Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 24 februari 2023
Letterlijke tekst van de persconferentie van minister-president Rutte na afloop van de ministerraad op 24 februari 2023. Bekijk de hele persconferentie via YouTube.
Eindrapport parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen (1)
RUTTE
Goedemiddag. Ik wilde twee onderwerpen met jullie behandelen. Uiteraard als eerste de parlementaire enquêtecommissie en daarna één jaar vreselijke Russische agressie in Oekraïne.
En uiteraard begin ik met de parlementaire enquêtecommissie gaswinning Groningen, die vanmiddag resultaten heeft gepresenteerd, en dat heeft gedaan na een lange periode van intensief onderzoek en heel veel gesprekken. En het leek me ook heel gepast, en je zag ook dat dat gewaardeerd werd, dat de Commissie dat deed in Zeerijp, een beladen plek. Ook vanwege de aardbeving die daar heeft plaatsgevonden, bekende aardbeving. Maar ook een plek dus vanwege die ligging waar men weet, en ook voelt, wat het is om met die vreselijke gevolgen te leven van de aardgaswinning. Ik denk dat het belangrijk is dat de Commissie bij deze parlementaire enquête ook de ruimte heeft gegeven aan de mensen in Groningen om hun gevoelens en ook hun ervaringen, om die zo veel mogelijk te delen. De woorden bij de presentatie maakt, wat mij betreft, nog eens duidelijk dat de conclusies van de Commissie hard en pijnlijk zijn. En dat is, denk ik, begrijpelijk, niet alleen vandaag, maar al veel langere tijd, dat mensen in Groningen boos en verdrietig zijn en dat mensen zich onveilig en in de steek gelaten voelen. Als je die zestig jaar overziet, en zeker ook de afgelopen twaalf jaar, dan kun je niet anders vaststellen dan dat deze conclusies hard binnenkomen, en ook de presentatie vandaag en het hele feitencomplex, hard binnenkomt. Ook bij mij persoonlijk. Wat eind jaren ’50 met de ontdekking van Gronings gas begon als iets heel moois, leek het, is – ik heb het vaker gezegd, ik zeg het nog maar eens – voor Groningers geëindigd in een nachtmerrie. En, nogmaals, ook vandaag duidelijk geworden dat er dus verschrikkelijk veel werk aan de winkel is. Wat betreft de regio, maar ook over het schadeherstel, wat betreft het verder versterken van woningen en te kijken: wat kunnen we doen om dat verder te versnellen? En hopelijk er iets van vertrouwen terug te winnen. Ik denk dat het rapport van de Commissie, ik heb het nog niet kunnen lezen, maar wat ik zo als eerste indruk ook uit de media haal en de verschillende presentaties, is dat het rapport recht doet aan de Groningers. En het is nu van belang dat het kabinet ook recht doet aan hen. En daar hoort ook bij dat wij met een inhoudelijke en goede verstandige reactie komen en daar ook tijd voor nemen, dat serieus doen. Dat betekent ook dat ik jullie begrip vraag dat ik hier vandaag nog niet inga op allerlei nadere vragen. Omdat dat dan elementen uit de presentatie vandaag eruit zou lichten zonder dat het kabinet de kans heeft gehad om de bijna 2000 bladzijden tot ons te nemen. En ik realiseer me dat, als mensen in Groningen deze persconferentie nu volgen, dat ze zullen zeggen: dat klinkt ons hol en dat klinkt ons nietszeggend. Ik vraag daar toch begrip voor. En ik zeg er ook bij dat we van ver moeten komen als het gaat om dat herstel van vertrouwen. Ik realiseer me dat zeer goed. Maar ik weet ook dat, of het nou Hans Vijlbrief is, ikzelf, het hele kabinet, dat we zeer gemotiveerd zijn om te proberen om de aanbevelingen van de Commissie op een goede manier daar commentaar op te geven en waar maar enigszins mogelijk ook om te zetten in actie en er uiteraard ook met de Kamer uitvoerig het debat over te voeren. Maar samenvattend een zwaar rapport en, nogmaals, als je die zestig jaar, en zeker ook die twaalf jaar die nu achter ons liggen sinds de aardbeving in Huizinge, dertien jaar, als je die in je gedachte de revue laat passeren, dan moet je zeggen: dan komt dat inderdaad allemaal hard binnen.
Dan het tweede onderwerp: Oekraïne. De afgelopen week stond in het teken van die oorlog. Ik ga dat kort houden nu. Er is heel veel over gezegd van deze week. Ook in de ministerraad vandaag is er over gesproken. Ik was vorige week vrijdag in Kiev en opnieuw enorm onder de indruk van wat daar is te zien, niet eens zozeer aan verwoesting in de stad zelf – ik heb dat bij het vorige bezoek wel gezien toen ik in Irpin en andere plaatsen in de buurt van Kiev op werkbezoek was, en mensen gesproken – maar de enorme verwoesting in het land, het onbeschrijfelijk leed, het grijpt je absoluut naar de keel. En opnieuw onder de indruk ook van Zelenski, de president, die, en mag ik dat nu nog eens in herinnering roepen, aan het begin van deze verschrikkelijke Russische agressie zoals die begon een jaar geleden – de oorlog is langer aan de gang, maar de agressie, agressieve inval, die begon nu een jaar geleden – dat die zei, toen hem de vraag werd gesteld: heb je een lift nodig naar Warschau? Dat hij zei: ik heb geen lift nodig, ik heb munitie nodig. En vervolgens op straat ging staan met zijn directe team en een selfie-opname maakte en zei: we zijn allemaal hier, we gaan niet weg. En dat is een moment, en ik zeg dat anderen na, waarin een democratie niet alleen reageert op ontwikkelingen, maar soms ook ontwikkelingen vorm kan geven. En hij leeft dat voor. En het verplicht ons zeer, als Westen, als wereld, om hem daarin te blijven ondersteunen. Omdat onze waarden, onze manier van leven, hier op het spel staat, onze vrijheid, onze democratie, het feit dat je geen ander land binnenvalt, maar tegelijkertijd ook direct onze veiligheid en onze economie, zou Poetin succesvol zijn, wat dat zou betekenen, ook voor ons deel van de wereld. Dus wij gaan door met die steun verlenen. En het kan nog lang duren, dat weten we niet, en dan moeten we ook bereid zijn dat te doen.
VAN DER WULP (NOS)
Meneer Rutte, de parlementaire enquêtecommissie trekt inderdaad harde conclusies. Door de jaren heen is er veel misgegaan, zeker ook de laatste 12/13 jaar waarin u premier was. Hoe kijkt u dan vandaag naar uw eigen rol?
RUTTE
Ja, en nogmaals, daar zegt de Commissie ook het een en ander over en ik vind dat passend, dat heb ik ook net in mijn inleidende woorden gezegd, om daar nu niet op in te gaan. Ik wil echt dat rapport ook lezen. Ik wil niet daar, dat aspect, nu alleen uitlichten en daar op reageren.
VAN DER WULP
Maar u heeft er toch wel vaker over nagedacht?
RUTTE
Ja, zeker. Maar als ik daar nu op reageer, dan doe ik dat toch in de context ook van deze Commissie en ik vind het ook passend, en het voelt gewoon niet goed, om dan nu dat ene element eruit te lichten en dan wellicht verdedigend of meegaand of wat dan ook te reageren, ook halsoverkop, op een rapport wat net uit is, wat ik ook nog niet heb kunnen lezen.
VAN DER WULP
Voor de Commissie heeft u gezegd dat de impact van de aardbevingen u lang niet helemaal helder was. De Commissie erkent dat u de laatste jaren in actie bent gekomen maar zegt er ook ‘dat heeft niet tot verbeteringen geleid’. Hoe wilt u er nu voor gaan zorgen dat er wel verbeteringen komen?
RUTTE
Ja, overigens wat ik tegen de Commissie heb gezegd, maar volgens mij staat dat ook goed in het rapport, is dat waar het gaat over die extreem hoge winning in 2013, dat ik mij dat pas echt realiseerde een paar jaar later, hoe heftig die hele hoge winning was. Niet uiteraard de impact van de aardbeving, maar dat is niet een hoofdpunt. En nogmaals, u refereert aan zaken die de Commissie opmerkt, ook over mijn rol, en ik vind het echt verstandig om dat te doen als we als kabinet ook kunnen reageren op het hele rapport en het ook hebben kunnen lezen. Het is bijna 2000 bladzijden. Geef ons eerst even die kans.
VAN DER WULP
Het herstel van vertrouwen staat voorop. Kunt u dat vertrouwen herstellen?
RUTTE
Ja. Ik ga alle vragen over ‘gaat het kabinet vallen, ga jij opstappen, gaat iemand anders opstappen’, dat zijn allemaal vragen die te maken hebben met hoe reageer je op zo’n rapport, ik wil dat echt nu de kans geven, ook aan het kabinet, om dat rapport te lezen. Ook omdat ik dat respectvol vind aan de mensen in Groningen. Als ik nu hapsnap reageer op één element, is dat gewoon niet goed. Er ligt zo’n karrevracht aan werk die gedaan is door de Commissie, die heeft vandaag geprobeerd dat met zoveel respect ook te presenteren, je ziet ook de impact die dat heeft op de mensen in Groningen. Ik sprak Hans Vijlbrief, die in de andere zaal met mensen uit Groningen de presentatie heeft gevolgd en ook aan ons vertelde, we hadden een videoverbinding met hem na de ministerraad om even met elkaar een eerste beeld te krijgen ook van zijn ervaringen, en dan vind ik het echt correct om daar dan nu niet op in te gaan.
VAN DER WULP
Misschien kunt u dit dan uitleggen: na de Toeslagenaffaire is uiteindelijk het hele kabinet afgetreden, daar heeft u verantwoordelijkheid genomen voor zoals dat werd genoemd ‘groot overheidsfalen’ in die kwestie. Nu spreekt de Commissie ook over systeem falen, ‘de belangen van de Groningers zijn stelselmatig genegeerd’, moet er nu dan niet ook verantwoordelijkheid worden genomen?
RUTTE
Dan gaat het over Den Haag. Vandaag was het een dag dat het over Groningen gaat, er ligt een rapport nu van bijna 2000 bladzijdes.
VAN DER WULP
Dit is toch een logische vervolgvraag?
RUTTE
Ja, ik snap het. Ik verwijt u niets. En ook de anderen die vragen gaan stellen, ik snap al die vragen. En als ik daar zat, dan zou ik die vragen ook stellen. Maar ik vraag ook uw begrip voor het kabinet dat wij dat rapport nu hebben gekregen, zoals wij dat allemaal hebben gekregen nu, en dat het toch ook verstandig is om dat werk eer te doen door niet nu in te gaan op al dit type vragen. Wij moeten toch ook even de kans hebben om te lezen, om er iets van te vinden.
VAN DER WULP
Maar ziet u in die hoofdconclusies een verschil tussen wat er in de Toeslagenenquête werd geconcludeerd, in dat onderzoek, en wat er nu wordt geconcludeerd? Wat zou het verschil zijn?
RUTTE
Maar dit zijn allemaal vragen die ook refereren aan het onderliggende materiaal en ook de conclusies die de Commissie trekt, die baseren toch ook zich op bijna 2000 bladzijden onderzoek en heel veel gesprekken. Dan is het toch, van mij uit, ook niet respectvol naar Van der Lee, de voorzitter van de Commissie, die geprobeerd heeft, volgens mij, vandaag zo evenwichtig mogelijk het rapport te presenteren. En je zag ook de impact die het heeft op mensen. Als ik hier nu dan op één element erin ga, dat wil ik niet doen.
WESTER (RTL)
Even los van de inhoud, waar u nog niet kunt of wilt reageren, en eendachtig de Groningers, één zinnetje uit het rapport, daar staat ‘ook Rutte heeft het verschil niet kunnen maken’, had u het verschil willen maken?
RUTTE
Maar ook zo’n zin, je vraagt toch ook om eens even te kijken ‘wat is het materiaal wat daaronder ligt, waar wordt dat op gebaseerd’. Als ik daar nu op ga reageren, dan gaan het toch vandaag weer, een uur nadat de presentatie plaats vond, over Mark Rutte en dat ik mij sta te verdedigen of niet. Dan is het toch echt correct om dan eerst het rapport te lezen.
WESTER
Maar even helemaal los van de inhoud dan, daarna zal ik geen vraag meer stellen, had u het verschil willen maken?
RUTTE
U stelt die vraag omdat die zin in het rapport staat. Die vraag stelt u niet uit het ongerijmde, u stelt die vraag omdat die in het rapport staat. En ik snap de vraag maar ik vraag echt begrip dat ik daar allemaal niet op in ga nu.
DE ZOETEN (NIEUWSUUR)
Meneer Rutte, u zegt ‘het kwam hard binnen’, wat kwam precies hard binnen bij u?
RUTTE
De hele presentatie, ook de impact die het heeft op de mensen en het feit, ik denk dat het de Groninger (onverstaanbaar) was en ook anderen, en ook Hans Vijlbrief heeft dat gezegd, die zegt ‘de Groningers hadden dus gelijk’, dat is natuurlijk een kernpunt wat je vandaag ook ziet, dat heel lang gezegd werd ‘het valt wel mee met die aardbevingen’ en na Huizinge zie je toch dat het een hele tijd heeft geduurd voordat we echt een aanpak hadden. Dat zie je nu allemaal terug, ook vandaag, in de presentatie en dat, ik ben daar natuurlijk zelf ook met zekere regelmaat, ik spreek veel mensen en ik weet welke impact dit heeft op gezinnen, op mensen, als een huis wat versterkt moet worden, als dat heel lang duurt, of als een huis waar reparaties moeten plaatsvinden, schadeherstel moet plaatsvinden, als dat met een hele hoop juridisch gedoe gepaard gaat, dat mensen, dat dat enorme impact heeft op gezinnen. En dat is, los van de materiele zichtbare schade, ook een grote emotionele schade, een psychische schade van mensen en gezinnen die daardoor echt in de problemen zijn gekomen. En dat komt hard binnen. Het is vandaag niet dat ik dat voor het eerst zie, want ik weet dit, maar als je dat weer eens in samenhang bekijkt, en je ziet ook de reactie van mensen, dan moet je wel heel erg een hart van steen hebben als dat niet binnenkomt.
DE ZOETEN
Kwam het harder bij u binnen dan u had verwacht?
RUTTE
Dat weet ik niet, daar kan ik niet, dat weet ik niet.
DE ZOETEN
Nee?
RUTTE
Het kwam hard binnen.
DE ZOETEN
U zegt ‘we gaan alles lezen, dan kom ik later met een reactie’, maar één vraag: het gaat met name, het zijn 2000 pagina’s, over een ramp in slow motion, maar een merendeel van die pagina’s gaat over de periode dat u premier was. Toen voltrok zich dus een ramp in slow motion. Bij het beoordelen van dit rapport ligt, wat u betreft, ook de vraag op tafel of u daar politieke consequenties aan moet verbinden?
RUTTE
En ik wil al die vragen, daar nu niet op in gaan.
DE ZOETEN
Nee maar ik vraag niet wat uw conclusie is, maar ligt die vraag op tafel?
RUTTE
Nee, snap ik, maar zelfs dat soort vragen. Wat mij betreft gaan we nu eerst het rapport lezen. Echt. Dat is nu de eerste stap.
DE ZOETEN
Maar u zegt ook niet of de vraag niet op tafel ligt?
RUTTE
Ik zeg daar helemaal ik over. Nee, ik zeg daar even helemaal niks over. Ik vind het, ik vind echt, het voelt zo slecht, ik zeg het maar heel eerlijk, niet dat u die vraag stelt he, nogmaals, totaal respect daarvoor, ik zou hem ook stellen maar het voelt voor mij nu zo slecht om daar nou op in te gaan want dan gaat het dus één uur na die presentatie gaat het over het kabinet, de Haagse werkelijkheid, et cetera. En volgens mij zijn er ook heel veel mensen die misschien denken ‘schiet nou alsjeblieft op met ook mijn problemen oplossen’, maar ik wil eigenlijk gewoon ons eerst even de kans geven om het goed te lezen.
DE ZOETEN
Ja, maar tegelijkertijd zegt u ook ‘het was niet nieuw’, het is voor de Groningers, zeggen eigenlijk ook allemaal niet ‘nou, het is impactvol om alles te horen bij elkaar maar het is niet nieuw’. Dus ik denk dat Groningers het helemaal niet erg vinden om nu dan te horen hoe het kabinet daarop reageert.
RUTTE
Dan vraag ik begrip dat wij niet, nu een uur na de presentatie van het rapport van 2000 bladzijden, kunnen reageren.
DE ZOETEN
Wanneer komt uw reactie?
RUTTE
Dat hangt heel erg er vanaf. Volgens mij is nu eerst in dit proces voorzien, maar daar gaat de Kamer zelf over, maar ik heb begrepen dus, als dat niet zo is dan moet u het bij de Kamer checken, maar ik heb begrepen dat het gebruikelijk is dat de Kamer in gesprek gaat met de Commissie en daarna met het kabinet. Maar wij gaan natuurlijk inmiddels niet wachten tot de Kamer vraagt: kom met een reactie. Wij gaan daar natuurlijk meteen aan beginnen.
DE ZOETEN
Maar wel na de verkiezingen?
RUTTE
Tweeduizend bladzijden, ik weet niet of dat allemaal lukt. En bovendien zal de Kamer naar waarschijnlijkheid ook eerst met de Commissie willen overleggen over het rapport.
WARNAR (SBS)
Meneer Rutte, de Groningers die wij vandaag hebben gesproken, die willen graag excuses van u. Gaan die er komen?
RUTTE
Ik snap al die vragen. Ik snap ook wat de Groningers vragen. En dat is ook heel te respecteren dat men dat zegt. Maar ik vind het echt goed om het even nu toch ook iets meer in stappen te doen. En er ligt een rapport van 2000 bladzijden. Als ik nu deze vraag beantwoord op basis van dit rapport wat wij ook niet hebben kunnen lezen...
WARNAR
Maar dit is niet op basis van het rapport. Dit is wat de Groningers vragen.
RUTTE
Dat begrijp ik helemaal. Maar dan zou ik nu toch, als ik zeg: wij komen met excuses voor A, B of C of algemeen of wat het ook is...
WARNAR
Maar u weet wat u heeft gedaan. U heeft net verschillende presentaties ervan gezien, u heeft de hoofdconclusies gehoord. Bent u het niet gewoon aan de Groningers verschuldigd om nu met iets van een reactie te komen?
RUTTE
Nee, niet vandaag. Dat zou ook echt niet correct zijn...
WARNAR
Wij zijn met z’n allen bij elkaar vandaag, hopen op...
RUTTE
…maar ook niet naar de Groningers. Die kunnen niet verwachten, dat doen ze ook niet, daar ben ik echt van overtuigd, dat het kabinet vandaag al het onderliggende materiaal tot zich kan nemen van 2000 bladzijden. Dat gaat niet. En dat is ook niet…
WARNAR
Ik denk niet dat zij verwachten dat u 2000 bladzijdes leest. Zij verwachten iets van een reactie.
RUTTE
Dat snap ik, hoor, begrijp ik helemaal. Maar ik kies er echt voor om het op deze manier te doen. En dat vind ik ook respectvol naar de Commissie, naar het kabinet, respectvol ook naar de Groningers. Vandaag heeft de Commissie, denk ik, op een indrukwekkende manier eer gedaan aan de Groningers. Wij moeten nu ook eer doen aan dit rapport en dus ook aan de Groningers door nu niet op onderdelen al reacties te geven. Dat vind ik echt onverstandig.
WARNAR
Had u niet zelf in Groningen moeten zijn vandaag?
RUTTE
We hebben ervoor gekozen dat de staatssecretaris daar was en is. Had ook gekund, maar dit is uiteindelijk de keuze die gemaakt is.
WARNAR
Waarom?
RUTTE
Hij is natuurlijk de eerste verantwoordelijke bewindspersoon en dat geeft mij ook de gelegenheid hier bij de persconferentie u te woord te staan.
WARNAR
Hij is natuurlijk het laatste jaar betrokken geweest hierbij. U de laatste twaalf jaar. Was geen gekke keuze geweest, toch?
RUTTE
Zeker niet, nee, had ook gekund. Maar we hebben de keuze zo gemaakt zoals die gemaakt is.
WARNAR
Wanneer gaat u met Groningers in gesprek?
RUTTE
Doe ik regelmatig. Er staat weer een bezoek gepland eind maart. Niet alleen vanwege de enquête, maar dat is in een reeks van gesprekken die ik in Groningen heb. Eén à twee keer per jaar ben ik daar.
WARNAR
Heeft u niet de behoefte om nu, na dit rapport, na deze dag, al snel met ze in gesprek te gaan?
RUTTE
Ja, maar ik denk dat het goed is dat we als kabinet een eerste ronde hebben kunnen doen om te praten over het rapport, zodat je ook kunt praten met mensen in Groningen, van: dit is onze eerste indruk, wat is jullie eerste indruk? En dat met elkaar te bespreken. Hans Vijlbrief gaat er al veel eerder naartoe, ik denk volgende week al. Dan, denk ik, ook eerste ronde in het kabinet en dan ben ik van plan eind maart te gaan.
WARNAR
Hans Vijlbrief, die kon de pers eigenlijk maar heel kort te woord staan in Groningen omdat hij snel weer door moest naar een afspraak in Den Haag. Is dat niet heel vreemd?
RUTTE
Dat weet ik niet, sorry. Ik geloof dat Vijlbrief niets verweten wordt, want de man is heel regelmatig in Groningen. En dat wordt ook gewaardeerd, volgens mij, door de mensen in Groningen.
DE WINTHER (TELEGRAAF)
Meneer Rutte, nog even. U heeft veel gezegd, maar ik probeer even te destilleren of we daar ook nog iets mee kunnen. Een ereschuld van Nederland richting Groningen. Is dat wel iets wat u kunt omarmen?
RUTTE
Ja, ik voel dat absoluut mee. Maar ook daarvoor geldt: ik wil echt het hele rapport lezen. En dan willen we met een gewogen reactie komen. En ik heb alles gehoord ook wat Van der Lee gezegd heeft en ik vind heel veel invoelbaar. Heel veel ook herkenbaar. Inclusief de term ereschuld. Maar geef het kabinet de kans om ook daar het hele materiaal nog eens een keer tot ons te nemen, ook te kijken welke conclusie de Commissie op basis daarvan trekt. Daar ook met Groningers in gesprek over te zijn.
DE WINTHER
Of had u misschien de term ‘ereschuld’ al in uw hoofd voordat het enquêterapport uitkwam?
RUTTE
Dat weet ik niet, wat ik precies in m’n hoofd had. Ik weet ook niet of het probleem oplossen met één term nu. Het probleem is heel groot. En voor de mensen in Groningen is dat het materiële leed, het feit dat je huis onveilig is, dat je in een bureaucratie soms bent terechtgekomen, ook een juridische kluwen waarin je niet verder komt, met ook grote, voor te veel mensen, ook grote psychologische gevolgen en gezinnen die daar ontzettend last van hebben, ook kinderen die daar met dat leed te maken hebben en dat ook zelf voelen. Ik denk dat we moeten proberen daar ook eer aan te doen en proberen ook een weg vooruit te schetsen. Overigens, daar is Vijlbrief natuurlijk mee bezig. Hij is met allerlei activiteiten al bezig, ook dit jaar samen met de Groningers, bijvoorbeeld de dorpen, de kleine kernenaanpak en andere projecten, om processen te versnellen. Maar je ziet ook nog natuurlijk tot op de dag van vandaag dat er een enorme bureaucratie samenhangt met herstel en versterken. Al dat soort dingen moeten we, denk ik, oppakken. Nu vandaag het ideale label kiezen, laat mij ook als kabinet de kans hebben om dat te doen.
DE WINTHER
Er is vandaag in de reacties ook wel een vergelijking getrokken tussen eerdere miskleunen van de overheid. Vrij recent natuurlijk nog met de Toeslagenaffaire. En de rode lijn blijkt daarin toch wel dat hier Den Haag, het landsbestuur eigenlijk, onvoldoende oog en oor heeft voor mensen die door de eigen overheid soms in de knel worden gebracht. Ziet u die parallellen ook?
RUTTE
Ja. Dat zijn twee hele verschillende dossiers, maar ik zie wel een parallel. Bijvoorbeeld dat, wat ik ook zei, de Groningers al een tijd hebben gezegd, langer dan de Haagse politiek: hier is een direct gevaar. En ik was blij ook om vandaag terug te horen op een aantal plekken, ook Vijlbrief zei dat: de Groningers hebben dus gelijk gehad.
DE WINTHER
Nog even voortborduren op de opmerking van collega Van der Wulp die het had over verantwoordelijkheid nemen en ook een parallel die getrokken werd met het rapport over Toeslagenaffaire. Even gewoon in algemene zin, is er een andere manier om verantwoordelijkheid te nemen voor een vervelend rapport dan af te treden, volgens u?
RUTTE
Maar dan ga ik nu een staatsrechtelijke behandeling geven over: hoe ga je om met ernstige rapporten? Dat wil ik niet, want dat doe ik toch in de context van dit rapport dat net uit is.
DE WINTHER
Het was een vraag in algemene zin. U wilt niet op de inhoud ingaan?
RUTTE
Dat begrijp ik, dat snap ik ook helemaal. Alleen, als ik nu inga op die vraag in algemene zin tegen de achtergrond van een indrukwekkende presentatie die net in Groningen heeft plaatsgevonden van de Enquêtecommissie, die bijna 2000 pagina’s heeft opgeleverd, dat werk, en een indrukwekkende presentatie net van de voorzitter in Groningen en ik ga hier filosoferen over: wat zijn staatsrechtelijke varianten om om te gaan met zware rapporten, dat vind ik niet echt passend.
DE WINTHER
U bent heel erg afhoudend. Welke indruk denkt u dat dat maakt op de Groningers?
RUTTE
Dit zullen ze niet goed vinden. Maar ik vraag er toch begrip voor, want ik wil ook niet nu… Ik heb letterlijk ook, volgens mij, net gezegd dat ik ook snap dat dat hol klinkt als ik nu zeg: in een proces vind ik het netjes om het zo te doen. Maar als ik nu meteen kom met de conclusies van ons, die we niet kunnen trekken nu, dat vind ik ongepast. Ik moet ook, op een gegeven moment, proberen te besturen op een manier die ook voor mij integer voelt. Ik vind dit niet integer als ik hier nu ga reageren op alle zaken die vandaag naar buiten zijn gekomen zonder dat we het rapport kennen.
DE WINTHER
Maar u weet natuurlijk ook wel dat de politieke realiteit er ook eentje is, dat we het over twee of drie weken weer over hele andere dingen hebben in Den Haag, over migratie, over stikstof, en dat de hitte van dit onderwerp, die vandaag erg gevoeld wordt ook in het politieke debat hier in Den Haag en dan weer ter ziele is gegaan.
RUTTE
Dan ga ik er zelf voor zorgen dat we die hitte houden, want dat moet. Want dat is, in ieder geval, een erekwestie. Even los van de precieze termen. Dat is in ieder geval een erekwestie. En dat zal ook gebeuren. Want ook als het, stel dat het gaat zoals gebruikelijk blijkbaar zo gaat – maar goed, ik heb het ook niet eerder in deze baan meegemaakt – dat een enquêtecommissie eerst zelf met de Kamer overlegt, en dan het kabinet met een reactie komt. Dat zullen er toch ook momenten zijn die indrukwekkend zijn, waar heel veel aandacht voor zal zijn. In ieder geval zal ik zelf m’n best doen om ervoor te zorgen dat daar het licht op staat. En dat moet ook. En dat zullen de Groningers ook willen.
DE WINTHER
Dank u wel.
ONBEKEND
Meneer Rutte, uw collega Hans Vijlbrief had het over schaamte, dat hij zich schaamde. Deelt u dat gevoel?
RUTTE
Ja zeker. Dat doe ik al een tijd. En dat heeft natuurlijk ook alles te maken met wat ik net vertelde, dat je ziet: de onmacht om processen te versnellen. Er is al heel veel gebeurd, gelukkig, zeker met schadeherstel, om te versnellen. Daar zijn ook dingen gelukt. Maar zeker met het versterken gaat dat nog ontzettend langzaam. En je weet ook welke gevolgen dat weer heeft. Dus die bestuurlijke schaamte, dat dingen zo lang duren, die voel ik natuurlijk net zo.
ONBEKEND
Wat is het verschil tussen bestuurlijke schaamte en persoonlijke schaamte?
RUTTE
Beide, zelfde, helemaal hetzelfde.
ONBEKEND
Dus daar zit geen verschil in eigenlijk?
RUTTE
Nee, zit geen verschil in.
ONBEKEND
En wat kopen Groningers voor schaamte?
RUTTE
Daar kopen ze helemaal niets voor. Ze kopen voor nu kijken of dit ook ons kan helpen weer om én lessen te trekken uit het verleden, en daar conclusies met elkaar uit te trekken van hoe gaan we verder maar ook, hoop ik, dat dit bij zal dragen, daar ben ik ook van overtuigd, want ik heb natuurlijk ook de verhoren gevolgd en die gingen ook deels over hoe kun je processen versnellen om te kijken hoe kunnen we dat doen. Overigens zeg ik daar altijd weer bij, op een manier dat je niet denkt ‘ik versnel nu iets op de korte termijn maar dat het uiteindelijk leidt tot een vertraging omdat het zoveel overhoop haalt in structuren’ maar zelfs als dat wel nodig is, om in structuren dingen te veranderen omdat je ervan overtuigd bent dat het dingen wel versneld, dan moet je daar ook toe bereid zijn.
ONBEKEND
U zegt ‘ik voel die schaamte al een tijdje’, wanneer bent u dat voor het eerst gaan voelen?
RUTTE
Nou, zeker, ik was er in, ik ben met Lodewijk Asscher een keer in het gebied geweest, vanaf 2017 kom ik daar 1 of 2 keer per jaar, ik voel het iedere keer als ik er ben, om met mensen te spreken en dan denk ‘die kijken ook naar mij als Chef Den Haag’, even los van de precieze staatsrechtelijke positie maar zo kijken ze toch naar je, en dat dingen moeizaam gaan, er is ook niet een toverstokje om dat nu ineens plotseling te versnellen maar hopelijk zal dit wel bijdragen.
ONBEKEND
Maar het is dus niet dat het rapport u het schaamrood op de kaken bezorgt?
RUTTE
Ik moet het rapport nog helemaal lezen, maar als je de presentatie hoort, dan bevestigt dat, en het zet ook accenten, op indrukken die ik natuurlijk zelf ook al een tijd heb.
ONBEKEND
Meneer Rutte, gaat u dan nu er zo snel mogelijk voor zorgen dat de gaskraan dicht gaat in Groningen?
RUTTE
Ja, het plan is eigenlijk dit jaar, uiterlijk volgend jaar, dicht. En dat willen we ook. Maar we hebben er altijd bij gezegd ‘er kan een situatie zijn dat dat langer duurt’, maar dat is alleen in een extreem scenario maar normaal gesproken, op basis van alles wat we nu weten, handhaven wij het ritme wat daarvoor afgesproken is.
ONBEKEND
Maar zou het niet kunnen helpen om het vertrouwen terug te winnen van de Groningers om nu echt een keiharde datum te noemen?
RUTTE
Ja, maar die hebben we genoemd, dat is...
ONBEKEND
Maar u zegt toch ‘bij uitzonderlijke gevallen kan het toch langer open blijven’.
RUTTE
Ja, maar daarvoor geldt ook dat besturen ook het afwegen is van ontzettend moeilijke opties, en wij willen de gaskraan dicht, daar is geen discussie over, Groningen wil dat, wij willen dat, iedereen wil dat, geld speelt hier ook absoluut niet, is geen overweging hier, dus we hebben echt dat besluit genomen. Maar in een extreme situatie, en ik kan alles, je kunt scenario’s bedenken waarin de gasvraag wereldwijd weer zo toeneemt dat er ook een tekort zou kunnen ontstaan in Europa die kan leiden tot gevaarlijke situaties, dan in zo’n uiterste situatie willen we er opnieuw naar kijken maar die is nu niet te voorzien, is ook niet voorzien maar ook niet te voorzien. Dus we zeggen er steeds bij, Vijlbrief hetzelfde, het hele kabinet, wij willen dicht ’23, uiterlijk ’24, helemaal dicht. En in het uiterste geval kan het zijn dat je met Groningers dan in gesprek moet om te zeggen ‘het moet iets later’, maar dat is echt in het uiterste geval en dan moeten er ook wel hele bijzondere dingen gebeuren.
ONBEKEND
Oké los van Groningen, die provincie en de mensen daar, die voelen zich verlaten door Den Haag. Andere regio’s, provincies voelen dat ook, die wat verder weg ligt van de randstad. Gaat u, of het kabinet, vaker de regio in?
RUTTE
Nou ja, ik geloof dat ik dat wel doe, en ook het kabinet en er wonen natuurlijk ook kabinetsleden in die regio. Maar het is absoluut waar dat er in Nederland een kloof is ontstaan in de afgelopen jaren tussen de stad en het platteland, je ziet het ook bij stikstof. Ten aanzien van Groningen zal natuurlijk gelden dat als je zegt ‘je moet in reactie op dit rapport, los van het verleden, welke conclusies trek je daar uit, maar ook vooruitkijkend naar inderdaad schadeherstel en versterking’, je zult ook moeten praten over de positie van de regio en ik weet ook dat de Commissaris en de burgemeester van Groningen en anderen, natuurlijk heel veel mensen in het gebied, ook mensen, de Groningers zelf, in stad en platteland, en zeker ook in het aardbevingsgebied, daarover nadenken. Wat is er nodig om die regio verder ook economisch te versterken.
ONBEKEND
Maar gaat u dan zelf ook vaker de regio in?
RUTTE
Ja, ik ben er 1 tot 2 keer per jaar in Groningen.
ONBEKEND
Ja, maar ik bedoelde ook elders in het land?
RUTTE
Ja, maar dat doe ik ook, ik ben natuurlijk heel veel op pad, alleen het is niet zo dat, dan ga ik ook noemen waar ik de laatste tijd was, maar het is niet zo dat als ik er dan ben dat dan ineens het probleem oplost. Als je de Commissie leest, is dat al zeker geen garantie.
ONBEKEND
Ja, Hans Vijlbrief zei vandaag ‘het is duidelijk dat er gefaald is’, bent u het daarmee eens?
RUTTE
Ja, zeer.
ONBEKEND
En u heeft natuurlijk eerder ook uw excuses aangeboden, in 2019.
RUTTE
Ja.
ONBEKEND
Waarom kunt u dan dat niet nu nog eens herhalen of daaraan refereren om toch wat meer recht te doen wellicht aan het gevoel van de Groningers vandaag?
RUTTE
Nou wat je ook in het rapport ziet, is dat er ook een zekere excusesmoeheid dreigt want dan is wel de vraag ‘gaan daarna dingen dan ook sneller’, en daarom kies ik ervoor om nu niet te zeggen ‘ik heb in 2019 al die en die excuses gemaakt’ en ik heb natuurlijk ook bij het verhoor er een paar dingen erover gezegd. Ik probeer eigenlijk ook een heel klein beetje het rapport zelf nu het podium te geven, ook om ons de kans te geven om erop te reageren en dan al die vraagstukken van ereschuld, excuses, hoe gaan we verder, daar een plek in te geven.
ONBEKEND
Ja, want in 2019 zei u, tegelijkertijd met die excuses, ook dat het een erekwestie voor u was om deze crisis in slow motion op te lossen. Is er sindsdien dan genoeg gebeurd, volgens u?
RUTTE
Dat is natuurlijk nog een vraag die ook in het rapport aan de orde is, met dezelfde invalshoeken, en dan ga ik echt terug naar mijn eerdere reactie: ik vind het dan echt verstandig dat wij de kans krijgen, ook om eens helemaal goed tot ons te nemen en op basis daarvan met een goede reactie te komen.
ONBEKEND
Dan even los van het rapport, maar uw persoonlijke gevoel hierbij. Heeft u het idee dat u eigenlijk tijdens uw hele premierschap genoeg in flessen heeft gehad?
RUTTE
Als ik daar nu op ga antwoorden, en er ligt een rapport wat over vele mensen kritisch is, ook over mij, en ik ga nu deze vraag beantwoorden. Dan ben ik mij of aan het verdedigen of het gaat weer over Mark Rutte, dat wil ik niet. Ik wil dit niet, ik vind het echt, nogmaals, de vraag snap ik he, totaal geen verwijt aan u, maar begrijp alsjeblieft van mij dat ik daar nu niet op in ga. Ik vind dat echt ongepast. En dan wil ik ook echt eerst het rapport lezen.
ONBEKEND
Maar u zou toch persoonlijk kunnen zeggen ‘ik heb de afgelopen tijd, of afgelopen 10 jaar op zijn minst, te weinig zicht gehad op de Groningse problemen’?
RUTTE
Ik heb daar heel veel over gezegd in Kamerdebatten maar als ik daar nu vandaag, in het kader van dat rapport, hier weer ga herhalen wat ik eerder al gezegd heb, dat voegt toch helemaal niks toe voor mensen in Groningen? Geef ons nou de kans het rapport te lezen en dan ga ik natuurlijk ook uitgebreid in op mijn eigen rol, vanzelfsprekend, dat kan niet anders.
BEEKMAN (BNR)
De heer De Winther zei net dat u een parallel, of tenminste hij vroeg u ‘ziet u een parallel met de Toeslagenaffaire’, ik vraag u: ziet u ook een parallel, want hier was ook een rechtsgang nodig naar de Raad van State om het winningsniveau naar beneden te krijgen, ziet u daar ook een parallel in dat de Raad van State, hun rechtelijke uitspraak nodig is om het belang van...
RUTTE
Ik snap natuurlijk de, zeker ook in politieke zin, de parallel maar het zijn ook heel verschillende onderwerpen dus ik ga mij daar nu niet aan wagen om, nee, ik snap de vraag, maar dat kan ik nu niet beantwoorden.
BEEKMAN
Nog één vraagje, richting de slavernijexcuses ging u een proces in waarin u uiteindelijk tot de excuses bent gekomen, u zegt u gaat hier ook een proces in...
RUTTE
Nee, we gaan nu als kabinet reageren op het rapport en daar nemen we de tijd voor.
Russische inmenging
BOOM (NOS)
Meneer Rutte, deze week was in het nieuws dat de AIVD de politieke partij van FVD heeft gewaarschuwd voor Russische inmenging, dat was in 2020, is dat nog steeds actueel?
RUTTE
Wij gaan nooit in op individuele zaken, dus ik laat dat echt even voor de berichtgeving, maar in algemene zin geldt dat als de AIVD, dus onze binnenlandse veiligheidsdienst, onze algemene inlichtingen en veiligheidsdienst, als die interesse ziet van een buitenlandse actor heet dat dan in dat inlichtingenjargon, dus iemand uit het buitenland die in de gaten houden voor een persoon en dan is het even ongeacht wie, dan kan de AIVD deze persoon hierover informeren. Maar met wie zij die gesprekken voert, daar doet de dienst geen uitspraken over. En in algemene zin geldt wel dat de AIVD al langere tijd waarschuwt voor de risico’s van heimelijke beïnvloeding door dit type buitenstatelijke actoren.
BOOM
Ja, zijn er aanwijzingen dat er vanuit Rutte pogingen wordt ondernomen om bij politieke partijen een voet tussen de deur te krijgen?
RUTTE
Ik kan niet meer antwoorden dan dat ik net zei, namelijk dat als er inderdaad, en dan herhaal ik mijzelf, als de AIVD interesse ziet vanuit een buitenlandse actor voor een persoon in Nederland, dan kunnen ze ervoor kiezen om die te informeren. En verder verwijs ik ook even naar de openbare verslagen van de AIVD en MIVD, ze hebben dacht ik, vorige week was dat, of deze week, hebben zij, volgens mij, de twee topmannen van MIVD en de AIVD dat nog gepresenteerd, en dan gaan ze natuurlijk echt wel in op, maar dan iets abstracter dan op individuele gevallen, op type dreigingen waar we met zijn allen alert op moeten zijn maar ik verwijs echt naar hen omdat we daar heel voorzichtig in zijn.
BOOM
Precies over die uitspaken van deze week van de AIVD en de MIVD, die hadden het toen over een extremistische anti-institutionele beweging die Poetin schildert als verlosser in de strijd tegen het kwaadaardige Westen. Nou is toevallig Thierry Baudet, die noemt Poetin een held en noemt de Russische inval het meest hoopvolle dat hij heeft meegemaakt. Hadden de AIVD en de MIVD het toen over Baudet?
RUTTE
Bij mijn weten hebben zij daarbij niet één persoon in beeld gehad, of één organisatie. En dat zou je aan hem moeten vragen.
BOOM
Als het om Forum gaat, dan zijn er heel vaak berichten geweest over betrokkenheid van Rusland bij die partij, hoe kijkt u daarnaar?
RUTTE
Ik kijk ernaar dat ik probeer naar de feiten te kijken en de feiten zijn inderdaad wat u zegt dat de voorman van die partij op dat moment niet behoort tot de meeste kritische elementen in de Tweede Kamer richting Poetin maar verder ga ik daar geen observaties hierover geven in een persconferentie waar hij zich niet kan verweren, dat vind ik niet gepast.
BOOM
U hebt daar zelf ook mee te maken in debatten, met Baudet, onder andere...
RUTTE
Zeker, maar dan kan hij zich ook verdedigen. Als ik hem daarin corrigeer, dat kan hij hier niet, dat vind ik niet netjes.
BOOM
Zeker. Maar deze week nog verdedigde hij daar de inval van Rusland. Hoe kijkt u daar dan tegenaan in zo’n debat?
RUTTE
Dan trek ik een wenkbrauw maar ja, het is, op zichzelf, democratisch geoorloofd om dat te doen, dat kan ik niet verbieden. We hebben een democratie met een grote mate van vrijheid van meningsuiting. Ik vind het inhoudelijk natuurlijk absurd maar op zichzelf is dat niet verboden om dat te zeggen, alleen waar ik natuurlijk heel alert op ben, maar dan abstraheer ik weer van Baudet of zijn partij, maar in algemene zin, dat je moet oppassen, dat geldt overigens voor ons allemaal, voor fake news en voor Poetin-Apologeten. Maar ik abstraheer het echt van die partij en voor zover ik daar iets mee te (onverstaanbaar) heb, dan doe ik dat in het debat.
BOOM
Ja, u hebt hem eerder in een debat een Ruslandknuffelaar genoemd.
RUTTE
Maar ik ga niet...
BOOM
Staat u daar nog steeds achter?
RUTTE
Maar ik ga nu niet hier Forum aanvallen, dat moet echt alleen als hij zich kan verdedigen. U stelde een vraag over de AIVD, die kon ik beantwoorden, maar die kan ik alleen beantwoorden in algemene zin maar niet gepinpoint op één persoon of partij of organisatie.
BOOM
Denkt u dat Rusland invloed heeft op FVD?
RUTTE
Wat ik allemaal denk is niet zo relevant.
BOOM
Misschien wel.
RUTTE
Nee, eerlijk gezegd niet, want u denkt ook van alles en dan denken we samen aan iets.
BOOM
Maar u beschikt over informatie van de veiligheidsdiensten, wij niet.
RUTTE
Ja, en dan is het zo dat als er reden zou zijn, en ik weet niet, ik kan u niet vertellen of dat zo is en of dat gebeurt, maar zou er reden zijn om personen of organisaties of partijen te waarschuwen voor bepaalde type beïnvloeding, dan kan de AIVD daartoe overgaan. Of dat hier aan de orde was, daar kan ik niks over zeggen.
Eindrapport parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen (2)
VAN DER WULP
Nog één laatste vraag, we hebben nu ruim een half uur eigenlijk alleen geluisterd naar het ontwijken van vragen, en eigenlijk geen antwoorden, vooral als het gaat om Groningen, u zegt dan dat u eer wil doen aan het rapport en aan de Groningers door nu niet in te gaan op die vragen. Tegelijkertijd zie ik al reacties binnenkomen, die zeggen: het is tekenend voor hoe er altijd met Groningen is omgegaan. Afhouden, traineren, negeren. Is dat niet iets dat u zich toch moet aantrekken?
RUTTE
Zeker. Maar ik kies er echt voor om het zo te doen. En Hans Vijlbrief en ikzelf hebben vandaag hele stevige woorden gebruikt over hoe dit binnenkomt bij ons allemaal, bij de mensen in Groningen, ook bij ons persoonlijk. Ook ten aanzien van de erekwestie, het vraagstuk van schaamte. We hebben al die dingen benoemd. Maar de vragen gaan, dat is logisch natuurlijk, over hele concrete reacties om concrete punten in het rapport. En alleen daarvan heb ik gezegd, en dat blijf ik echt herhalen: geef ons dan de kans om dat hele rapport ook in samenhang te bekijken en niet hapsnap een stukje daarvan.
VAN DER WULP
Maar u zegt ook: ik was niet in Groningen, want dan kon ik hier die persconferentie doen en jullie vragen beantwoorden. Het schuurt toch wel een beetje.
RUTTE
Nou, dat denk ik niet. We hebben op vrijdag altijd deze persconferentie. En het rapport is net uit. Dat is een keuze, de timing, die ik volledig respecteer. Maar dan kunt u niet verwachten dat ik hier nu op alle inhoud… maar als mensen in Groningen, ik accepteer alles wat ze daar nu denken en vinden van mij hier vandaag. Dat heb ik volledig met respect te benaderen. Maar ik vraag ook begrip als het gaat om de impact die het op ons, mij, allemaal, heeft en natuurlijk de eerste plaats op mensen in Groningen. Alle termen die ik gebruikt zijn, dat zijn, volgens mij, stevige termen, die laten zien dat wij het rapport zeer serieus nemen en groot respect hebben voor wat Van der Lee en zijn team hebben gedaan. Maar de vragen gaan logischerwijs over allerlei elementen uit het rapport en dan kun je alleen reageren als je het hele rapport kent.
VAN DER WULP
We hebben het geprobeerd, dank u wel.
BOOM
Nog even over Rusland. Bent u bang voor Russische inmenging in de verkiezingscampagne?
RUTTE
Daar moet je altijd alert op zijn. Iedereen moet daar natuurlijk alert op zijn. Maar als er aanwijzingen zouden zijn bij partijen of organisaties of personen, dat dat dreigt, dan kan de AIVD ervoor kiezen om daarmee het gesprek te voeren. Ik ga daar in algemene zin geen uitspraken over doen, anders dan dat weerbaarheid bij ons allemaal, voor dat type inmenging, als dat er zou zijn, om ons daarvoor tegen teweer te stellen. Goed weekend, dank.