESTER
Hadden die fractievoorzitters zelf dan ook door dat ze wat voorbarig waren met hun steun aan de motie?
SCHOOF
Nee, ik denk dat het goed is dat we, kijk, uiteindelijk telt het resultaat. En ik denk dat de gesprekken die we hebben gevoerd hebben veel helderheid gegeven over en weer en leidden er ook toe dat we gisteren ook tot een gemeenschappelijke conclusie konden komen die we vandaag in de ministerraad in een keurige brief hebben kunnen vatten.
WESTER
Nu kan een kabinet een motie in de Kamer op verschillende, een aangenomen motie, op verschillende manieren beoordelen. We voeren hem uit, we voeren hem niet uit. U schrijft nu ‘we voeren hem half uit’. Die is vrij nieuw. Hoe moeten we dat nou precies zien en wegen?
SCHOOF
Nou, ik denk dat dat betekent dat we ten aanzien van de zorgpunten van de Kamer dat in alle opzichten serieus nemen. En, want nogmaals, die gaan over financiële stabiliteit, die gaan over gerichtheid van het instrument, die gaan over geen eurobonds. Dus daar zit zeg maar echt een gemeenschappelijke lijn die ook heel sterk in de motie tot uitdrukking komt. Tegelijkertijd willen we de gesprekken voeren. Die gesprekken moeten nog leiden tot definitieve conclusies. En daarom is de formulering gekozen zoals die in de brief stond.
WESTER
Kan ik het dan zo samenvatten, deze formulering, we voeren hem half uit, van ‘we hebben geluisterd naar jullie zorgen, maar vervolgens gaan we gewoon onze eigen gang’.
SCHOOF
Nee, ik denk dat het betekent dat we ons zeer bewust zijn van de zorgen die in de Kamer leven. Dat we die zwaar wegen, die overigens het kabinet ook al eerder zwaar had gewogen, maar die zijn nog eens een keer onderstreept. Ik denk dat dat belangrijk is, want ook de financiële stabiliteit is ook in het Nederlands belang. Nederland maakt zich altijd zorgen over, en terecht, over te grote schulden, ook voor de komende generaties. Dat hebben we nog eens een keer heel goed met elkaar gewisseld. En dat we ook weten dat de voorstellen nog nadere uitwerking behoeven. En daarom ook hebben we gezegd, die komen nog een aantal keren in de Kamer terug, en op die manier kunnen we met elkaar het goede gesprek erover voeren.
WESTER
Maar voor dat soort moties, als het kabinet er zo naar kijkt, hadden we toch eigenlijk een andere formulering ‘overbodig’?
SCHOOF
Nou ja, u gaat nu naar de motie en, laat ik zeggen, ten tijde van het debat heb ik de motie ontraden. Dat de motie is aangenomen, creëert vervolgens een andere werkelijkheid. En vervolgens is het belangrijk dat je daar met elkaar ook over spreekt.
WESTER
Dus voert u hem half uit. Bent u nu bang straks in Europa dat als u weer iets steunt daar, dat collega’s naar u kijken van ‘beste Dick, weet je dat nou wel zeker, dat je misschien weer straks een motie half moet gaan uitvoeren van je coalitie’?
SCHOOF
Ik maak me er eerlijk gezegd niet zoveel zorgen over. Ik denk dat men Nederland kent als een land wat serieus aan tafel zit, waar altijd, ook samen met, overigens in dit geval, in de Ecofin met de minister van Financiën en ikzelf in de Europese Raad, dat we serieus zijn, altijd kritisch. En als het over geld gaat, weet men heel goed dat Nederland altijd extra kritisch is. Zeer bewust is van het feit dat eurobonds nooit in orde kunnen zijn, dat we het altijd zullen hebben over financiële stabiliteit, dat we het altijd zullen hebben over schuldhoudbaarheid. Dat zijn de vaste termen die bijna iedereen die in Nederland op financiën zit en in Europa zit, kan dromen. En de collega’s ook.
WESTER
Nog even over die eurobonds, als het mag. Daar is Nederland tegen. Moet niet gebeuren, was ook niet aan de orde. Maar eigenlijk, noem het ook weer een geitenpaadje, gebeurt het gewoon hetzelfde via de EIB, de Europese Investeringsbank?
SCHOOF
Nee, de Europese Investeringsbank zijn echt hele andere trajecten. En overigens die voorstellen moeten ook nog worden uitgewerkt. Dus er is alleen maar gezegd ‘de Europese Investeringsbank kan ook een rol spelen’. Dus dan moeten we echt afwachten wat de voorstellen zijn. En die moeten we beoordelen op de criteria die ik al een aantal keren heb herhaald. En om u niet te vermoeien, zal ik die criteria niet herhalen.
DE ROOY (NOS)
Meneer Schoof, u zegt de hele tijd ‘de partijen hadden kanttekeningen’ bij het ReArm Europe-plan. Dat klopt niet, als u de motie leest in ieder geval, dat verzoekt de regering niet te laten deelnemen aan ReArm Europe. Waarom heeft u het de hele tijd over kanttekeningen? Want ze zeggen gewoon ‘doe niet mee’.
SCHOOF
Ja, omdat we denk ik ook in het gesprek gisteren hebben geconstateerd dat we de zorgen echt met elkaar delen. Ik zal niet, de motie heeft (onverstaanbaar, red.) met overweging, maar dat voelt allemaal veel te ver, maar de kern gaat natuurlijk toch over de zorgen die er zijn. Die leiden tot die conclusie. En die zorgen, die hebben we echt goed met elkaar besproken. Die delen we ook met elkaar. En vervolgens hebben we geconstateerd dat de plannen, op dit moment, vanuit die zorgen, dat ze allemaal nog moeten worden beoordeeld, nog moeten worden uitgewerkt en dat die dan vervolgens ook weer in de Kamer aan de orde kunnen komen.
DE ROOY
Heeft u die zorgen weg kunnen nemen?
SCHOOF
Nou, we delen de zorgen, omdat de zorgen over de toekomst van de financiën van Europa, maar ook van Nederland, die staan hoog, hoog aangeschreven in Nederland. En die willen we dus ook elke keer ook in Europa overbrengen. En in die zin delen we de zorgen.
DE ROOY
Gaat er iets veranderen aan het ReArm Europe-plan?
SCHOOF
Nou, ik ga niet over het ReArm Europe-plan. Daar gaat de Commissie over. De Commissie moet die nog uitwerken. Men kent de kanttekeningen van Nederland. Die kanttekeningen zullen we herhalen. En daarop zullen we ook de voorstellen uiteindelijk beoordelen. En daarover praten we nou weer met de Kamer.
DE ROOY
Maar dat gaat eigenlijk dus niets veranderen door het overleg van gisteren. Het traject in Brussel gaat door zoals het al gepland was?
SCHOOF
Wij zullen onze randvoorwaarden nog weer even iets een tandje scherper formuleren, voor het geval daar onduidelijkheid over zou mogen bestaan, of hier in Nederland of in Europa.
DE ROOY
Kunt u uitleggen waarom u het nodig vond om hier zo’n punt van te maken?
SCHOOF
Nou, het was goed om het overleg te voeren hierover. Want een aangenomen motie door een groot gedeelte van de Kamer is altijd reden om met elkaar het gesprek te voeren. Dat hebben we dus ook gisteren gedaan.
DE ROOY
Baalde u ervan dat die motie werd aangenomen en gesteund werd door 3 regeringspartijen?
SCHOOF
Dat is een irrelevant criterium. Of ik ervan baal of niet is totaal niet interessant. Waar het om gaat is dat uiteindelijk de Nederlandse positie helder moet zijn in Europa en ook in Nederland. En daar hebben we gisteren goed gesprek over gevoerd. Daar hebben we vandaag een brief over gestuurd aan de Kamer. En daarin hebben we het helder verwoord.
DE ROOY
Maar is die Nederlandse positie dan nu duidelijker geworden? Want het is eigenlijk een brief waarin een dubbel signaal naar boven komt.
SCHOOF
Nou, maar ik denk dat in de brief heel duidelijk staat, op de punten van de 650 miljard en de 150 miljard, wat twee verschillende onderdelen zijn, dat in die brief heel expliciet nog eens een keer is aangegeven waar de Nederlandse grenzen liggen.
DE ROOY
Heeft u het gevoel dat u volledig mandaat heeft van deze vier partijen om in Europa afspraak te maken als het gaat over de defensie?
SCHOOF
Ik heb altijd het gevoel gehad dat ik ruimte heb vanuit de Kamer. Ook vanuit verschillende debatten. En dat gevoel heb ik nog steeds.
DE WINTHER (DE TELEGRAAF)
Meneer Schoof, u had het net over ‘tijdelijk’. Is het gevaar tijdelijk?
SCHOOF
U moet me even helpen wanneer ik de zin tijdelijk, of het woord ‘tijdelijk’ gebruikt heb.
DE WINTHER
Het ging om het misschien wat soepeler omgaan met de begrotingsregels.
SCHOOF
Ja, klopt.
DE WINTHER
Je zou dan veronderstellen dat de reden waarom dat gebeurt ook tijdelijk is.
SCHOOF
Nee, de reden is niet tijdelijk. Laat dat helder zijn. Maar het mechanisme wat wordt gebruikt, voordat ik nu al te diep de techniek inschets, maar dat zal ik dus proberen te voorkomen, maar het mechanisme dat wordt opengezet, dat gaat over die 650 miljard, dat maakt het mogelijk dat individuele landen, het blijven nationale beslissingen, kunnen kijken of ze meer kunnen uitgeven aan defensie. En wij hebben gezegd dat één, dat moet tijdelijk zijn, dus voor een beperkte periode, in de brief spreken wij over vier jaar en dat geeft dan de landen de mogelijkheid om uiteindelijk het weer op eigen kracht te doen, zoals uiteindelijk Nederland de afgelopen periode ook heeft gedaan. Tegelijkertijd moet het gericht zijn, dat wil zeggen het moet over defensie gaan, en dan moet het dus ook rond het begrip defensie niet, nou het moet niet opgerekt worden, zal ik maar zeggen. Dat is belangrijk. En het moet passen binnen de afspraken die we hebben over de financiële stabiliteit. En dat doet het op dit moment.
DE WINTHER
Maar dan, u vindt dan dat ze het dan weer moeten opvangen, die landen. Dat lijkt erop te wijzen dat eigenlijk de rest van de begrotingen dan moeten inschikken. Dus dat wij ook in Nederland bijvoorbeeld minder geld gaan uitgeven aan zaken als sociale zekerheid, onderwijs, zorg omdat binnen de grote koek van de Rijksoverheid het defensiebudget een groter deel gaat vormen.
SCHOOF
Ja, dit is natuurlijk vooral bedoeld voor een aantal landen die op dit moment het probleem met hun begrotingen hebben een gelegenheid geven te kijken of ze dat in belang van de defensie uitgaven… want ik ga weer even terug naar: waarom doen we dit nou eigenlijk allemaal? Dat is omdat we ons zorgen maken over de Russische agressie. En die gaat nadrukkelijk op de langere termijn om te zorgen dat die landen de kans krijgen dat op te pakken. Maar uiteindelijk zullen alle landen, zoals ook Nederland, het gewoon binnen de bestaande criteria moeten doen.
DE WINTHER
Maar u zegt dus eigenlijk dat wij niet gebruik hoeven te maken van die ruimte die Europa wellicht straks gaat bieden voor die begrotingen?
SCHOOF
Het zou heel goed kunnen dat wij die ruimte niet nodig hebben, inderdaad.
DE WINTHER
Oké, dan even over de manier waarop we dit nou allemaal weer aan ons voorbij zagen trekken de afgelopen week. Of eigenlijk weken. Had dit voorkomen kunnen worden?
SCHOOF
Ja, dat is de vraag terugkijkend. Ik ben blij dat we vandaag in de ministerraad zeg maar de zaak, ook naar aanleiding van het overleg van gisteren, in goede samenwerking, gelet op het belang van de zaak, met elkaar hebben kunnen, zeg maar, verduidelijkt kunnen hebben, kunnen aanscherpen en ook duidelijk hebben kunnen maken hoe het kabinet erin staat. Dat is voor mij nu belangrijk. En ik denk dat het belangrijk is dat die, zeg maar, die eenheid, dat die ook in de komende periode, dat we die kunnen bevestigen en ook met elkaar kunnen realiseren. Daar zit mijn belang in. Daarom vond ik het ook goed om met de coalitiepartijen te spreken omdat ik denk dat met zo'n belangrijk onderwerp, Oekraïne, direct gerelateerd aan onze nationale veiligheid, aan internationale veiligheid, is het toch gewoon goed als kabinet en de dragende partijen van het kabinet daar één, die basis overigens absoluut met elkaar delen. Er is geen partij van de dragende partijen die zegt: nee, maar Oekraïne zouden we niet moeten steunen, of: ja, defensie is niet van belang, of: de internationale geopolitieke orde, we don't care. Die basis, die delen we. En op een aantal punten zie je soms dat we even met elkaar het gesprek aan moeten gaan om te zorgen dat we op dezelfde bladzijde blijven.
DE WINTHER
Ja ja, want daar leek het inderdaad even niet op, dat u op dezelfde bladzijde zat. En u heeft natuurlijk ook gezegd net dat u altijd heeft gevoeld dat u een mandaat heeft. Maar eigenlijk is het tot twee keer toe gebleken de afgelopen week dat u dat toch niet had.
SCHOOF
Nou, ik vind dat ik de ruimte heb om te doen wat ik moet doen.
DE WINTHER
Waarom zit u bij elkaar de afgelopen dagen?
SCHOOF
Ja, maar we zitten wel vaker bij elkaar. Niet alleen de afgelopen dagen. En gisteren hebben wij gewoon echt gewoon een goed gesprek met elkaar gevoerd om op deze punten, met name op die financiële zorg, want uiteindelijk ook, maar wie ben ik om over die partijen te praten, het ging ook vooral over de zorg over de langere termijn, over de potentiële schuldenlasten en de financiële stabiliteit. Die zorg hebben we vooral nog weer met elkaar gedeeld en hebben we zeg maar een gezamenlijkheid gevonden in onze zorg daarover die het kabinet ook volledig kan delen en dragen en ook niet leidt tot dat ik het gevoel heb dat ik in Brussel opeens enorm ingeperkt ben in datgene wat ik kan doen, ook tegen de achtergrond van het feit dat het nu om contouren ging, dat de uitwerkingen daarvan moeten plaatsvinden en daarover ook het overleg met de Kamer nog echt kan plaatsvinden
DE WINTHER
Heeft u in dat gesprek nou ook iets aangegeven van: als het op deze manier gaat, waarin emoties worden ingediend die eigenlijk mij weer een tik op de vingers geven of me beperken in die ruimte of dat er gesprekken zijn in de coalitie of in het kabinet over het toezeggen van miljarden waar niet iedereen blij mee is, dat u hen moest aangeven dat u die ruimte ook nodig heeft? Want er zijn nu toch de afgelopen tijd dingen gebeurd die zo'n gesprek van de afgelopen weken kennelijk nodig maakten.
SCHOOF
Uiteindelijk gaat het om het resultaat. En het resultaat vandaag is, naar aanleiding van de bespreking gisteren en de ministerraad van vandaag, dat we zeg maar ten aanzien van de zorgen dat echt delen, dat we ons zeer bewust zijn van het feit dat ook in Nederland we ten aanzien van de defensieopgave nog een opgave hebben die overigens in een later traject ook nog op de Nederlandse tafel natuurlijk terechtkomt, ook in relatie tot de Voorjaarsnota, en dat is waar we ook de komende periode ons op gaan richten
DE WINTHER
U zegt: het resultaat telt. Dat snap ik vanuit uw positie wel maar Nederland kijkt wel toe elke week. Ik geloof dat De Speld zei: het wekelijkse crisisoverleg van deze coalitie is begonnen. Dat zijn toch indrukken die niet alleen maar grappig meer zijn op een gegeven moment toch?
SCHOOF
Nee, ik hoop dat we met elkaar, ik zal zeggen, het kabinet en ook de vier dragende partijen, zeg maar dat we steeds met elkaar proberen te laten zien dat we voor de opgaven staan waar Nederland voor staat. U kent de bekende rij van belangrijke opgaven waar het kabinet voor staat, waar ook het hoofdlijnakkoord en het regeerprogramma helder in zijn. En deze week hadden wij belangrijke gesprekken over defensie en anders hebben we het over asiel of over wonen of over de bestaanszekerheid. Dat zijn allemaal stuk voor stuk belangrijke onderwerpen waar ik hoop en verwacht dat we met elkaar ook de komende periode gewoon aan Nederland kunnen laten zien dat we daar leveren.
DE WINTHER
Ja, tot slot dan even. Want u heeft vaak gezegd op het moment dat er verwijten kwamen richting het rechtse samenwerkingsverband dat de onenigheid, de ruzies toch vooral in de Tweede Kamer plaatsvonden. We hebben nu de afgelopen weken gezien dat er ook in uw eigen kabinet, waar u de regie over voert, mensen waren die het niet eens waren met waar u mee bezig was, dat ze zich onvoldoende gehoord voelden. We begrepen dat op defensie zelfs, notabene het ministerie waar het toch erg om gaat deze dagen, een minister is die kennelijk niet zijn staatssecretaris op tijd inlicht als er over miljarden gesproken en onderhandeld wordt. Waar is het misgegaan?
SCHOOF
Vorige week hebben we een goed gesprek in de ministerraad gehad. Toen hebben we hier ook een uitvoerige persconferentie gehad daarover. En deze week hebben we vandaag in de ministerraad eigenlijk, nou, laat ik zeggen, ik herken uw beeld niet.
DE WINTHER
U betwist dat de ruzieachtige sfeer…
SCHOOF
Deze week is er geen ruzieachtige sfeer.
DE WINTHER
Oh, deze week niet meer?
SCHOOF
Nee, maar ja, dat is een beetje flauw. Maar ik zei: vorige week hebben we een goed gesprek gehad. En deze week herken ik gewoon, we hebben gewoon met elkaar constructief de samenwerking gedaan. Daarom konden we ook vanochtend over de brief die zojuist door de Kamer is gestuurd, zeg maar met elkaar goed overeenstemming bereiken nadat we overigens eerst in onze nationale veiligheidsraad hebben gesproken over de ontwikkelingen in de Oekraïne. Maar het kabinet staat voor de steun aan Oekraïne, het kabinet staat voor vrede en veiligheid in Europa.
DE WINTHER
Gaat u iets anders doen de komende tijd?
SCHOOF
Ik ga van het weekend eerst gewoon weer eens even een beetje uitrusten. Maar ik heb ook een video conference met een aantal Europese en niet-Europese leiders wederom over Oekraïne onder leiding van premier Starmer. Dat vind ik belangrijk, daar richt ik me op. Want we moeten echt nu de weg voorwaarts.
STANS (NIEUWSUUR)
Premier Schoof, ik wil even terug naar vorige week, dat debat waar dit eigenlijk allemaal aan voorafging waar ook die motie, ReArm Europe, ter sprake kwam. U vertelde of u hield de Kamer in dat debat vorige week voor dat u overal verschuivingen ziet en dat u zich daartoe dient te verhouden. Had u op dat moment door hoe snel de trein in Brussel reed, hoe snel de opvattingen daar veranderden?
SCHOOF
Toen ik vorige week in het debat zat, hadden we het over het ReArm-plan en zag je dat, en we hebben in de weken daarvoor natuurlijk veel contact gehad met diverse Europese lidstaten, overigens ook met de Commissie. En ook met de voorzitter van de Raad. En dat de Commissie dus in rap tempo op dit moment aan het opbouwen is om te kijken op welke manier zij binnen de EU landen kunnen helpen om versneld hun defensie op te bouwen en defensie-industrie te ondersteunen om te zorgen dat de defensie-industrie ook een impuls krijgt en daar ook de financiële middelen voor neerzet, ja, dat is evident. En daarom willen we ook dat gesprek blijven aangaan en ook zorgen dat we vanuit de gesprekken, die we hebben, en daar goed naar kijken. Maar nogmaals vanuit de grenzen die we zelf stellen. En die hebben te maken met schuldhoudbaarheid, financiële stabiliteit, geen eurobonds, u kunt ze langzamerhand ook dromen. En ik kan ze nog tien keer herhalen vandaag. Maar die stonden en die staan voor Nederland. En dat weten de Europese landen heel erg goed. En tegelijkertijd zien we ook in Europa natuurlijk verschuivingen over dat vraagstuk over bijvoorbeeld die financiële stabiliteit en over het gebruik maken, moeten we wel die 3 en die 60 procent blijven zitten omdat een aantal landen daar ook niet op zit? En het Nederlandse standpunt daarover is volstrekt helder: die staan.
STANS
Maar op dat moment gingen die verhoudingen schoof toen snel. Er kwamen grote plannen op tafel. Als u daarop terugkijkt, had u die fractievoorzitters van de coalitiepartijen daar beter en sneller over moeten informeren wat er in Brussel allemaal gaande was?
SCHOOF
Toen wij het debat voerden, was voor iedereen helder: de plannen lagen op dat moment op tafel, de geannoteerde agenda’s, zoals dat zo mooi heet, aan de Kamer toegestuurd en dan kan het debat met de fractievoorzitters.
STANS
Ik vraag het, omdat u in dat debat ook zei dat uw collega’s in de Europese Raad echt wel begrijpen dat Nederland tegen eurobonds is. En u zei toen, en dan citeer ik u even, ‘ik zal morgen echt niet roepen dat wij opeens voor zijn of allerlei andere voorbehouden maken’. Daarmee gaf u toch de Kamer, of wekte u de indruk bij de Kamer, dat u geen onomkeerbare stappen zou zetten?
SCHOOF
Nee, maar het punt van de eurobonds is altijd volstrekt helder geweest. En ik heb in hetzelfde Kamerdebat ook gewoon weer gezegd dat eurobonds voor Nederland niet aan de orde zijn. Het staat ook vandaag weer in de brief. Het is altijd een Nederlands standpunt geweest, verandert niets aan.
STANS
Maar blijkbaar had de Kamer daar toch een andere interpretatie van.
SCHOOF
Ja, maar ik heb in de Kamer, ja, we gaan nu over de Kamer en de interpretaties praten.
STANS
Maar ja, het zijn uw eigen coalitiepartners.
SCHOOF
Ja, maar ik ben altijd heel helder geweest, ook in het Kamerdebat, geen eurobonds is altijd staand beleid geweest. Ik heb het nog een keer herhaald. Ik had het in het Kamerdebat daarvoor twee weken ook al gezegd. En volgens mij in het Kamerdebat daarvoor ook.
STANS
Maar u stemde daarna dus wel in met de contouren van dat plan. Daar ging het natuurlijk fout. Zegt u dan, wij kunnen het alsnog tegenhouden nu?
SCHOOF
Nee, want het plan gaat niet over eurobonds.
STANS
Het is toch een integraal onderdeel van?
SCHOOF
Nee, eurobonds komen in het hele plan niet voor.
STANS
Nee, u heeft het over die leningen. Sommigen noemen het eurobonds, u zegt het zijn eurobonds.
SCHOOF
Nee, hier is echt de precisie even belangrijk. Het zijn geen eurobonds. En ze raken dus ook Nederland niet in de afdrachten. Het zijn individuele leningen van nationale lidstaten die ze kunnen afsluiten bij de Europese Commissie. En dat is interessant voor lidstaten, als de markt ze niet corrigeert op dat punt, het is interessant voor die lidstaten als ze dan minder rente hoeven te betalen dan op de kapitaalmarkt.
STANS
Hoe komt het dan dat als je het in Brussel vraagt, dat dan wel wordt gezegd ‘het zijn eurobonds’? We geven het een andere naam, maar het komt op hetzelfde neer?
SCHOOF
Nee, als je het in Brussel vraagt aan de mensen die er verstand van hebben, zullen ze zeggen ‘het zijn geen eurobonds’. En dat blijkt ook elke keer in de discussie van de Ecofin. En ik kan u verzekeren dat er geen minister van Financiën is die zal zeggen dat dit eurobonds zijn.
STANS
Dus hadden we het niet anders moeten formuleren en die fractievoorzitters waren ook voldoende op de hoogte, wisten dit?
SCHOOF
Nou, ik oordeel niet over fractievoorzitters. Maar de eurobonds, dat is altijd iets geweest voor Nederland, daar werkt Nederland niet aan mee, en die lijn staat nog steeds.
STANS
Maar we vragen het wel aan u, omdat gisteren al die fractievoorzitters zeiden ‘u moet het aan Dick Schoof vragen’.
SCHOOF
Nee, dat ging over wat heeft u besproken, wat zijn de resultaten van het overleg. En de resultaten van het overleg, die heeft u, ik weet niet of u al kans heeft gezien de brief te lezen, maar die brief is net aan de Kamer gestuurd, en daarin staat datgene wat we overigens vandaag in de ministerraad met elkaar hebben bevestigd, hebben besproken en hebben vastgelegd. En daarin staan ook de verwoordingen zoals ze gisteren met de fractievoorzitters overeen zijn gekomen.
Trump en NAVO
VERWEIJ (AD)
Meneer Schoof, ook even een ander onderwerp. Hoe kijkt u naar het optreden van Rutte gisteren bij Trump?
SCHOOF
Dat is inderdaad een heel ander onderwerp. Nou, ik denk dat goed te zien is dat Trump-bashing niet helpt.
VERWEIJ
Omdat hij een betere strategie had dan Zelenski of dan iemand anders?
SCHOOF
Nee, ik wil niet zeggen, want ook Zelenski maakt duidelijk in zijn contacten met Trump, die zijn ook weer hersteld, er worden ook weer belangrijke stappen gezet, waar ik ook in mijn begin van mijn inleiding over begon. Het feit dat Amerika samen met Oekraïne nu die 30 dagen wapenstilstand aan Rusland heeft voorgesteld, dat is een ongelooflijk belangrijke stap. Dus dat gaat echt goed, ondanks het feit dat wij ook heel veel moeten doen. Maar het is duidelijk, en daar is al vaker dingen over gezegd, Trump is een dealmaker. Dus je zal met elkaar die deals moeten maken en als je deals wil maken, moet je ook zorgen dat je de onderhandelingen goed voert.
VERWEIJ
Vindt u dat Trump te veel gebasht is dan in Nederland?
SCHOOF
Nee, ik maak me af en toe wel zorgen over de retoriek. Ik denk dat het belangrijk is dat als je een belangrijke partner hebt, dat je moet zorgen dat je die partner in dat opzicht ook serieus en respectvol behandelt.
VERWEIJ
Rutte die deed denk ik het tegenovergestelde. Trump die zei gisteren dat hij Groenland wil inlijven omwille van de internationale veiligheid. En Rutte antwoordde ‘als het gaat om Groenland, of dat nu wel of niet bij de VS moet komen, houd ik me even buiten de discussie’. Daarmee zegt hij eigenlijk ‘ik laat het open’.
SCHOOF
Ja, maar misschien dat u deze vraag aan de heer Rutte moet stellen. Anders ga ik weer recenseren, ik heb nu al vaker gezegd, ik recenseer liever geen anderen. En ik denk dat ten aanzien van Groenland de premier van Denemarken altijd buitengewoon helder is geweest. Uiteindelijk is het ook aan, en dat is overigens ook door de premier van Denemarken gezegd, dat er zorgen zijn over de veiligheid in dat gebied, gelet op Russische en Chinese aanwezigheid, is alleszins voor te stellen. Maar de territoriale integriteit, ook van het koninkrijk Denemarken, staat buiten kijf.
VERWEIJ
Vindt u niet dat Rutte daar meer tegenop zou moeten staan, want dat is toch ook uw NAVO-baas?
SCHOOF
Ja, maar ik ga niet over hem. Hij kiest zijn eigen woorden. Ik ben inderdaad een van de deelnemers aan de NAVO-top in juni in Den Haag, waar we het over belangrijke zaken gaan hebben. Namelijk, hoe zorgen we ervoor dat de verhouding enerzijds tussen Europa en Amerika en de NAVO, dat we die goed en stevig houden en dat een van de belangrijkste dingen die we met de NAVO-top gaan doen, is de discussie over welke capaciteit hebben we nodig, in defensietermen, om te zorgen dat we op kunnen tegen de dreigingen die we nodig hebben? En welk prijskaartje staat er dan tegenover? Dat zal een stevige en ingewikkelde discussie worden, maar een hele belangrijke voor de vrede en veiligheid in Europa.
VERWEIJ
Nu had gisteren ook nog een ander Nederlands leider een bezoek aan het buitenland, Dilan Yesilgöz was bij Zelenski op bezoek. Hoe vond u dat?
SCHOOF
Ik heb eerder over fractievoorzitters die staatshoofden bezoeken gezegd dat het iedereen vrij staat om elk staatshoofd te bezoeken wat hij of zij wil.
VERWEIJ
Maar op zich was het wel zo dat er gisteren ook een belangrijk overleg was over belangrijke zaken die in Nederland speelden. Er was een crisis in Nederland. En toch, de fractievoorzitter van een van de grootste partijen was er niet.
SCHOOF
Nee, maar bezoeken aan dit type landen als Oekraïne zijn moeilijk planbaar vanwege alle veiligheidsomstandigheden die daarmee samenhangen en kan je dus nooit helemaal precies plannen. En gisteren hadden we overigens een goed, constructief overleg tussen de coalitiepartijen en ze is prima vervangen door de vicefractievoorzitter van de VVD, althans voor zover ik kon zien, maar ook dat zult u uiteindelijk aan de VVD-fractievoorzitter moeten vragen.
Stikstof
VERWEIJ
Ja, nog even als laatste iets heel anders. Bijna twee maanden geleden had u het over de stikstofcrisis dat u binnen twee maanden met een plan zou komen. Hoe staat het daarvoor? Want die deadline loopt volgende week maandag af.
SCHOOF
Nou, u neemt mij nou heel precies op twee maanden. We zijn hard aan de slag in de ministeriële commissie. Er liggen heel veel voorstellen. We zijn nu druk bezig met die voorstellen bij elkaar te brengen en daar ook het politieke besluitvormingsproces op te organiseren. We hebben deze week een overleg gehad met de diverse stakeholders, dat is een deel van de ministeriële commissie. Vorige week hebben we dat overleg gehad met de medeoverheden. We hebben ook afgesproken dat binnenkort met de eerste resultaten ook de gesprekken over te voeren om te kijken of er voldoende draagvlak is voor de maatregelen. We zijn volop bezig en ik verwacht niet dat we volgende week maandag daarmee klaar zijn.
VERWEIJ
Wanneer verwacht u wel dat u daarmee klaar bent?
SCHOOF
Binnen afzienbare tijd.
VERWEIJ
En wat is afzienbare tijd?
SCHOOF
Daar doe ik nou even geen uitspraken over, want dan zegt u weer volgende week maandag.
VERWEIJ
Ja, nou ja, maar het op zich is wel belangrijk.
SCHOOF
Nee, ik snap het, maar het is binnen afzienbare tijd.
VERWEIJ
Maar ons land zit ook op slot. Mensen maken zich zorgen. Bent u al verder gekomen dan alleen een indicatie of het in kaart brengen van de maatregelen?
SCHOOF
Binnen afzienbare tijd komen wij met een voorstel.
VERWEIJ
Is dat binnen een maand? Kunnen we u daarop vastpinnen?
SCHOOF
Ik zit even te rekenen, maar iets in die orde van grootte. Maar pin mij er niet op de dag nauwkeurig op vast.
Versterken Europese defensie (3)
JOOSTEN (ELSEVIER)
Meneer Schoof, even terug naar de motie, de aangenomen motie. Er wordt in de discussie heel veel verwezen naar de positie van Nederland in Brussel, die zou heel erg kritisch zijn, Nederland wordt heel kritisch bekeken, wordt er gezegd. Een enkele Europarlementariër zei dat ook. Wat heeft u daar zelf eigenlijk voor gemerkt van onrust over de Nederlandse positie?
SCHOOF
Ik heb niet de indruk dat men in de hoofdsteden heel erg druk bezig is met, ik wil de Kamer absoluut geen onrecht aandoen, maar ik geloof niet dat het het eerste onderwerp is wat op hun agenda staat. En zij vooral zullen kijken wat de, in dit geval, ik als minister-president van dit land, volgende week in het gesprek, of morgen, (onverstaanbaar, red.) zal brengen in het gesprek onder leiding van Starmer. Daar wordt naar gekeken. En ik heb er alle vertrouwen in, net zoals ook de minister van Buitenland Zaken en ook de minister van Defensie, ook de afgelopen week weer, in Parijs in ieder geval de minister van Defensie, ook de Commandant der Strijdkrachten in Parijs de afgelopen week dat Nederland echt in alle opzichten een belangrijke en serieuze speler is en onze woorden, in Europa, ertoe doen.
JOOSTEN
Hoe verklaart u eigenlijk dat dat wel wordt gezegd over Nederland?
SCHOOF
Nou, het wordt vaak door Nederlanders gezegd over Nederland. En dat die heel precies volgen wat er in Nederland gebeurt, snap ik.
JOOSTEN
U zit in de Europese Raad met 25 andere regeringsleiders en één staatshoofd. Hoe gaat dat eigenlijk in die raad? Spreken jullie elkaar aan over de individuele inbreng of wordt daar eigenlijk helemaal niks over gezegd?
SCHOOF
Ja, u vraagt nu net... Ik moet daar hetzelfde antwoord geven als de ministerraad, dat we daar nooit mededelingen over doen. En er wordt vervolgens in de conclusies, vindt u dan terug, waar we het met elkaar over gehad hebben. Maar het zijn gesprekken, u weet het, de Europese Raad is ook zonder ambtenaren. In die zin is het ook bijna vergelijkbaar met de ministerraad. En dat betekent dat daar eigenlijk altijd een heel direct contact mogelijk is tussen de regeringsleiders en dat ene staatshoofd over alle onderwerpen.
JOOSTEN
Spreekt u zelf weleens uw zorgen uit over het begrotingsbeleid in een bepaald land of over het niet halen van de begrotingscriteria of iets dergelijks?
SCHOOF
Als dat aan de orde is, dan doe ik dat inderdaad.
JOOSTEN
Over welk land?
SCHOOF
Nee, maar dat gebeurt allemaal in de vertrouwelijkheid van de Europese Raad en dat leidt uiteindelijk tot conclusies.
JOOSTEN
Dus het is wel mogelijk dat u toch donderdag misschien ook wel verontruste vragen krijgt over Nederland?
SCHOOF
Ja, alles is mogelijk, maar het zou me verrassen.
BEEKMAN (BNR)
U zei zojuist dat de positie van Nederland helder is. Toch wil ik u even klip en klaar vragen zonder alle mitsen en maren en bezwaren vanuit Nederland, maar staat Nederland, doet Nederland nou mee, ja of nee, aan ReArm Europe?
SCHOOF
Nou, die vraag is eigenlijk te vroeg. Ja, dan kunt u zeggen, want ReArm Europe bestaat uit vijf onderdelen. En die vijf onderdelen moeten allemaal nog worden uitgewerkt. En die uitwerking vindt in verschillende fases plaats. En wat wij belangrijk vinden, is dat we die gesprekken kunnen blijven voeren.
BEEKMAN
Precies, dus als zo meteen in Brussel gevraagd wordt: komt u bij ons aan tafel om over ReArm Europe te praten, dan zegt u: ja, daar doe ik aan mee, wij zijn deelnemer daaraan?
SCHOOF
Nou, over de gesprekken die vinden plaats in de Europese Raad of in de Ecofin, dus dat gaat zo zelf.
BEEKMAN
Ja, dus het antwoord is ja op mijn vraag? Wij doen nog steeds als Nederland mee?
SCHOOF
Ja, we doen nog steeds… ja, aan die gesprekken… je kan niet anders, want je zit in de Raad. Ja, dat klinkt heel flauw. Maar ze komen aan de orde in de Europese Raad. Of ze komen aan de orde in de Ecofin. Dat is de Raad van de ministers van Financiën. En dan loop je niet weg.
BEEKMAN
Dat snap ik. Maar u snapt mijn vraag, dat het niet technisch is, van: je moet er nou eenmaal zitten? De vraag is: doet u actief mee aan ReArm Europe, zolang de gesprekken nog gaande zijn?
SCHOOF
Aan de gesprekken doen we actief mee, met alle zorgen die we daar de vorige keer over hebben geuit en ook nu over zullen uiten.
BEEKMAN
Maar dan is de motie van Eerdmans, legt u die toch naast zich neer? Want daar is het verzoek heel duidelijk dat Nederland niet moet deelnemen aan ReArm Europe?
SCHOOF
Ja, maar we nemen deel aan de gesprekken. En aan die gesprekken nemen we deel. Ze zijn gewoon geagendeerd op de Europese Raad. Ze staan geagendeerd in de Ecofin. En die doen we met alle zorgen of voorbehouden. U heeft in de brief op een aantal punten hele lijsten gezien waar wij dat op zullen toetsen. Ik zal die 3 punten weer niet herhalen. En op die manier nemen wij deel aan die gesprekken.
BEEKMAN
Het doet me een beetje denken aan Hugo de Jonge die ooit zei: ik was niet betrokken en ik had geen betrokkenheid. Of hoe zei hij dat ook alweer? Maar u doet me daar een beetje aan denken. Ik was wel betrokken, maar had geen betrokkenheid. Dat zei Hugo de Jonge. U doet me hier een beetje aan denken. U probeert een beetje de dans te ontspringen, maar die motie is glashelder: we doen niet mee als Nederland. En u zegt eigenlijk: we doen nog wel mee. Dus dan is die motie toch gewoon aan de kant geschoven?
SCHOOF
We praten nog mee. We praten nog mee met alle belangrijke zorgen die daar aan de orde zijn. En daarop zullen we ook de besluitvorming toetsen en de diverse onderdelen worden ook nog uitgewerkt. En die voorstellen komen vervolgens terug in de Kamer. En dan hebben we ook het debat in de Kamer over die afzonderlijke voorstellen.
BEEKMAN
Maar is dit nou die heldere boodschap aan Europa?
SCHOOF
Ja, want Nederland vindt dat de Europese Commissie echt moet zoeken naar manieren om te kijken: hoe kunnen wij de defensie-industrie in Europa versterken. We zijn het misschien niet altijd eens met de manier waarop ze dat doen. Maar we hebben één belangrijke lijn, dat is toetsen op die criteria waar ik het over had waarvan de kern is: schuldhoudbaarheid, gerichtheid, financiële stabiliteit en geen eurobonds.
BEEKMAN
Maar u weet ook daarbij dat ook al heeft Nederland die bezwaren en deelt Nederland niet dat er leningen aangegaan worden of eurobonds, dat dat er eigenlijk niet zoveel toe doet. Met een gekwalificeerde meerderheid gaat het gewoon door. Dus wat is dan uw doel zo meteen als u daar aan tafel zit? Alleen de zorgen uiten en het daarbij laten?
SCHOOF
Nee. Kijk, Nederland is niet het enige land. En u heeft gelijk, een deel van de voorstellen is gekwalificeerde meerderheid. Maar dat wil niet zeggen dat je als land niet invloed kan uitoefenen op datgene wat daar besproken wordt. En overigens doe je dat ook met meerdere landen. En die zorgen die wij hebben, die hebben ook een paar andere landen. En daarmee werk je intensief samen om te voorkomen dat men over die grenzen heen gaat.
Voorjaarsnota
BEEKMAN
En dan nog even over de Voorjaarsnota. Daar zou ook gesproken moeten worden over de koopkracht van Nederlanders. In ieder geval twee van de vier coalitiepartijen zeggen al: op het moment dat er extra geld naar defensie moet of nog meer geld naar Oekraïne, dan moet er ook geld bij komen in de portemonnee. En bij de Stemming, de podcast, noemden ze dat de verdubbelaar. Hoe staat u er eigenlijk in? Is veiligheid uit te ruilen tegen koopkracht?
SCHOOF
Die gesprekken vinden nu volop plaats. We zitten nu in de eerste ronde, zou je kunnen zeggen. Dat wil zeggen dat de minister van Financiën de gesprekken voert met de vakministers over de begrotingen. En vandaaruit bouwen we het traject naar de Voorjaarsnota op. We horen natuurlijk heel goed wat er vanuit de Kamer, vanuit de dragende partijen, wordt gezegd. En dat proberen we allemaal bij elkaar te brengen. En u weet: dat eindigt altijd met een overleg tussen de minister van Financiën, de fractievoorzitter van de dragende partijen en ondergetekende. Helaas meestal ergens midden in de nacht.
BEEKMAN
Dank u wel voor het procesantwoord. Maar mijn vraag was wat nou eigenlijk uw standpunt is. Kan je veiligheid uitruilen tegen koopkracht in de portemonnee? Of moet je dat los van elkaar zien?
SCHOOF
Ik denk dat u en iedereen in deze, maar waarschijnlijk ook nog wel degenen die geïnteresseerd in deze persconferentie kijken, heel goed begrijpen dat ik hier een procesantwoord op geef, omdat het belangrijk is dat die belangen zorgvuldig worden afgewogen en ik het proces totaal verstoor als ik zeg maar op deze vragen een antwoord geef.
BEEKMAN
Maar daarmee zegt u geen nee. Bijvoorbeeld de VVD, daar zijn ze heel glashelder over. Veiligheid gaat eigenlijk, in mijn woorden voor koopkracht, maar dat kan je niet met elkaar verbinden. De veiligheid van Nederland is essentieel en daarna ga je met elkaar over de koopkracht praten. Maar u geeft er geen antwoord op. U zegt niet: dat vind ik ook, veiligheid staat boven, zo meteen die gesprekken over koopkracht. Een miljard voor veiligheid betekent niet een miljard voor koopkracht.
SCHOOF
Het is een veel te eenvoudig rekensommetje. En die belangen moeten in dat proces zorgvuldig met elkaar worden afgewogen, waarin we ook nog moeten kijken zeg maar welke belangrijke politieke claims er uiteindelijk gehonoreerd moeten worden om tot een, zeg maar door alle partijen gedragen, Voorjaarsnota c.q. begroting ‘26 te komen.
BEEKMAN
Oké, laatste vraag. We hebben de afgelopen periode gezien dat discussies binnen de coalitie, of het nou over de onderwijsbegroting ging, of over btw, of over Oekraïne, die 3,5 miljard, dat het elke keer in gesprekken eindigde waarbij de coalitiepartijen de neuzen weer dezelfde kant op moesten krijgen. Hoe lang kan dat eigenlijk nog doorgaan? Ook in de geopolitieke situatie waarin we nu zitten en waarbij ook nog gesproken moet gaan worden over extra geld voor defensie, richting die NAVO-top?
SCHOOF
Ik denk dat ik het met u eens ben dat er een aantal hele belangrijke besluiten in de nabije toekomst op ons afkomen waarbij de veiligheid en daarmee de uitgaven die met defensie samenhangen een heel belangrijk onderdeel gaan vormen voor de komende jaren, ook gelet op de NAVO-top, en dat dat veel zal vragen van alle partijen om te zorgen dat we dat de komende periode bij de Voorjaarsnota maar ook bij de verdere begrotingsonderhandelingen kunnen doen. En ik spreek de hoop en de verwachting uit dat we dat met elkaar in het belang van die veiligheid maar ook in het belang van een stabiele begroting en in het belang van de prioriteiten die we met elkaar hebben te doen hier in Nederland, dat we dat tot een evenwichtig pakket kunnen samenstellen waarin de dragende partijen zich kunnen vinden. En daar is alle energie op gericht.
BEEKMAN
Nou zien we elkaar vaker en ik heb u dat eigenlijk wel vaker horen vertellen. Maar de afgelopen tijd, de coalitie gaat rollebollend over straat. Dus nogmaals mijn vraag: hoe lang kan dat doorgaan?
SCHOOF
Ik denk dat het proces van die Voorjaarsnota, dat heb ik net geschetst, maar toen zei u: dan gaf u een procesantwoord. Ik denk dat het een belangrijk proces is wat we met elkaar maken. Dat geldt ook voor het hele traject rondom veiligheid, nationale veiligheid, Oekraïnesteun, zijn ook de laatste woorden nog niet over gezegd. En dat bedoel ik meer in de zin van: er komen nog een aantal vragen op ons af de komende periode, maanden, misschien wel jaren en dat zal veel vragen van alle partijen die erbij betrokken zijn. Daar ben ik me zeer van bewust. En daar zet ik me vol voor in om te zorgen dat dat op een goede manier gebeurt.
Versterken Europese defensie (4)
VAN GRONINGEN (SBS)
Ja meneer Schoof, u gaat terug naar Brussel met Nederlandse zorgen. U zei net heel belangrijk: andere landen hebben die zorgen ook. Mag ik daaruit opmaken dat u de verwachting heeft dat u aan die uitwerking van ReArm Europe echt nog kan sleutelen? Misschien iets kan veranderen aan die gezamenlijke schuldenuitgiften?
SCHOOF
Nou ik denk aan de voorwaardenkant, die stellen we niet voor niks in, die zijn dus belangrijk. En het zijn voorstellen, die worden vervolgens ook onderhandeld. Er wordt ook nu al in de Ecofin met enige regelmaat gestoeid over dit vraagstuk. En ja natuurlijk, als je met elkaar overlegt, over voorstellen, dan wordt daar in de uitwerking, want we hadden het afgelopen donderdag over de contouren, in de uitwerking, natuurlijk spreek je daar met elkaar en dan ga je echt de details in. En ik heb eerder in de Kamer ook al een keer gezegd: the devil zit toch in de details. En dat geldt ook voor deze voorstellen. Daar is Nederland zeer keen op en we zullen daar waar wij het gevoel hebben dat ze over onze grenzen heen gaan, onze invloed aanwenden en kijken waar we bondgenoten vinden om daarop te corrigeren.
VAN GRONINGEN
U merkte eigenlijk dat u al bondgenoten had gevonden. Welke landen zijn dat?
SCHOOF
Nou ja, u weet wellicht dat binnen Europa er een groep landen is die consequent als flugels wordt aangeduid. Ik geloof dat de Nederlandse vertaling daarvoor de gierigen is.
VAN GRONINGEN
Ja. Die zouden de motie-Eerdmans ook wel willen steunen, die landen wellicht?
SCHOOF
Nou dat weet ik niet. Maar die delen wel de zorgen die er zijn over financiële stabiliteit, over de schuldhoudbaarheid. Overigens zijn er nog wel meer die dat delen. Dus daar wordt echt heel scherp op gelet.
VAN GRONINGEN
Maar u ziet het nog wel gebeuren dat er een alternatieve invulling komt voor die 150 miljard?
SCHOOF
Ik had het over devils in de details.
VAN GRONINGEN
Dus u kunt misschien nog een punt en een komma hier en daar veranderen, maar niet de grote inhoud, zullen we maar zeggen?
SCHOOF
Ja, kijk, ik denk dat die, bijvoorbeeld die 150 miljard, dat staat in het Commissievoorstel. Ja, dat voldoet aan de regels van de Commissie. Dus die, ja, die staat wel. Maar over de voorwaarden waaronder uiteindelijk die lening kan plaatsvinden, daar zullen we met elkaar nog wel over spreken. Of dat echt over defensie gaat, en dus wat is dan defensie? Dat je dan wel goed oplet dat er niet wordt uitgebreid met dingen waarvan je langzamerhand denkt, ja, gaat dat nog over defensie? Ja. Dat zijn dingen die uitermate belangrijk zijn. Nogmaals, naast dat het uiteindelijk niet ten koste mag gaan van de belangrijke onderwerpen die ik niet hier zal herhalen.
VAN GRONINGEN
Details dus. Als ik dan even uitzoom, dan zie ik 3 partijen die zeggen tegen u ‘njet’, of die 3 coalitiepartijen zeggen tegen u ‘njet’. En dan zegt u ‘ja, maar misschien ga ik dan nog wel wat sleutelen met jullie zorgen aan wat details’. Wat krijgen die partijen daarvoor terug?
SCHOOF
Nou, ik denk, dat sleutelen aan die zorg, dat is niet niks. Want dat was de kern waarom überhaupt deze motie aan de orde was. Maar goed, laat ik voorzichtig zijn, maar dat zat heel nadrukkelijk in de overwegingen. Die overwegingen gingen allemaal over het vraagstuk van financiële stabiliteit, schuldenlast, schuldhoudbaarheid. Daar ging het om. En dat is dus ontzettend belangrijk, dat Nederland daar zijn standpunt helder uitdraagt. En helder blijft uitdragen.
VAN GRONINGEN
Was dat voor die partijen genoeg om ze te overtuigen de afgelopen dagen of zijn er ook onderwerpen buiten ReArm Europe besproken aan die tafel om ze wellicht over de streep te trekken?
SCHOOF
U heeft de brief gelezen en daar hebben we, als het gaat om de conclusies in de brief, is eigenlijk de belangrijkste weergave van datgene wat we besproken hebben.
VAN GRONINGEN
Dus er zijn geen dingen toegezegd buiten ReArm Europe, van nou ja oké als jullie nou mij dit gunnen dan-
SCHOOF
We hebben gesproken over ReArm Europe en over vooral, hoe zorgen we ervoor dat de zorgen die de Kamer heeft ten aanzien van al die beroemde criteria, dat die goed verwoord worden.
VAN GRONINGEN
Ja, en dan zijn ze wel heel vriendelijk voor u, die 3 partijen, want als je eerst in een Kamer hard ‘njet’ zegt en dan nu met een soort van, ja ik zou het geen dode muts willen noemen, maar met wat vaagheden op pad gestuurd wordt dan, waarom zouden die 3 partijen hiermee akkoord gaan?
SCHOOF
Nee maar als je samen tot de conclusie komt dat de belangrijkste zorgen, dat je die helder en goed verwoord, zoals we het nu ook in de brief aan de Kamer hebben gedaan, dat het ook helder en goed verwoord kan worden in Brussel, dan stelt dat iets voor. Dan is dat een belangrijk onderwerp, want dat zat namelijk in die overwegingen van die motie.
VAN GRONINGEN
Had u hier vandaag ook nog als minister-president gestaan als deze partijen op hun strepen waren blijven staan?
SCHOOF
Ja, dat zijn ontzettend leuke als-dan-vragen, maar die vraag is niet aan de orde.
VAN GRONINGEN
Nou ja, ik stel hem toch, dus dan is die aan de orde?
SCHOOF
Ja, ja, ja, maar ik verklaar hem niet aan de orde.
VAN GRONINGEN
Oh, u verklaart hem niet aan de orde? Oké, helder.
MARKUS (TROUW)
Ja, nog even een detailvraag over de motie-Eerdmans, want het was al begin van de week waarschijnlijk dat hij een meerderheid zou krijgen. Heeft u in de aanloop naar die stemming nog contact gezocht met fractieleiders om ze uit te leggen hoe zwaarwegend die woorden in die motie zijn en wat voor een nare gevolgen het zou hebben als die motie wordt aangenomen?
SCHOOF
Ja, u weet wat mijn antwoord daarop is, namelijk dat ik op allerlei momenten contact heb met fractievoorzitters en dat ik daar geen mededeling over doe.
MARKUS
Dan een meer algemene vraag over dat ReArm Europe, want als u dat debat daarover hoort, dan klinkt het alsof dat niet over ons gaat, over onze veiligheid. U heeft het al over zorgen en voorbehouden, voorwaarden. Maar dit gaat toch ook over onze veiligheid?
SCHOOF
Zeker, want Europa gaat over onze veiligheid en daarom willen we zo graag dat gesprek aangaan elke keer met de commissie, omdat het belangrijk is dat de commissie op allerlei manieren kijkt of ze dingen voor elkaar kunnen boksen die belangrijk zijn voor die 27 landen om te kijken of ze de defensie-industrie kunnen intensiveren, of ze kunnen kijken of ze defensie-uitgaven omhoog kunnen krijgen, of we met elkaar die defensie met elkaar kunnen versterken. Namelijk om te zorgen dat we uiteindelijk de veiligheid in Europa kunnen waarmaken. Dat is waar de mensen in Europa en uiteindelijk de mensen in Nederland ons op willen afrekenen. En daarom is dat zo belangrijk dat we daar met elkaar over praten en de ene regeling die daar wordt bedacht, die zal door Nederland kritischer worden bezien dan de ander. Sommige regelingen zullen wij waarschijnlijk niet gebruiken omdat we er geen behoefte aan hebben, omdat Nederland als het bijvoorbeeld over lenen gaat, wij hebben een Triple-A rating, echt geen behoefte hebben aan, als land, aan andere leningsvormen. En soms zullen we wel gebruik maken van die mechanismes en met name als het gaat over het activeren bijvoorbeeld van privaat kapitaal.
MARKUS
Maar als het over zo’n groot plan gaat in het Europees verband, 27 landen vorige week zijn daar unaniem achter gaan staan, zou dan ook het Nederlandse kabinet niet meer moeten uitstralen naar de bevolking ‘mensen, dit is een goed plan, we gaan hiermee aan de slag’.
SCHOOF
Nou belangrijk is dat met de voorstellen, de contouren, letterlijke tekst, de contouren die geschetst zijn, dat dat belangrijke initiatieven zijn. En ik ook zelf heb uitgedragen dat het belangrijk is om daar het gesprek over te blijven aangaan. Wel tegelijkertijd letten op die andere belangrijke voorwaarden, want die zijn ook belangrijk voor de toekomst van de generaties die nu aan hier zitten, maar waarschijnlijk ook nog wat jonger. Dat zijn allemaal stuk voor stuk belangrijke onderwerpen. En dat wil niet zeggen dat je op elk onderdeel super enthousiast hoeft te zijn. Nogmaals, sommige dingen kunnen wij wel gebruiken, andere niet. Maar de algemene indruk, namelijk, Europese Commissie doe iets en help de verschillende landen om te zorgen dat we meer kunnen doen voor de veiligheid van Europa, dat we defensie kunnen versterken, dat de Europese defensie-industrie wordt versterkt, dat we iets doen, dat heeft u vandaag ook kunnen lezen, aan plannen om te zorgen dat er vereenvoudiging plaatsvindt van de aanbestedingsregels, dat er beter kan worden samengewerkt in de Europese defensie-industrie, dat er meer kan worden samengewerkt bij de aanbesteding. Dat allemaal, er moet echt heel veel gebeuren, om te zorgen dat we meer dan in het verleden kunnen staan voor de veiligheid van Europa vanwege de Russische agressie en overigens ook vanwege de Chinese dreiging.
MARKUS
Nog even over de eurobonds. U herhaalt nou weer ‘het zijn geen eurobonds’. Minister Heinen heeft ook al twintig keer gezegd ‘het zijn geen eurobonds’, het is een heel ander soort leningen. Het lijkt wel, ik zag het ergens een ‘nationaal trauma’ genoemd worden, ‘eurobonds-fobie’, in de motie-Eerdmans staat die eigenlijk ook. Wanneer komt het moment dat Nederland dat trauma achter zich laat?
SCHOOF
Ik weet niet, kijk, ik denk dat er een terechte zorg is dat, als het eurobonds-verhaal zou worden opengetrokken, dat er een hele grote zorg is over de financiële stabiliteit van Europa. En dat is de achtergrond waarom ook Nederland daar elke keer voor waarschuwt. En dat we teruggaan in periodes, we hebben ook periodes gehad waarin de financiële stabiliteit echt aan de orde was, of ook de eurozone zou overleven, die periode kunt u zich ongetwijfeld herinneren, het waren toen echt serieuze vragen, en daar zit het trauma. En daarom wil het kabinet, en wil ook de Kamer, geen Eurobonds. Om dat te voorkomen.
MARKUS
Een ander land dat natuurlijk tot voor kort, of tot eigenlijk best lang geleden tegen die eurobonds was, was Duitsland. Nou hebben we vandaag gezien dat in de plannen van de aanstaande coalitie alle remmen losgaan. Ik geloof dat er iets van een half biljoen euro wordt uitgetrokken voor defensie. De schuldenrem wordt losgelaten. Andere landen zijn natuurlijk ook zich bewust van ‘jongens dit zijn uitzonderlijke omstandigheden, we moeten nu even niet de boekhouder spelen’. Als ik u zo hoor over de financiële zuinigheid, dan is Nederland nu het enige land in Europa dat de boekhouder wil spelen.
SCHOOF
Nee hoor, we willen niet de boekhouder spelen. We willen ervoor zorgen- wat wij willen, is zorgen dat er financiële stabiliteit blijft. Dat is namelijk ook belangrijk. En Duitsland heeft het nationaal over de Schuldenbremse. En Nederland en Duitsland trekken in de Europese Raad nog steeds gemeenschappelijk op.
MARKUS
Maar die Duitse schuldenrem wordt nu losgelaten.
SCHOOF
Ja, maar dat is nationaal.
MARKUS
Maar Nederland laat niks los.
SCHOOF
Nee, omdat wij in de 3 en 60% bewegen, dat wil Duitsland ook.
WILTJER (ANP)
Toch nog even terug naar een vraag van een collega van De Telegraaf. Had dit gedoe deze week voorkomen kunnen worden? U wist uiteindelijk vorige week donderdagochtend om tien uur al van: 3 partijen gaan voor deze motie stemmen en dan is er een week later crisisoverleg nodig om de zaak op te lossen.
SCHOOF
Ik vind die vraag echt moeilijk te beantwoorden, want uiteindelijk ga ik niet over de Kamer en over de Kamerfracties. Voor mij was de reden, ook dat we gisteren bij elkaar kwamen, is dat die motie is aangenomen. En ik vond het belangrijk om met z’n vijven bij elkaar te gaan zitten om te kijken van hoe gaan we hiermee om? En hebben we een gemeenschappelijke grond? En die hebben we uiteindelijk gevonden en ook in de brief die aan de Kamer is gestuurd.
WILTJER
Ja, maar dat wist u al vorige week donderdag dat die 3 partijen de motie zouden steunen en dat de motie zou worden aangenomen. Is er dan tussentijds geen contact tussen de partijen van de coalitie en het kabinet om te zorgen van we gaan dit probleem uit de wereld helpen?
SCHOOF
Daar doe ik geen mededelingen over. U heeft gezien wat we hebben gedaan na de motie. Dat hebben we ook in alle openheid gedaan. En dat vindt u ook zo meteen weer terug, met terugwerkende kracht, op de openbare agenda van de minister-president.
WILTJER
Maar je zou toch kunnen zeggen van je kunt dit soort problemen voorkomen door van tevoren met elkaar overlegd te hebben?
SCHOOF
Nou, ik denk dat het in die zin hebben we ook gisteren tegen elkaar gezegd dat het goed is om met het regelmatige contact wat we hebben, om dat regelmatige contact, juist omdat we zien dat we de komende periode rondom de Voorjaarsnota, rondom verdere besluitvorming Oekraïne, rondom besluitvorming rondom defensie, nationale veiligheid, NAVO-top, intensivering van de Europese Raden, allerlei sub-overleggen, belangrijke besluiten misschien wel over die we in het kabinet moeten nemen, over de vredesmacht, Oekraïne als er ooit een vredesplan komt, waar uiteindelijk iedereen op gericht is, dat het belangrijk is dat we intensief contact met elkaar moeten houden, zodat we met elkaar dit echt kunnen dragen.
WILTJER
Was dit te voorkomen geweest?
SCHOOF
Dat vind ik een hele moeilijke vraag. Ik heb geacteerd, c.q. we hebben geacteerd op het moment dat die motie er lag. En op basis daarvan hebben we gister goeie gesprekken gevoerd en heeft ook tot resultaat geleid in de brief die vandaag aan de Kamer gestuurd is.
WILTJER
U zei pas nog dat er een tandje scherper wordt gesproken over de randvoorwaarden van ReArm Europe nu, na deze afspraken met de coalitiepartijen. Kunt u concreet zeggen wat dan een tandje scherper is?
SCHOOF
Nou, daar ga ik helemaal de techniek in. Ik verwijs naar de brief. En dan vindt u geloof ik acht of negen dingen die daar staan ten opzichte van de 3 , 4 die ik net heb genoemd.
AHAROUAY (NRC)
U wil het woord eurobonds niet gebruiken, dat gaan we ook niet doen, maar het plan van de Commissie, staat in uw brief, is dus nu om namens de EU geld te gaan lenen op de kapitaalmarkt en dat door te lenen aan die lidstaten. Wie staat daarvoor garant?
SCHOOF
Primaire commissie en uiteindelijk natuurlijk de lidstaten. Maar het zijn leningen die de lidstaten mogen aangaan. Daar maken ze zelf ook een economische afweging mee of ze dat willen doen, ook ten opzichte van overigens de markt waarin ze zelf opereren. En er zit gewoon een keiharde betalingsverplichting aan vast van het individuele land.
AHAROUAY
Ja, dat is waar. Maar stel nou dat dat niet lukt. Het zijn gekke tijden. De kans is groot dat landen hier gebruik van zullen willen maken. Stel nou dat het niet lukt, dan staan we met z’n allen daar garant voor?
SCHOOF
Nee maar het principe is dat elk land z’n eigen lening terugbetaalt.
AHAROUAY
Tuurlijk, maar degene die het geld zal lenen zal willen weten: wat is het onderpand?
SCHOOF
Dat zijn ongeveer de landen zelf. Want de landen lenen. Het zijn individuele beslissingen van nationale lidstaten in relatie tot hun eigen begroting die besluiten of ze die lening aangaan. En die lening zal ook ongetwijfeld getoetst worden of die daadwerkelijk wordt uitgekeerd. Dan zitten we weer bij the devil is in the details, zal ik maar zeggen. Maar natuurlijk ga je er vanuit het lidstaten hun leningen terugbetalen.
AHAROUAY
Ja, uiteraard. Maar toch even heel precies. Als dat niet lukt, dan staan we met z’n allen garant daarvoor?
SCHOOF
Ja, dat is onvermijdelijk.
AHAROUAY
Ik vraag het omdat in het regeerakkoord inderdaad het woord eurobonds niet staat. Maar er staat wel dat het kabinet geen voorstander is van het aangaan van gemeenschappelijke schulden voor nieuwe Europese instrumenten. Hoe rijmt dat dan met elkaar?
SCHOOF
Ja, omdat dit tot de bevoegdheid van de Commissie behoort om dit te doen. Men mag dit als Commissie doen in specifieke omstandigheden. Als dat voldoende gericht is en dan kan dit worden gedaan. Er is ook financiële ruimte voor bepaald, maar ik ga onwijs de techniek in, maar die ruimte die wordt bepaald door het Eigenmiddelenbesluit en door het meerjarig financiële kader van de Europese Commissie. Die ruimte bepaalt of je, in dit geval 150 miljard, door middel van leningen kan doen. En dan nogmaals, dan is het het individuele land dat besluit om die lening aan te gaan met een keiharde betalingsverplichting.
AHAROUAY
Maar wat ik dan nu voorlees uit het regeerakkoord, is dat dan eigenlijk een soort wassen neus?
SCHOOF
Nee, want het gaat over dingen die daar ver buiten gaan. En die gaan uiteindelijk ook heel nadrukkelijk over toch weer die eurobonds, wat je direct raakt in je afdrachten.
AHAROUAY
Een andere vraag. U zei in uw inleiding, als ik me niet vergis, dat jullie eigenlijk een beetje dezelfde zorgen hebben, u en de coalitiepartij, dat dat op elkaar lijkt, dat jullie daar nu veel helderheid over hebben. Was dit eigenlijk een soort communicatieprobleem waar we naar hebben zitten kijken de afgelopen week?
SCHOOF
Nou, ik heb in ieder geval geconstateerd dat we gisteren daar echt goede gesprekken over hebben gevoerd. En dat dat tot resultaat heeft geleid in de brief die we uiteindelijk vandaag in het kabinet hebben kunnen vaststellen.
AHAROUAY
Ja, dat is de uitkomst ervan. Maar eventjes naar het probleem zelf. Was dat dan een soort communicatieprobleem waar we naar hebben zitten kijken?
SCHOOF
Nee, ik ga toch gewoon naar het resultaat als u dat goed vindt. Want ik denk dat dat voor mij belangrijk is. Want dat bepaalt ook op dit moment datgene wat ik wel of niet kan doen. En daarom is voor mij dat resultaat belangrijk en ben ik blij dat we die brief vandaag aan de Kamer hebben kunnen sturen. En mag ik overigens van deze gelegenheid gebruikmaken om u te feliciteren met die prijs?
STANS (NIEUWSUUR)
Eén heel specifiek punt bij hetzelfde onderwerp. Het is me gewoon niet helder. De laatste Europese Raad, die laatste top, was dat nou de laatste mogelijkheid voor Nederland om de plannen echt te stoppen, om een veto uit te spreken?
SCHOOF
Nee, veto was niet aan de orde. Want het waren contouren van plannen. Dus dat was niet een concreet besluitvorming. Het was een contour met een aantal elementen in vijf specifieke punten. En die vijf specifieke punten worden allemaal uitgewerkt. En die vijf specifieke punten hebben ook allemaal hun eigen besluitvormingsproject.
STANS
En ligt er dan in de toekomst, wanneer dat dan ook is, als Nederland toch denkt: dit gaat de verkeerde kant op, ligt er nog een mogelijkheid van Nederland om te zeggen: we spreken een veto uit? Of gaat dan vanaf nu alles met gekwalificeerde meerderheden of andere vormen van meerderheden?
SCHOOF
Dat varieert per onderwerp. Maar de, dan moet ik het even weer goed zeggen, de 650 miljard is niet onderhevig aan besluitvorming. Dat is een besluit van de Commissie. En in de voorstellen gaan die ook niet naar het Europees Parlement. De 150 miljard betreft zaken die in de Ecofin bij de ministers van Financiën aan de orde zijn. En daar gaat het over gekwalificeerde meerderheden. Maar er zitten nog 3 andere punten. En ik kan niet helemaal precies ingaan hoe die besluitvormingslijnen lopen. Maar er komen nog veel meer plannen aan. En die plannen zullen ook allemaal weer opnieuw moeten worden beoordeeld langs deze lijnen. En ook langs de lijnen hoe de besluitvormingsprocedures van al die afzonderlijke plannen gaan lopen. Want ook deze week verschijnt er nog weer een white paper van de Commissie in de loop van volgende week, niet deze week, sorry, in de loop van volgende week die ook kort geagendeerd zal staan voor de Europese Raad voor volgende week.
STANS
Maar om het volstrekt helder te krijgen: het meest springende punt, die 150 miljard, over die leningen, daar heeft Nederland geen veto dus meer? Als u dat zou willen, als u denkt: het gaat toch de verkeerde…
SCHOOF
Dat hadden we niet en dat hebben we niet.
STANS
Dus u kunt dat niet tegenhouden?
SCHOOF
Het is een gekwalificeerde meerderheid. En als dat moet worden tegengehouden, zullen we dat met een aantal landen doen. Neemt niet weg dat Nederland daartegen kan stemmen.