Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 28 januari 2022
Letterlijke tekst van de persconferentie van minister-president Rutte na afloop van de ministerraad op 28 januari 2022. Bekijk de hele persconferentie via YouTube.
Inleidend statement minister-president Rutte
Goeiemiddag. Een paar dingen van mijn kant ter inleiding. We hebben onder andere, uiteraard ook vandaag weer gesproken over corona in het kabinet. En ook teruggeblikt op het Kamerdebat van afgelopen… woensdag. Precies, even checken of jullie het wisten. We hebben natuurlijk afgelopen dinsdag een fors aantal versoepelingen kunnen aankondigen. Waaronder de cultuursector, de horecasector. Ik denk dat dat op zich goed nieuws is dat daar weer meer kan. Maar ook wat betreft de sportcompetities en publiek bij sport. In het Kamerdebat proefde je ook wel een voorzichtig optimisme, denk ik. Maar ook spanning over hoe de pandemie zich nu verder ontwikkelt. En natuurlijk, ook als kabinet voelen wij dezelfde spanning, dat is overduidelijk. We hebben een grote stap gezet om het land weer verder van het slot te halen en tegelijkertijd is het aantal besmettingen nog steeds heel hoog. Het OMT zegt dat het onder voorwaarden acceptabel is, verantwoord is om te versoepelen. En we gaan natuurlijk ook wat verder dan het OMT-advies. En ook zoals Ernst Kuipers dat eigenlijk dinsdag zei in de persconferentie maar ook woensdag in het debat: nog langer met de maatregelen doorgaan, aan de voorzichtige kant blijven, zou ook heel beschadigend zijn. Niet alleen voor de economie, maar natuurlijk ook voor het sociale welbevinden van Nederland. Dus we nemen een, we denken, acceptabel maar wel echt een risico. En daarom nog een keer van mijn kant: laten we met z’n allen, met 17 miljoen mensen, ervoor zorgen dat we ons zo goed mogelijk overal aan houden. En ook de sectoren, alles wat zij hebben gedaan in de afgelopen maanden, en trouwens ook bij de eerdere lockdowns aan fieldlabs en onderzoeken en ervaringen om zo veilig mogelijk te werken, laten we ervoor zorgen dat al die ervaringen ook worden toegepast. Zodat we met deze verruimingen het aantal besmettingen zo laag mogelijk kunnen houden. En daarmee ook kunnen voorkomen dat de situatie in de ziekenhuizen ingewikkeld wordt, zo ingewikkeld dat je misschien weer moeilijke maatregelen moet nemen. En tegelijkertijd hoop je zelf dat het mogelijk is, staat nu voor over zes weken, met een weegmoment over drie weken, om te kijken wat er dan weer wel mogelijk is. Dan is natuurlijk ook de grote vraag, ook in het Kamerdebat, over de verdere toekomst. Niet alleen deze winter, maar ook laten we zeggen de rest van het jaar. Daar hebben we vandaag een eerste discussie over gehad in het kabinet. Dat komt terug. En de Kamer is beloofd om op dit punt met een uitgebreide brief te komen. Dus dat is nog niet klaar. Dat doen we in een aantal stappen. En we zijn nog binnen de daartoe aangegeven tijdshorizon.
Dan het tweede tot slot van mijn kant bij het inleidend statement. Rusland, Oekraïne. Ook daar vandaag over gesproken. Over de spanningen tussen Rusland en Oekraïne. Het kabinet blijft bezorgd en we blijven ons inzetten voor dialoog en de-escalatie. Ik denk dat de bijeenkomst in Parijs van woensdag in het zogenaamde Normandië-format, dus Rusland, Oekraïne, Frankrijk, Duitsland, op het niveau van de NSA’s (National Security Agency, red.), dat dat op zichzelf laten we zeggen een bemoedigend beeld gaf. Maar dat zijn ook maar weer eerste signalen die we hebben. Tegelijkertijd is de boodschap aan Moskou vanuit de NAVO, vanuit de Europese Unie helder. Namelijk dat mocht het toch komen tot verdere agressie dan zal dat serieuze consequenties hebben. Daarin zijn we zowel binnen de Europese Unie als ook trans-Atlantisch het met elkaar eens. Ook het Verenigd Koninkrijk is daarna op aangesloten. Wopke Hoekstra en Kajsa Ollongren staan ook in nauw contact met hun collega’s. Er wordt heel veel vergaderd. Vanmiddag is Hoekstra in Parijs. Gisteren was ik in Slowakije, gesproken met Eduard Heger, de recent aangetreden premier. Ook één van de landen die grenst aan Oekraïne. En aanstaande maandag heb ik ook een aantal overleggen, onder andere met Stoltenberg en Boris Johnson over de situatie en dan zoals eerder aangekondigd gaan Hoekstra en ik naar Kiev dinsdag. Onder andere met Zelensky, de president, parten. En op de terugreis reizen we via Moldavië. Dat is ook een wat langer staand bezoek, overigens net zoals het bezoek aan Oekraïne. Dat was ook een langer geleden gepland, los van de spanningen die er nu zijn. En in Moldavië zal ik met de president en premier praten. Zullen wij, Hoekstra en ik, met de president en premier parten. Onder meer over onze economische samenwerking, energie, versterking van de rechtstaat. Maar vanzelfsprekend inmiddels ook over de opgelopen spanningen tussen Oekraïne en Rusland.
Oekraïne
BREEDVELD(NOS)
Premier Rutte, hoeveel zorgen moeten we ons in Nederland maken om zoveel onrust aan de randen van de Europese Unie?
RUTTE
Ja, dat raakt ons echt direct. Europa is belangrijk voor onze banen, voor onze economie. Maar is ook belangrijk omdat we door die samenwerking ingebed zijn in zo’n Europese Unie moet je ook collectief met elkaar kunnen proberen om de zaak zo veilig mogelijk te houden. Dat bedoel ik dan niet in Defensie-achtige zinnen. Daar is de NAVO voor. Maar uiteraard is instabiliteit in deze regio en zeker als een land als Rusland dingen zou doen die in strijd zijn met het internationaal recht en schending van de afspraken die we met elkaar gemaakt hebben, is dat zeer ernstig. En dan raakt dat ook direct Nederland.
BREEDVELD
De Europese Unie wil dan Rusland in economische zin hard treffen. Wat kan dat voor gevolgen hebben ook voor Nederland in de zin van handel, energievoorziening?
RUTTE
Kijk als wij als Nederland belangrijk vinden dat de wereld enigszins stabiel blijft ook in het belang van Nederland, van onze veiligheid, dan is het noodzakelijk dat je ook optreedt als landen zich daar niet aan houden. Dan moet je dus bereid zijn om ook over te gaan tot het eventueel afkondigen van zware sanctiepakketten tegen landen die dat doen. En het heeft natuurlijk altijd ook een effect op de eigen economie. Dat is onvermijdelijk voor een open economie als Nederland. Maar wat nog veel erger is, is als wij andere landen hun gang zouden laten gaan en zonder dat er tegenwerking is, zonder dat er een ernstige zware internationale reactie is hun gang zouden laten gaan.
BREEDVELD
Nou zet Nederland in op inderdaad een zware actie. Tegelijk is er veel verschil in de Europese Unie dat door dit soort economische sanctie het ene land veel harder getroffen kan worden dan het andere. Alleen al door de eigen boycotten. Nog even los van eventuele tegenacties van Rusland. Hoe is het dan mogelijk om binnen Europa op één lijn te komen?
RUTTE
Om te beginnen is Europa als interne markt natuurlijk ook een waardegemeenschap. We hebben een aantal gezamenlijke waarden die ons ook samen bindt. Dat is ook noodzakelijk om een succesvol handelsblok te kunnen zijn. Dat begint bij het erkennen van het eigendomsrecht en handelsverhoudingen. Tot en met de daaraan ten grondslag liggende mensenrechten en democratische verhoudingen. En dat betekent dat de Europese Unie, is mijn waarneming, toch behoorlijk eensgezind is. Natuurlijk er zijn ook accentverschillen, absoluut. Maar toch, uiteindelijk, in de afgelopen weken behoorlijk dicht bij elkaar beginnen te komen. Ben zelf ook trouwens donderdag nog in Brussel bij zowel voorzitter Raad als voorzitter Commissie. Maar alle contacten daarover wijzen erop dat toch ook in Europa we behoorlijk bij elkaar komen. Echt op één lijn zitten met de NAVO, met Engeland, met Amerika. En het is natuurlijk altijd zo dat afhankelijk van hoe je die pakketten maakt het ene land wat meer geraakt wordt dan het andere. Maar dat zijn toch beperkte verschillen.
BREEDVELD
Nu heeft de Russische minister van Buitenlandse Zaken Lavrov gezegd: de Westerse wapenleveranties zijn olie op het vuur. Nu heeft Oekraïne ook aan Nederland verzoeken gedaan voor wapenleveranties. Is het verstandig om daarop in te gaan?
RUTTE
We kijken daarnaar. Er zijn verzoeken gedaan, niet uiteraard voor offensieve wapens, maar om zich te kunnen verdedigen. Dus defensief. En daarvan heeft Nederland gezegd: daar willen we echt serieus naar kijken. Die gesprekken zijn gaande. Dat zal echt nog wel even duren. Dat zal ook niet, verwacht ik, klaar zijn voor de reis volgende week naar Oekraïne, dus dat staat er los van.
BREEDVELD
Maar is het verstandig om daarop in te gaan?
RUTTE
Ja, ik denk dat dat, als het kan en je kunt daar zinvol een bijdrage aan leveren, dat vraagt natuurlijk ook een hele precieze afweging, dan is dat, onder voorwaarden, onder voorwaarden kan dat verstandig zijn, ja.
BREEDVELD
Wat hoopt u in de Oekraïne te bereiken in gesprek met Zelensky?
RUTTE
Dat gesprek stond dus al langer gepland om te praten over heel veel onderwerpen. De gezamenlijke relaties uiteraard, ook de intensieve samenwerking in verband met de afwikkeling van de verschrikkelijke ramp met MH17. Wat Kiev en Den Haag natuurlijk bij elkaar heeft gebracht. Daar is natuurlijk bijgekomen inmiddels op de agenda en zelfs bovenaan die agenda staat dat nu, de spanningen aan de oostgrens tussen Oekraïne en Rusland. En we zullen over al die onderwerpen praten. En het is gewoon nuttig om die gesprekken niet alleen te hebben over telefoon of als we elkaar ergens treffen in de wereld. Maar ik verheug me erop om met Zelensky ook nu rechtstreeks in Kiev dit te kunnen bespreken. Dat geeft ook aan dat het Westen daarin ook zichtbaar betrokken is zonder dat uit die reis onmiddellijke ‘deliverables’ komen. Want dat is niet voorzien.
BREEDVELD
Dus het is ook een signaal.
RUTTE
De reis stond al gepland. Daar ben ik ook eerlijk over. Het is niet zo dat Den Haag zei: vanwege de spanningen gaan we nu naar Kiev. De reis stond al veel langer gepland. Maar uiteraard is het belangrijk dat het Westen, Amerika, Engeland, de Europese Unie, de NAVO, laat zien dat wij proberen met druk en dialoog richting Moskou maar ook in gesprek met Kiev, met Oekraïne, er alles aan te doen om bij te dragen aan die de-escalatie.
HOEDEMAN (ALGEMEEN DAGBLAD)
De wapenleverantie is waarschijnlijk niet voor eind volgende week?
RUTTE
Het is niet zo dat per se daar een besluit over wordt genomen voor de reis naar Kiev. Anders wordt het zo van die reis naar Kiev gaat daarover, dat is dus niet zo. Die reis stond al veel langer gepland. Daarnaast ligt er bij een aantal landen van Europa het verzoek om met defensieve defensiemiddelen Oekraïne te ondersteunen. En daar kijken we serieus naar. En we zien of dat ook past binnen onze voorwaarden en hoe wij daar tegenaan kijken.
HOEDEMAN
En moeten we dan denken aan antitankwapens en cyberspecialisten?
RUTTE
Ik zeg daar niks over totdat we weten wat zij precies willen. En hoe we daarop gaan reageren, of een positief of een negatieve reactie.
HOEDEMAN
Toch nog even een vraag over wanneer nou precies bij u de knop is omgegaan. Want in december wilde Nederland niets doen. Want dat zou olie op het vuur zijn. En nu zijn we wel bereid.
RUTTE
Ik denk dat natuurlijk in de afgelopen acht weken de ontwikkelingen rond de oostgrens, Oekraïne - Rusland, zich zeer ten nadele hebben ontwikkeld. En de verdere troepenopbouw van Poetin, van de Russen, vanuit Moskou, van Rusland richting die grensstreek is natuurlijk buitengewoon zorgwekkend. Dat is natuurlijk onderdeel ook van het totale afwegingskader wat ook de Nederlandse regering heeft te wegen.
VAN DEN BERGH (REUTERS)
U spreekt over dat er een zware internationale reactie verwacht kan worden als Rusland inderdaad optreedt tegen internationaal recht. Nou hebben ze dat natuurlijk ook eerder gedaan in Georgië en in Oekraïne met de annexatie van de Krim. Toen is er ook een zware reactie geweest. En nu zijn we hier. Wat maakt nou dat u hier een andere uitkomst verwacht dan dat er eerder is gebeurd?
RUTTE
Volgens mij realiseert Moskou zich heel goed dat de zorgen uiteraard over de eerdere kwesties ook groot waren maar dat wat hier nu potentieel zou kunnen dreigen… We weten het natuurlijk niet zeker. Ik ga daar geen voorspellingen over doen. Maar de troepenopbouw is zorgwekkend. Dat mocht Rusland daadwerkelijk overgaan tot een beperkte of een grote stap in Oekraïne of zelfs nog verder gaat. Nogmaals, ik speculeer daar niet over in de zin dat ik daar verwachtingen over heb. Maar de troepenopbouw in zichzelf is natuurlijk zorgwekkend. Ik denk dat Moskou zich verdomd goed realiseert op dit moment dat het Westen zeer verenigd is. Ook geleerd hebbend van eerdere sanctiepakketten om dan over een breed front te ‘retaliëren’ en dat het ook echt vergaande gevolgen heeft voor bijvoorbeeld de Russische economie.
VAN DEN BERGH
En u zei u heeft maandag nog overleg met Stoltenberg en Johnson. Dus u komt dan ook naar Kiev niet alleen met het Nederlandse verhaal maar waarschijnlijk ook met die inbreng, of zie ik dat verkeerd?
RUTTE
Ik wil daar heel precies over zijn. Die reis naar Kiev stond al veel langer. Dit zal natuurlijk inmiddels het belangrijkste gespreksonderwerp zijn. En de contacten zijn natuurlijk ook om in aanloop naar dat bezoek ook nog eens een laatste keer ‘compare notes’ te doen met een aantal collega’s. Maar het is niet zo dat ik met boodschappen naar Kiev ga. Maar ik vind het wel belangrijk om als vijfde lidstaat van de Europese Unie en zelf met Hoekstra naar Oekraïne reizend ook mij te verstaan met een aantal collega’s. En ook natuurlijk met de SG van de NAVO.
STANS (NIEUWSUUR)
Over Rusland ook. Uw Hongaarse collega Orban heeft nu aangekondigd op eigen houtje naar Moskou te gaan om extra gas in te slaan, op te halen voor Hongarije. Wat vindt u daarvan?
RUTTE
Ik denk in het algemeen dat het verstandig is dat Europa zoveel mogelijk één front vormt. Mijn waarneming is ook dat dat ook overwegend gebeurd. Maar het is wel een Unie van 27 lidstaten. Dus dat betekent dat er altijd accentverschillen zullen zijn, dat is onvermijdelijk met zo’n grote vereniging. En ik ga daar verder geen commentaar op leveren.
STANS
Maar u zei vorige week: als er een invasie komt van Rusland in Oekraïne, dan komt er een ongekend harde reactie. Maar wordt die ongekend harde reactie niet ondermijnd door zo’n actie?
RUTTE
Ik ga daar over zo’n contact verder geen commentaar geven. Vorige week werd ik gevraagd naar een ander lid van de Europese Unie die contact had met Moskou. Dus dat doe ik gewoon niet, dat vind ik niet verstandig. Mijn waarneming is dat het lukt in Europa om met de NAVO samen en Amerika, Engeland, echt tot een heel zwaar pakket te komen.
STANS
Kunt u wel iets zeggen over de berichten die nu naar buiten komen dat de EU aan Azerbeidzjan heeft gevraagd: kunnen jullie extra gas leveren aan de EU als Rusland aan de gaskraan draait?
RUTTE
Wat ik in algemene zin kan zeggen is dat we natuurlijk altijd kijken naar onze strategische positie. En dat heeft ook te maken natuurlijk met alle vraagstukken van essentiële diensten en energieverlening. Maar ik kan niet ingaan op wat er specifiek gebeurt. Anders dan dat u zelf kunt waarnemen dat de LNG-terminals in Rotterdam natuurlijk een stuk voller zitten dan een tijdje geleden.
STANS
EU-lidstaten hebben onderling afgesproken elkaar te hulp te schieten mocht een lidstaat in de problemen komen omdat er te weinig gas is. Gaat Nederland ook altijd bijspringen als een lidstaat in de problemen komt?
RUTTE
Dat is een als-dan-vraag. Omdat u dan al echt veel verder bent, dan is er dus blijkbaar door Rusland iets gedaan wat heeft getriggerd dat wij weg van de weg van dialoog en de-escalatie moeten overgaan tot zware ‘retaliatie’. Wat dat dan weer in een stap twee voor effecten zou hebben gehad vanuit de dan tegenstander en hoe wij daar dan weer op moeten reageren, daar wil ik niet over speculeren.
STANS
Omdat uw minister voor Klimaat en Energie Rob Jetten zegt: Nederland is voorbereid voor deze winter. Er is voldoende gas. Maar kan dat een probleem worden als Nederland andere landen te hulp moet schieten?
RUTTE
Nogmaals, dan zijn we al twee, drie als-dans verder en ik vind het onverstandig in een strategie van de Nederlandse regering en ook trouwens van de NAVO-partners en de EU-partners om zoveel mogelijk met de dreiging van een ‘retaliatie’ vooral te praten over het belang van de-escalatie en dialoog om te gaan speculeren op twee stappen verder dat het niet gelukt is. Er zware maatregelen genomen zijn. En dat we nu al gaan praten over wat daar dan potentieel weer hoe daar op gereageerd is.
Soumaya Sahla
DE WINTHER (DE TELEGRAAF)
Meneer Rutte, heeft u deze week nog contact gehad met Frits Bolkestein?
RUTTE
Nee, zelf geen contact gehad, nee.
DE WINTHER
Waarom niet?
RUTTE
Ik had geen contact deze week met Frits Bolkestein. Ik heb niet... Nee.
DE WINTHER
Geen behoefte aan gehad na alles wat er gebeurde de afgelopen week?
RUTTE
Nee, ik heb dat contact niet gehad dus misschien kunt u iets preciezer zijn in uw vraagstelling?
DE WINTHER
Iets preciezer, nou ja, dat kan natuurlijk. Hij hoort volgens partijgenoten van u eigenlijk verweten dat hij Soumaya Sahla de VVD heeft binnengeloodst en op een plek heeft terecht laten komen waar de partij kennelijk deze week spijt van heeft gekregen.
RUTTE
Nee, ik verwijt hem helemaal niks. Frits Bolkestein heeft nadat Hans Wiegel ons, mijn partij, tot een eerste doorbraak had gebracht in de jaren ’70 en er echt een volkspartij van heeft gemaakt, heeft Frits Bolkestein ons tot nu toe tot zo’n beetje de hoogste positie ooit in het electorale landschap gebracht. Omgerekend 45 Tweede Kamerzetels bij de statenverkiezingen in 1995, groter zijn we nooit geweest. Dus het laatste wat ik ooit zal doen is hem iets verwijten. Ik verwijt mezelf iets. En dat is in de zaak waar u het over heeft, dat ik niet zelf eerder, dat is natuurlijk onderdeel van de verklaring van waarnemend partijvoorzitter Hoes, dat ik ook zelf als onderdeel van het leiderschap van de partij niet eerder mij heb verdiept in de kwestie.
DE WINTHER
Ja, en dat verwijt u zichzelf. Maar wat is dan precies de conclusie? Had zij nooit op die plek terecht mogen komen?
RUTTE
De conclusie is dat we eerder hadden moeten vaststellen dat zij nooit spijt had betuigd eerder voor haar lidmaatschap van de Hofstadgroep en de hele zaak die daaruit voortkwam. En dat het ook in dat licht onverstandig was dat zij voorzitter was van zo’n overleg in de VVD wat zich bezighoudt met de onderwerpen rond radicalisering en deradicalisering.
DE WINTHER
Maar kunt u ook concreet maken waarom dan nu deze week de beslissing werd genomen dat zij niet op die plek terecht had mogen komen. Want zij is veroordeeld. Zij heeft een straf gehad. Zegt zelf dat zij niet meer die standpunten aanhangt die zij destijds heeft aangehangen. Betekent dat dat iemand die ooit veroordeeld is voor terrorisme eigenlijk eeuwig een terrorist blijft?
RUTTE
Nee en iedereen verdient een tweede kans. Het probleem hier was niet het feit dat zij was veroordeeld, een straf had uitgezeten en vervolgens haar leven in functie heeft gesteld om te voorkomen dat anderen deze fout zouden kunnen maken. En ook uit te leggen wat er fout kan gaan. Ik denk dat het ongelooflijk te respecteren is hoe zij probeert haar leven in te richten en ten dienste te stellen van deradicalisering en het voorkomen van terrorisme. Probleem is dat wij ons eerder niet voldoende verdiept hebben in die zaak. En ik ook persoonlijk pas heel recent zag dat de spijtbetuiging van wat er toen gebeurd was nog niet had plaatsgevonden. En die heeft ze nu wel uitgesproken en dat vind ik belangrijk.
DE WINTHER
Maar het is toch heel raar dat als u zelf hoog opgeeft van het feit dat zij zich ten dienste stelt van weet ik veel wat allemaal, dat ze dan niet meer op die plek kan zitten?
RUTTE
Nogmaals, het ongemak zat hem erin dat iemand weliswaar veroordeeld kan zijn van bepaalde zaken en vervolgens ook het leven in dienst kan stellen om te voorkomen dat anderen zo’n fout maken, maar dat neemt niet weg dat daar ook bij hoort, naar mijn overtuiging, de uitgesproken diepe spijt van wat je toen gedaan hebt. En dat ontbrak.
DE WINTHER
En dat heeft ze nu gedaan, maar toch moet ze weg van die plek.
RUTTE
Ja, omdat natuurlijk de samenloop tussen al die jaren die spijt niet hebben uitgesproken en wel actief zijn op die plek, die samenloop was niet meer te handhaven. Vond ik.
DE WINTHER
Vindt u het zelf niet ook een beetje eigenaardig dat als Geert Wilders daar niet een paar weken geleden daar stampij over had gemaakt dat zij waarschijnlijk gewoon nog op die plek had gezeten?
RUTTE
Ja en dat is ook de fout wat ik mezelf verwijt. Dat ik dus ook inderdaad zelf me daar te laat in verdiept heb, klopt.
DE WINTHER
Sluit u uit dat zij via Frits Bolkestein invloed heeft gehad op het VVD-verkiezingsprogramma en een regeerakkoord de afgelopen jaren?
RUTTE
Dat zou kunnen want wij hebben een partij gebaseerd op one man, one vote. En heel veel mensen leveren input voor verkiezingsprogramma’s. Ik heb daar niet precies zicht op, maar dat zou heel goed kunnen. Dat zou ik ook niet erg vinden want haar inhoudelijke opvattingen over deradicalisering en over terreur liggen mij zeer na aan het hart. Dat is namelijk ook hoe de VVD er tegenaan kijkt. Nanelijk ook dat je moet voorkomen dat mensen op grond van geloof of andere overtuigingen zouden overgaan tot anti-rechtstatelijke acties. Laat staan terrorisme. En zij heeft natuurlijk op basis van haar ervaringen haar leven in dienst gesteld om te voorkomen dat anderen die fout maken. En is daar zeer deskundig in. Het punt waar we mee zaten is niet dat punt, dat is prima. Dat is zelfs te waarderen en te respecteren. Het probleem is dat daar voor mij ook bij hoort en daar had ik mij onvoldoende van op de hoogte gesteld, de doorleefde excuses. De spijtbetuiging, die ontbrak. En u kunt mij verwijten dat ik daar niet eerder naar gekeken heb.
DE WINTHER
Vindt u het nodig om in uw partij te rade te gaan, te kijken of haar invloed inderdaad zover is doorgedrongen dat zij de partij maar zoals meneer Wilders zich ook eigenlijk afvraagt ook verder is doorgedrongen richting u met adviezen. Richting de AIVD, richting de NCTV.
RUTTE
Nee, kijk over de AIVD, NCTV, die Kamervragen zijn gesteld, daar zal op gereageerd worden. Maar ten aanzien van mij partij geldt dat wij, haar gedachtegoed en haar motivatie om dit te doen, daar zit het probleem niet. Sterker nog, het probleem is dat als iemand ook actief is met zo’n achtergrond, los van de absolute overtuiging dat anderen niet meer die fout mogen maken, nogmaals, daar zit het respect voor haar, daar onderdeel van moet zijn de diep doorleefde excuses en spijtbetuiging. Die is er nu. En ik had dat eerder moeten zien, want dat moet natuurlijk onderdeel zijn van zo’n proces.
DE WINTHER
Dus met haar gedachtegoed is op dit moment niks mis. Ze mag het alleen niet meer adviserend delen in de VVD?
RUTTE
Nee, het probleem is dat iemand die zo’n… vreselijke dingen heeft gedaan, daarvoor ook veroordeeld is, dat wil zo iemand uiteindelijk ook het gezag hebben in een partij, vind ik, om op dat punt te adviseren, dan kan het nog steeds zo zijn dat je zegt op zichzelf hebben we grote respect voor het feit dat je je leven ten dienste stelt daarvan. Maar daar hoort wel bij ook naar anderen die daar mogelijk in spanning hebben gezeten, dat hebben ondervonden, daarvan ook het gevaar hebben gevoeld, dat je uitspreekt naar de samenleving de diepe spijt. Dat heeft ze nu gedaan deze week. Dat vind ik heel bepalend. En nogmaals, dat hadden wij natuurlijk als VVD, ik dus als voorman, eerder moeten zien.
DE WINTHER
Hebt u niet ook de behoeft gehad om daar misschien deze dagen ook met Geert Wilders over te spreken? Want hij was een van de Kamerleden die… met een automatisch wapen en alles wat ze wel niet bij zich droegen, destijds zich wellicht bedreigd had gevoeld. Als hij had geweten dat dankzij voormalig VVD-leider Bolkestein ze in de Ridderzaal enkele rijen achter haar zat.
RUTTE
Ja maar er is natuurlijk geen aanleiding om aan te nemen dat zij na veroordeling en een straf uitgezeten te hebben en haar leven in dienst stellend hiervan, dat zij daarmee een persoonlijke bedreiging zou zijn geweest voor iemand anders. Daar ben ik helemaal niet bezorgd over. Doordat hij het zo fel aan de orde stelde heeft ons dat er wel toe gebracht dat we opnieuw zijn gaan kijken naar het hele onderwerp en toen op een ander punt zijn gestuit wat ik in ieder geval eerder onvoldoende had gezien. Namelijk, weliswaar, veroordeeld, straf uitgezeten, leven in dienst gesteld van dit mag nooit meer gebeuren, maar niet die spijtbetuiging. Die is wel essentieel.
DE WINTHER
Is het dan niet gewoon fatsoenlijk om daar met de heer Wilders die dit helemaal heeft aangezwengeld, hoe je het ook went of keert, en waarvan u nu zegt: ik had dingen anders en beter moeten doen en mijn partij had dingen anders en beter moeten doen, om daar met hem contact over op te nemen? Iemand die al een jaar of achttien in een safe house woont omdat hij zich bedreigt weet door dit soort lieden.
RUTTE
Moet u luisteren, ik ben altijd bereid om met Geert Wilders over alles te praten. En we spreken elkaar ook met een zekere regelmaat. Op dit punt ben ik het met hem niet eens dat zij een bedreiging voor hem zou zijn. Maar omdat hij dat zo stevig agendeerde was het wel reden voor ons om opnieuw naar het hele onderwerp te kijken. Toen stuitten wij op een ander punt. Namelijk dat iemand die ons adviseert vanuit een oprechte motivatie en met deskundigheid op dit terrein, nochtans niet zelf die spijt betuiging eerder had gedaan. Die was voor mij in ieder geval en ook voor een paar collega’s van mij in de partij essentieel om ook aan die persoon het blijvende gezag toe te kennen om daar mee door te gaan.
WESTER (RTL NIEUWS)
Naar wij begrepen heeft u haar in 2019 ook ontvangen op het Torentje met de heer Bolkestein. U was toen ook op hoogte van haar achtergrond neem ik aan?
RUTTE
Jazeker, maar dit specifieke aspect niet hè, dat is het probleem. Dat is juist zo waar ik van baal, dat ik dat toen niet doorhad.
WESTER
Maar u wist niet dat zij een veroordeelde terrorist was?
RUTTE
Ja dat wel, maar het ontbreken van het zelf uitspreken van een spijtbetuiging, dat vind ik essentieel. Dat zegt namelijk ook iets naar de mensen die eerder zich bedreigd of anderszins, ja laten we zeggen, ongemakkelijk zouden hebben kunnen gevoeld, om het maar eens heel licht te formuleren. Het is natuurlijk veel zwaarder. Door wat zo’n persoon mogelijk had kunnen doen.
WESTER
Maar u heeft toen met haar gesproken. Dan is toch een hele logische vraag van heb je achteraf spijt van die tijd? Van wat je toen gedaan hebt?
RUTTE
Als die vraag zo aan de orde was geweest dan had ik niet dit probleem deze week gehad. Dat is precies het probleem.
WESTER
Maar waarom heeft u die vraag niet gesteld toen?
RUTTE
Dat is niet meer... Dan had ik ‘m maar gesteld. Maar dat is precies de ellende dat je op iets stuit, en dat verwijt ik mezelf ook, en dat dat onvoldoende is bekeken toen.
WESTER
Maar wat was dat dan voor een gesprek?
RUTTE
Daar ga ik nu verder niks over zeggen. In ieder geval dit element is daar in die mate niet aan de orde geweest. En daarmee is dat een omissie die u mij kunt verwijten.
WESTER
En die vraag had u wel moeten stellen toen?
RUTTE
Niet per se toen, maar ik had mij natuurlijk moeten verdiepen, meer nog dan ik gedaan had, in de casus.
WESTER
Nu zijn er in Nederland heel veel programma’s als het gaat om deradicalisering. Wat zijn die programma’s eigenlijk waard als iemand daadwerkelijk deradicaliseert en het wordt hem toch nog, haar, nog steeds nagedragen?
RUTTE
Nogmaals, ik vind dat als iemand veroordeeld is en zeker ook in dit geval van Soumaya Sahla die zich in dienst stelt van een samenleving om te voorkomen dat anderen vergelijkbare fouten zouden kunnen maken, daar kan ik alleen maar respect voor hebben. Alleen voor mij geldt, en dat is een persoonlijk punt, dat wil ik daar echt ook het blijvende gezag aan toe kennen, essentieel is dat zo iemand ook zegt: ik had dat inderdaad nooit zo mogen doen. En verder gaat dan ‘het was een gerechtelijke dwaling’. Nee, ik had dat zo nooit moeten doen. En daar zat het probleem.
WESTER
Bij deradicaliseren en weer volop meedoen in onze samenleving hoort dus ook een publiekelijke spijtbetuiging?
RUTTE
Dat kan ik zo niet zo generaal voor iedereen bepalen. Maar zo iemand in de VVD daar advies over uitbrengen, iemand die veroordeeld is voor een zwaar vergrijp en nooit heeft uitgesproken, los van het feit dat die straf is uitgezeten et cetera, en ook een goed vervolg aan het leven wordt geven, hoort daar wel bij volgens mij ook de doorleefde uitspreken van: dat had ik nooit moeten doen, ik betuig daar spijt van. Ik vind dat wel belangrijk ja.
WESTER
Het ging zojuist al even over Geert Wilders. Tijdens het debat over de regeringsverklaring had u een stevige discussie met hem over zijn tweets. Over toen aankomend minister Yesilgöz, over haar dubbele nationaliteit en de twijfel die hij zaaide over zijn beveiliging. Toen zei u tegen hem: u bent door een grens gezakt.
WESTER
Gisteren hebben ze samen gesproken. Is hij weer boven die grens uit gekrabbeld?
RUTTE
Ja, ik denk dat een heel goed gesprek was. Ik heb dat terug gehoord van Dilan Yesilgöz, de minister van Justitie en Veiligheid. Die zei: het was een goed gesprek. En het is nu zand erover en we gaan weer verder. En ik vond het ook overigens chic van Geert Wilders zelf dat hij ook zelf daarover twitterde en ook zei: het was een goed gesprek.
WESTER
U zei ook in dat Kamerdebat: het zou u sieren als u excuses wil aanbieden voor die tweet. Heeft hij dat gisteren gedaan in dat gesprek?
RUTTE
Niet dat ik weet. Ik heb het zo gedetailleerd... Dat zou u Dilan moeten vragen. Maar in ieder geval Dilan zelf was, vond het een goed gesprek en dat is voor mij bepalend.
WESTER
Maar ze heeft u verteld dat het een goed gesprek was, u heeft niet gevraagd: heeft hij ook excuus aangeboden?
RUTTE
Nee, u probeert nu waarschijnlijk de parallel te trekken met Soumaya Sahla ofzo? Dat zou ik gek vinden, want het is echt wel iets anders dacht ik. Ik vind het nogal een verschil of je openlijk... Nee ik dacht dat u...
WESTER
Nee, nee, maar gewoon... Nee, dat kunt u los van elkaar zien.
RUTTE
Excuses en spijt nu op één hoop... Nee, dan begreep ik u verkeerd. Nogmaals, voor mij is bepalend dat voor Dilan Yesilgöz die daar werd aangevallen in die tweet, dat zij zegt en ik ken haar als iemand die echt niet snel op de teentjes is getrapt, maar ze was heftig geraakt door wat Geert Wilders er eerder over gezegd had en dat er een link zou zijn tussen haar nationaliteit en zijn beschermingsniveau. Dat vond ik zeer ernstig, dat vond ik zwak. Ook de argumentatie dat hij haar telefoon niet had opgenomen toen ze hem belde om reden van het feit dat ze toen nog staatssecretaris op Economische Zaken was. Maar nogmaals, het is nu zand erover. Want er is dus een gesprek geweest waarvan beide zeggen: dat was goed. Dat telt voor mij.
WESTER
Dus de lucht is nu helemaal geklaard en de verhoudingen zijn weer normaal?
RUTTE
De verhoudingen met Geert Wilders zijn natuurlijk altijd ‘peculiar’ vanwege zijn nogal specifieke opvattingen over aantal maatschappelijke onderwerpen. Maar voor zover hier een probleem was, denk ik, is dat weg. En we moeten dan ook met elkaar uitspreken, als zo’n gesprek heeft plaatsgevonden waarvan beide hoofdrolspelers zeggen: dat was een goed gesprek.
AHAROUAY (NRC)
Nog even over de kwestie Sahla, u heeft het de hele tijd over spijt betuigen hè. Hoe had dat dan plaats moeten vinden?
RUTTE
Daar kan ik verder ook niks over zeggen. Dat moet iemand natuurlijk dan zelf doen. Maar het had niet plaatsgevonden. Er was alleen benadrukt: er was sprake van een gerechtelijke dwaling en niet: ik had dat niet moeten doen. Heeft ze inmiddels wel gedaan. En nogmaals, dat doet niets af aan het enorme respect wat ik voor haar heb, hoe zij haar leven ‘dedicated’ heeft aan het voorkomen dat anderen eenzelfde fout maken.
AHAROUAY
En aan wie had ze spijt moeten betuigen?
RUTTE
Nou ja, aan de samenleving. En natuurlijk ook vooral aan degenen die zich door haar in angst leefden.
AHAROUAY
Geert Wilders twitterde, zonder al zijn tweetjes hier te willen bespreken, maar hij twitterde in de context van deze kwestie: de PVV heeft geen macht maar heel veel invloed. Kunt u hem ongelijk geven?
RUTTE
Niet helemaal. Want doordat hij het zo aankaartte, en ik ben het nog steeds met zijn punt oneens. Zijn punt was: ik loop persoonlijk gevaar omdat de VVD zich laat adviseren via een soort partijcommissie, netwerk, door deze Soumaya loop ik persoonlijk gevaar. Dat vind ik niet waar. Dus dat ben ik niet met hem eens. Maar omdat hij het zo aanwakkerde zijn we wel opnieuw naar de zaak gaan kijken. Dus in die zin heeft hij daar invloed, ja.
AHAROUAY
Bent u hem daar dankbaar voor?
RUTTE
Dat gaat heel ver. Maar het was in ieder geval reden om er opnieuw naar te kijken.
AHAROUAY
Heeft hij de VVD ergens voor behoed?
RUTTE
Dat vind ik een te groot woord. Maar het was wel reden om er opnieuw naar te kijken en om eerlijk te zeggen: dat hadden we eerder moeten doen.
AHAROUAY
Nou heeft zij haar spijt betuigd he, dat benoemt u ook al een paar keer. Betekent dat dat zij weer actief kan worden voor de VVD?
RUTTE
Ze blijft lid van de VVD en als ze in de toekomst weer actief wil worden is dat natuurlijk ook mogelijk. Maar de combinatie van haar en dit type advisering, dat is buitengewoon ongemakkelijk geweest en dat is natuurlijk niet weg. Dus dat zal niet zomaar gebeuren weer.
AHAROUAY
Dus dat kan niet nog een keer gebeuren terwijl u zegt net ook heel uitgebreid dat u het eens bent met haar standpunten, dat u groot respect heeft voor haar werk. Ze heeft inmiddels gedaan wat de VVD van haar vroeg, namelijk spijt betuigen, maar dat is toch niet genoeg om...?
RUTTE
Nee. Het feit dat zoveel jaren dat niet gebeurd is en ook voor de mensen die met haar werken in die club, is het ook aanleiding geweest om te zeggen: we willen niet met haar verder.
AHAROUAY
Is het dan niet oprecht genoeg?
RUTTE
Jawel, maar ik denk als dat zo lang duurt dat het daarmee niet weg is. Maar wel belangrijk dat het gebeurd is.
WESTER
Maar u zei zojuist in een tussenzin: als zij weer actief wil worden dan is dat natuurlijk mogelijk.
RUTTE
Ieder VVD-lid kan actief worden. Maar dat zij weer op dit punt de VVD gaat adviseren, dat lijkt mij onwaarschijnlijk.
WESTER
Niet op dit punt, maar als zij bijvoorbeeld lid wil worden van een adviescommissie stikstof, dan wel?
RUTTE
Op dit moment lijkt me dat ook niet verstandig. Maar over tijd... Daar zit natuurlijk ook tijd in hè. Ik geloof ook niet dat ze dat nu van plan is. Ze heeft ook zelf gezegd: het lijkt me verstandig om maar eens even de luwte in te gaan.
BREEDVELD (NOS)
Vindt u niet dat u en de VVD niet uiterst onzorgvuldig zijn geweest op twee manieren. In de eerste plaats in de richting van de mensen die bedreigd zijn. Zoals Wilders, maar ook prominente VVD’ers zoals Jozias van Aarsten. Maar ook in de richting van mevrouw Sahla zelf door haar nu zo voor de bus te dumpen?
RUTTE
Wat ik vind is dat we eerder ons in die zaak hadden moeten verdiepen. Maar toen we dat deden en hier op stuitten en wij zeiden: daarmee is er eigenlijk een situatie ontstaan waarin we op deze manier niet verder kunnen, moest dat ook naar buiten. Dat kon niet anders. En dat moest natuurlijk besproken worden met haar. Ook...
BREEDVELD
Nee, maar dat is niet mijn vraag. Dat heeft u helemaal uitgelegd en dat is ook volslagen duidelijk. Het punt is, vindt u het niet uiterst onzorgvuldig op juist deze twee manier in de richting van de mensen die bedreigd zijn, maar ook in de richting van mevrouw Sahla, waarvan u zelf zegt: die heeft haar leven gebeterd.
RUTTE
Nogmaals, in de richting van de mensen die bedreigd zijn omdat wij ons niet gerealiseerd hadden dat die spijtbetuiging er nooit geweest was, konden wij ons daar natuurlijk ook niet op prepareren. Of daar, dat is ook de fout die we gemaakt hebben, hadden ons meer moeten verdiepen in die zaak, eerder. Dus dat is de fout die we gemaakt hebben. En in haar richting, toen wij eenmaal de conclusie hadden getrokken, zonder spijtbetuiging is eigenlijk een ‘sine qua non’ om op ene van de manier de relatie verder voor te zetten, was natuurlijk onvermijdelijk dat dat naar buiten kwam.
BREEDVELD
Maar goed, als partij heb je daar ook een verantwoordelijkheid in. Zeker als je mensen actief laat worden op zulke gevoelige punten.
RUTTE
Zeker, dat is ook het verwijt wat we ons zelf maken, dat we ons niet eerder in die zaak verdiept hebben.
BREEDVELD
Dus is dat uiterst onzorgvuldig?
RUTTE
Dat vind ik uw woorden. Ik vind in ieder geval van ons verwijtbaar dat wij niet eerder hebben vastgesteld dat die excuses, die spijtbetuiging was gewenst.
BREEDVELD
In beide richtingen dus? Ook in haar richting.
RUTTE
Nee, in de richting van haar richting de slachtoffers en Nederland.
China
VRAAG (BLOOMBERG)
U sprak deze week met uw Chinese collega over de 50-jarige relatie die u heeft met China, Nederland heeft. En op dezelfde dag was er ook een commissievergadering in de Tweede Kamer en die ging over Chinese inmenging in Nederland. Wat zegt dat over die huidige relatie op dit moment? Dat die twee dingen op dezelfde dag plaatsvinden?
RUTTE
Ik denk dat dat allemaal aspecten van die relatie zijn, die relatie blijft belangrijk. China is het rijkst bevolkte land ter wereld. Het is de tweede economie van de wereld. Het is een belangrijke gesprekspartner voor Nederland. Dat betekent wel dat er in die hele brede relatie die op handel, op sociale en culturele contacten maar ook op waarden, over waarden gaat. Dat in die brede relatie ook de moeilijke onderwerpen worden besproken. En dat betekent dat ik ook met Li Keqiang, mijn Chinese collega, gesproken heb natuurlijk over onze zorgen over bijvoorbeeld de mensenrechten bij de kwestie Oeigoeren, Tibet, Hong Kong. En dat is altijd ook die combinatie, dat wij met elkaar, vind ik ook in een volwassen relatie ook moeten kunnen spreken over de moeilijke onderwerpen.
VRAAG
Uw Chinese collega heeft daarna gezegd dat er is gesproken om samen te werken op het gebied van technologie. Kunt u iets meer vertellen op wat voor vlakken u zou willen samenwerken met China?
RUTTE
Er wordt natuurlijk intensief samengewerkt met China op allerlei terreinen. Ook op terrein van technologie. En tegelijkertijd geldt natuurlijk breder dan alleen China, maar überhaupt, dat we natuurlijk altijd ook heel goed kijken ten aanzien van technologie wat het ook betekent in de bredere context. Maar daar kan ik het in het openbaar niet zo heel veel meer over zeggen dan dat we met heel veel landen samenwerking hebben. En dat uiteraard ook altijd op een manier doen waarbij je essentiële belangen goed beschermd worden.
VRAAG
Is het specifiek nog over het bedrijf ASML gegaan?
RUTTE
Nee, daar is het niet over gegaan, nee.
VRAAG
Ik heb daar nog één vraag over. Het is natuurlijk een wat gevoeligere kwestie. Ik vraag me af, wat voor afweging maakt u daarin?
RUTTE
Maar ik kan niet over individuele bedrijven spreken in de persconferentie, dat gaat niet.
VRAAG
Nee, maar ik bedoel meer, een bedrijf wat een belangrijk bedrijf voor de Nederlandse economie is. Maar het is ook waarde technologie waarvan sommige landen het niet graag naar China zien gaan. U bent ook een liberaal. Je moet kunnen handelen met wie je wil in principe. Wat voor afweging maak je in zo’n dossier?
RUTTE
Ja, maar dan ga ik toch over een bedrijf praten, dat gaat niet, dat gaat niet.
Corona
VAN DER GROOT (NU.NL)
Meneer Rutte, even naar corona weer. We zagen namelijk deze week weer verschillende alarmerende berichten over hoe hard eigenlijk jongeren, eigenlijk vooral jongeren worden getroffen door de lockdowns. NCTV-bericht ging daarover. RIVM had daar ook een onderzoek naar gedaan. Is er eigenlijk vandaag over gesproken in de ministerraad? Over dit specifieke probleem?
RUTTE
We spreken er heel veel over. En we hebben vandaag gesproken over wat ik net zei, over de langere termijn strategie. En die moet nog naar buiten komen, maar er is natuurlijk ook gesproken over onderwijs. Het belang voor jongeren dat zij van basisonderwijs tot en met universitair onderwijs, dat je natuurlijk probeert zo lang mogelijk en als het maar enigszins kan voorkomt dat daar sluitingen moeten zijn. En als het onvermijdelijk is dat je dat zo laat mogelijk doet. Juist ook vanwege het feit dat dit natuurlijk jonge mensen ongelooflijk hard raakt als zij niet naar school kunnen. Als ze niet naar de universiteit kunnen. Als ze überhaupt ook door allerlei sociale maatregelen, beperkingen, het niet mogelijk is om vriendschappen te onderhouden. Dat heeft een enorme impact op jonge mensen. Waarmee ik overigens niet wil gezegd hebben dat het alleen jonge mensen zijn. Want ook iedereen wordt erdoor geraakt. Alle sectoren worden erdoor geraakt. Ook de cultuur, ook de sport. Maar u heeft helemaal gelijk. Jonge mensen, dat liet Ernst Kuipers ook zien bij de eerste persconferentie die hij deed met het plaatje ook over de ‘impact’ die het heeft op jongeren. Dat is verschrikkelijk.
VAN DER GROOT
En die schoolsluiting, dat zijn natuurlijk van die ad hoc maatregelen. Die psychische problemen van jongeren, dat is voor langere termijn, waarschuwen experts ook voor. Ik kan me voorstellen dat je dat toch wel wat meer focus daarop wil hebben dan zeg maar alleen via verschillende andere lijnen alleen te kijken naar het onderwijs. We zagen bijvoorbeeld bij het onderwijs een nationaal herstelplan. Is zoiets ook denkbaar voor jongeren die echt te kampen hebben met dit soort psychische coronaklachten?
RUTTE
Deels is die aandacht er al, die loopt natuurlijk via bestaande programma’s. En ook via de jeugd GGZ en GGZ. Deels zal dat ook iets zijn waar we opnieuw naar moeten kijken in de context van de rest van het jaar als corona niet het griepje wordt wat we allemaal hopen. En wat het helaas nog steeds niet is. Het is nog steeds een gevaarlijk virus. Maar stel dat het ook de rest van het jaar nog steeds in enige mate ons leven blijft beheersen, hebben we dit te bekijken. En het heeft ook te maken met wat u eigenlijk zegt, de langetermijneffecten van corona. Zowel voor de samenleving als geheel, onze economie. Maar ook voor allerlei groepen in de samenleving. En zeker ook voor jongeren. En dat is deels medisch, ‘long covid’ wat natuurlijk breed in de samenleving helaas nu een fenomeen is wat verschrikkelijk is. Tot en met de impact ook psychologisch in sociaal welbevinden van jonge mensen. Het is alleen niet zo, natuurlijk helaas, dat we een toverstokje hebben om dat ook weg te nemen. Dan zou ik dat nu doen. Als een knuffel iedere jongen morgen kon afhelpen van dat gevoel zou ik het ook doen, maar dat gaat niet. Sterker nog dat werkt misschien tegen. Maar het gaat mij erom dat we dit uiteraard proberen alles aan te doen. En dat deels ook al doen. En deels zal dat oordeel moeten zijn van een langere termijn aanpak. En ook uit corona komen.
VAN DER GROOT
Ja, onderdeel van en het wordt al deels gedaan. Mijn vraag was eigenlijk meer van is er geen specifieke aandacht voor zoals met zo’n nationaal onderwijsplan of ligt dat ergens op de plank om daar wel over te praten?
RUTTE
Dat doen we al hè. Er zitten natuurlijk jeugdprogramma’s ook bij de staatssecretaris van VWS. Zowel de vorige als de huidige. Hebben natuurlijk allerlei programma’s lopen, ook gericht in het kader van corona op jonge mensen. Alleen dat is niet genoeg. Ik denk dat er meer moet.
VAN DER GROOT
Ja, wat moet er dan? Als er meer moet gebeuren?
RUTTE
Die discussie is nu gaande. Een, hoe komen we nou de komende maanden goed door. Maar vooral ook, hoe kom je de rest van het jaar door. En daar hoort dus ook het hele herstel bij. En dat is breed in de samenleving en raakt ook de jonge mensen.
VAN DER GROOT
Dat wordt een apart onderdeel van die lange termijnstrategie?
RUTTE
Daar wil ik nog even niks over zeggen want daar hebben we vandaag de eerste discussie over gehad. Maar als u mij vraagt: heeft het kabinet oog, de Nederlandse regering, oog voor de positie van jonge mensen. En hoe zeer dit impact op hen heeft en ook hoe dat op lange termijn kan doorwerken. Antwoord: ja. Vanzelfsprekend. Is het daarmee opgelost? Absoluut niet. We zullen nog veel moeten doen, maar ook met elkaar als samenleving.
HAGENS (SBS)
Meneer Rutte, onderzoekers van de TU Delft zeggen dat het coronatoegangsbewijs op dit moment 5 procent of minder effect heeft op de reductie van besmettingen. Is dat niet veel te weinig voor een beperkende en tijdelijke maatregelen als de coronapas?
RUTTE
Nee. Even los van wat precies de percentages zijn want dat is nogal een ingewikkeld rapport van de TU Delft maar, en een heel goed rapport trouwens, en daar gaan we ook nog verder naar kijken, maar vijf, tien, vijftien procent, dat zijn enorme percentages.
HAGENS
Maar het is vijf procent?
RUTTE
Ja, precies in de context van nu, je weet natuurlijk niet wat je verder nog met het coronatoegangsbewijs gaat doen en de discussie loopt ook nog over bredere toepassing of niet. Maar ook percentages onder de tien procent zijn zeer aanzienlijk. Dat zou namelijk betekenen, als de R echt boven de 1 ligt, dat met een vijf procent vermindering, zal dat een enorme bijdrage leveren.
HAGENS
Allen dat is nu toch niet het geval?
RUTTE
Alleen het is geen, het is natuurlijk geen zekerheid als jij als café-eigenaar het CTB vraagt dat je 100% gegarandeerd bent dat iemand niet corona bij zich heeft. Dat klopt, het is niet lekvrij maar het helpt wel in het dempen van de risico’s van de verruimingen.
HAGENS
Maar deskundigen zeggen juist ook dat bij die exponentiële groei en bij zulke besmettingen heeft het eigenlijk helemaal geen zin.
RUTTE
Het is waar dat bij hogere aantallen besmettingen de werking minder zwaar en sterk is dan bij een laag aantal besmettingen, tegelijkertijd zie je nu dat de reproductiefactor van ook Omikron zo’n beetje rond de, die zweeft wat tussen de 1,16 en 1,19 de laatste die we gezien hebben. Dat is, dat betekent dus een uitbreidende pandemie. Het groeit, dat zie je ook in de aantallen besmettingen, al zijn die, er zijn natuurlijk behoorlijke achterstanden bij de GGD in de meldingen, maar alles wijst erop dat dat toeneemt, maar ook dan heeft het nog steeds een dempende werking. En alles wat kan dempen, deze dingen, en het CTB en geen handen schudden, anderhalve meter. Alles hebben we nodig omdat we natuurlijk ook nu een risico nemen door verder te gaan en een stuk verder te gaan dan het OMT adviseert. Wij denken dat dat een acceptabel risico is maar daar hoort wel bij dat je het hele instrumentarium, met dan nog één ding, er wordt vaak gewezen naar onderlinge landen wat daar allemaal open is. Ja heel veel omliggende landen hebben gewoon 2G, die hebben niet alleen CTB, die hebben het ook nog op basis van 2G. Nou wij hebben nu in Nederland een discussie, niet over CTB 3G, want dat hebben we maar of we daar dan vanaf zouden moeten en intussen willen we wel evenveel open als andere landen. Het kan niet en, en.
HAGENS
Als we die vijftien procent reductie willen halen zoals Kuipers noemde bij de persconferentie, dan moet je het ook op supermarkten, in winkels invoeren. Bent u dat van plan?
RUTTE
Nee, die voorstellen liggen er niet. En wat hij ook zegt, het kan tot een vijftien procent reductie leiden en uiteraard...
HAGENS
Maar dat is praktisch niet haalbaar in Nederland. Vijftien procent.
RUTTE
Ja, laten we nou ook niet gaan absoluteren, die percentages waar de TU Delft mee komt. Die kunnen natuurlijk ook niet tot achter de komma precies benoemen hoeveel het is. Die laten ordes van grootte zien, dat is ook heel goed, dat is een goed rapport en daar gaan we ook nog verder op reageren maar al zou het onder de tien zijn, dan nog steeds is dat in combinatie met alle andere dingen die je doet nodig omdat we natuurlijk tegelijkertijd wel naar buiten willen. En dat is ook echt tegen... Er zijn twee dingen die me opvallen in de discussie. Een is dus in vergelijking met andere landen is veel meer open, ja ho, maar daar hebben ze dan wel vaak 2G of allerlei andere veel zwaardere maatregelen waar ik niet per definitie allemaal voor ben, sommige landen hebben ook een vaccinatieplicht, nou daar hebben we helemaal geen ideeën voor, maar als je vergelijkt, vergelijk dan ook precies. En twee wat me opvalt, mensen gaan naar het buitenland, zeggen, ja in Frankrijk en Italië houdt iedereen zich zo keurig aan alle regels. Ik denk nou, als je dan terugkomt, doe het dan ook hier. Het is zo belangrijk dat we dat met zeventien miljoen mensen doen want dan heb je ook meer kans dat dit niet leidt tot overbelasting van de ziekenhuizen wat we nu doen, sterker nog, dat je misschien ruimte hebt om weer verder te versoepelen.
HAGENS
Was het onverstandig van Kuipers om dat percentage van 15 procent te noemen terwijl dat een theoretische werkelijkheid is, die wij nooit gaan halen in Nederland?
RUTTE
Volgens mij zei die dat het kan leiden tot een reductie van 15 procent. Dat klopt. Alleen dat is natuurlijk altijd onder randvoorwaarden dus volgens mij klopt dat.
Dank en goed weekend.