Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 1 november 2019
Letterlijke tekst van de persconferentie van minister-president Rutte na afloop van de ministerraad op 1 november 2019.
Inleidend statement minister-president Rutte
Het zal u niet verbazen dat we ook vandaag weer uitgebreid stil hebben gestaan bij de problematiek rondom stikstof en PFAS. En wij zijn bepaald niet de enigen in het land die daar continu mee bezig zijn. In de afgelopen weken hebben we allemaal kunnen zien hoe de boeren en masse naar de provinciehuizen en het Malieveld trokken om hun standpunten letterlijk en figuurlijk kracht bij te zetten en deze week waren het de bouwers en de grondverzetbedrijven die van zich lieten zien en horen. En ik begrijp die acties, want het gaat om een acuut, het gaat om een nijpend probleem. Het gaat om hun bedrijven, het gaat om hun banen, het gaat om hun toekomst. Maar in wezen gaat het natuurlijk over de toekomst van ons allemaal, namelijk onze huizen, onze banen, maar ook onze voedselvoorziening. En daarom heeft het ook alle aandacht van iedereen in het kabinet, met Carola Schouten en Stientje van Veldhoven voorop, maar ook van mij, van de overige bewindslieden. We overleggen iedere dag, het is hier alle hens aan dek, want we kunnen ons niet veroorloven dat Nederland op slot gaat.
Nou zijn er mensen, die zeggen soms: ach, dit is toch makkelijk op te lossen? Doe nou gewoon X of Y, bijvoorbeeld pas nou even simpelweg je normen aan. Dan ben je er in één keer klaar mee. Maar helaas: zo simpel is het niet, wil ik hier nog een keer zeggen. Het punt waarmee we te maken hebben is dat het hier gaat over iets wat echt ingewikkeld is, zowel technisch, juridisch, natuurlijk ook maatschappelijk. Ten eerste: sommige vergelijkingen met het buitenland, die gemaakt worden, die gaan niet op. We zijn hier met een heel klein land met hele hoge welvaart, met heel veel verschillende en in sommige gevallen ook botsende belangen. Kijk naar de boeren en de bouwers: meer ruimte voor de ene sector kan soms ten koste gaan van de andere sector, als je het niet slim regelt. Ten tweede: Nederland is en blijft natuurlijk een rechtstaat en dat betekent dat juridische oplossingen ook houdbaar moeten zijn. Als je nu snel maatregelen neemt of een norm aanpast, wat juridisch niet houdbaar is, dan heb je natuurlijk een enorm probleem. En dat zagen we in het verleden met de PAS: daar was natuurlijk precies de ellende dat we eigenlijk op de pof leefden, dat we zeiden ‘ach je kunt nu bouwen en in de toekomst wordt dat wel ergens een keer gecompenseerd. En we kunnen dat niet meer vooruitschuiven, dat op de pof leven is dus niet meer mogelijk. Ten derde moeten de maatregelen ook echt iets opleveren. En er zijn best mooie voorstellen, maar die zijn soms onhaalbaar of ze leveren nauwelijks iets op. Tegelijkertijd: niets doen is hier geen optie. Want er is nu eenmaal te veel stikstof en te veel ammoniak en we weten: dat brengt ook onze gezondheid en onze biodiversiteit in gevaar.
Met andere woorden, dat is het eerste punt wat ik wil maken: die problemen zijn niet met een toverstokje op te lossen. Je kunt hier niet het gras laten groeien door eraan te gaan trekken, dit moet stap voor stap en het moet houdbaar zijn. Wat we dus moeten doen als kabinet, ikzelf, met het hele kabinet, het hele team, is ervoor zorgen dat we oplossingen hebben die wel werken. Dat betekent met elkaar alle technische en juridische kennis die beschikbaar is bundelen, daar zijn we de afgelopen weken mee bezig. De brief van 4 oktober is daarbij leidend, u kent die brief. En al die kennis is op de departementen beschikbaar. Maar ook door goed te luisteren, bijvoorbeeld naar de bouwers en de boeren, met wie ik de komende weken ook zelf weer veel in gesprek ben. En dan zullen er soms weer oplossingen komen, zoals ik net schetste, die niet kunnen. Maar soms zijn er ook ideeën die wel kunnen. En wat we nu heel gestructureerd doen als er ideeën komen, of het nou het VNO is of vanuit boerenorganisaties of andere organisaties uit de bouwwereld: meteen de mensen bij elkaar zetten, kijken ‘kan dit wel, kan dit niet?’. En misschien hebben zij iets bedacht wat wij nog niet bedachte hadden, is ook prima. Maar nogmaals: simpele oplossingen zijn er niet.
Hierbij spelen ook de gemeenten een grote rol, ook daar zijn we druk mee in gesprek. Ik ga volgende week naar Utrecht bijvoorbeeld om daar ook met de gemeente over te praten. Op die manier moeten we samen, stap voor stap, tot een oplossing komen. Sommige stappen zijn al gezet. Jullie weten dat onder andere er maatregelen zijn genomen rond de vergunningverlening – die beroemde calculator, waarbij je dus kleinere projecten maar soms ook grotere projecten die geen neerslag van stikstof in natuurgebieden veroorzaken, dan kunnen er dingen. We hebben eerder al natuurlijk de maximumsnelheid rond natuurgebieden, hebben we in een aantal gevallen verlaagd en daardoor zie je dat nu ook de eerste projecten worden losgetrokken. Bijvoorbeeld in Utrecht, op dit moment, kan de bouw van 400 woningen doorgaan, in Utrecht op dit moment kan de bouw van een groot kantoorpand doorgaan, in Eindhoven is ook weer een bouwproject thans weer van start. Ook op de PFAS is er beweging. In Noord-Holland zijn de grondbanken weer open en in Delfland wordt er weer gebaggerd. En ook de provincies kijken waar en hoe ze projecten ook nu al kunnen opstarten. Kortom: er gebeurt veel, er gebeurt veel tegelijkertijd. En er zijn dus ook écht mogelijkheden om heel veel projecten nu al door te laten gaan. En daarom is het belangrijk dat we de gemeenten en de provincies zo gericht mogelijk helpen bij het verlenen van vergunningen thans.
Intussen moet er natuurlijk nog veel meer gebeuren en daar werkt het kabinet nu aan, aan verdere maatregelen. Daarom is het RIVM gevraagd, en de commissie-Remkes, om met spoed met adviezen te komen die dienen als basis voor alle aanvullende maatregelen. Volgende week is de bedoeling, de ambitie om een brief te sturen aan de Kamer met maatregelen die ruimte scheppen op korte termijn voor de woningbouw, want dat heeft nu absoluut prioriteit. En vandaag, as we speak, is er ook weer overleg met de Rijksheren, met de twaalf Commissarissen van de Koning in hun rol van Rijksheer is dat overleg gaande. En we werken aan een lijst bronmaatregelen, die we hopen zo snel mogelijk te kunnen presenteren. En ook daarmee willen we ruimte creëren om verdere projecten mogelijk te maken. En alleen op die manier kun je stap voor stap die knoop ontwarren, de knoop van de stikstof, de knoop van de PFAS. Daarbij moet iedereen z’n bijdrage leveren, daarbij zullen er niet altijd makkelijke oplossingen zijn. In deze coalitie zijn er geen taboes meer, voor zo ver ze er waren zijn ze nou wel weg. Want we kunnen ons niet veroorloven dat hier dadelijk banen verdwijnen, bedrijven omvallen. Dat zou vreselijk slecht zijn. Uiteindelijk moeten we ervoor zorgen dat we in dit land ons dagelijks brood kunnen blijven verdienen, in een mooi en leefbaar Nederland. Dat is voor nu belangrijk maar ook voor de toekomst. Dat is waar het om gaat en dat is dus ook wat mij, het hele team iedere dag op dit moment bezighoudt.
Dan, tot slot maar wel belangrijk, heeft u vandaag vernomen dat Kajsa Ollongren herstelt van een medische ingreep. Naar nu blijkt is bij dat herstel een complicatie gebleken waardoor, op doktersadvies, verdere behandeling nodig is. En omdat dat langer gaat duren, hebben we besloten tot een tijdelijke herschikking van taken en portefeuilles. Concreet betekent dat dat staatssecretaris Knops nu minister is van Binnenlandse Zaken. Daarbij wordt de portefeuille van de AIVD overgeheveld naar minister Bijleveld van Defensie, want die is al goed ingewerkt op het dossier van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, onder andere omdat zij de MIVD onder zich heeft. Verder wordt de portefeuille ‘Woningbouw’ overgenomen door Stientje van Veldhoven en wordt zij daarmee minister voor Milieu en Wonen. En Koolmees, die heeft inmiddels de hoge heerlijkheid bereikt van het vicepremierschap waar ‘ie vreselijk blij mee is. Nou, vanmiddag heeft de beëdiging plaatsgevonden van de staatssecretarissen die nog geen minister waren. En daarmee zorgen we ervoor dat al deze belangrijke dossiers voortvarend ter hand worden genomen. Voor alle duidelijkheid: Ollongren is lid en blijft lid, als minister, ook lid van de regering. Wij hopen dat zij zo snel mogelijk herstelt en dat het niet te lang gaat duren. Dat hopen we in de eerste plaats voor haar, maar ook vanuit de vriendschap met haar en we wensen haar – en dat zeg ik ook nog maar een keer hier – een voorspoedig zal zijn herstel toe.
Stikstof en PFAS
LAMBIE (RTL NIEUWS)
Premier Rutte, hoeveel geduld moet Nederland nog hebben? Nog enkele weken?
RUTTE
Nou, stap voor stap moet het oplossen. Op dit moment lopen er al projecten. Dus voor een deel kun je dat geduld nu al inlossen doordat er dingen gebeurt. Ik schetste net een paar voorbeelden. Maar we zullen de komende weken, de komende maanden echt nodig hebben om helemaal de knoop eruit te trekken.
LAMBIE
Mensen die zich nu zorgen maken om hun baan, hun toekomst, kunt u die gerust stellen?
RUTTE
Ik kan alleen zeggen dat we er alles aan doen, en ook echt alles aan doen met iedereen, niet alleen het kabinet maar ook iedereen die erbij betrokken is, all systems in the room, dat we er alles aan doen om baanverlies te voorkomen. Maar geen garanties.
LAMBIE
Kunt u een concreet voorbeeld noemen van wat u vandaag hebt besloten om dat baanverlies te voorkomen?
RUTTE
Nou vandaag hebben we weer heel veel zaken besproken en ook zaken in gang gezet en bijvoorbeeld besloten dat wij volgende week willen bevallen van een brief die ervoor moet zorgen dat de woningmarkt, in ieder geval zoveel mogelijk projecten op het terrein van de woningmarkt, weer kunnen lostrekken. Tegelijkertijd willen we, zijn we vandaag nog in gesprek met wat dan heet de rijksheren. Dus de twaalf mensen in de provincies. Die zijn vooral bezig om in de provincies te werken aan oplossingen van projecten daar. Dus daar wordt gewoon aan gewerkt. Ik noemde net een paar voorbeelden ook van projecten die nu los beginnen te komen. Dus dat zijn we aan het doen, maar daarmee is het probleem niet opgelost. Ik heb al die dingen geschetst net in mijn inleiding en die zullen allemaal moeten gebeuren. Deels komende week, deels de komende weken om dit probleem om te lossen.
LAMBIE
Vindt u zelf dat dit snel genoeg gaat?
RUTTE
Ik denk dat we er nu alles aan doen en de ingang was natuurlijk de eerste weerslag was de brief van 4 oktober, daar zit het hele denken in verwerkt van al het werk wat is gedaan sinds de rechterlijke uitspraak om ervoor te zorgen dat we het hele instrumentarium in beeld brachten. Sinds 4 oktober is nu al het werk in gang gezet om ervoor te zorgen dat we ook daadwerkelijk stappen kunnen zetten. We willen alles zo snel mogelijk, maar het moet wel juridisch haalbaar zijn. Je moet zeker weten dat je niet bij een rechter weer voor gaas gaat.
DE WINTHER (TELEGRAAF)
Ik wil het wel even, meneer Rutte, over de brief van ik meen 4 oktober, die u noemde. Daar geldt alles wat in die brief stond en wat daar omheen is gezegd door het kabinet, leden van het kabinet, nog steeds?
RUTTE
Ja, dat lijkt me een strikvraag. U heeft blijkbaar iets in die brief gevonden waarvan u dat niet denkt. Maar volgens mij is dat zo ja.
DE WINTHER
Oké, nee want de minister van Landbouw heeft toen verklaard dat er bijvoorbeeld geen boeren zullen worden gedwongen om te stoppen. Dat staat nog steeds?
RUTTE
Ja. Het kan zijn dat een boer wil stoppen, dan kopen we ‘m uit. Het kan ook zijn dat je van een boer zegt: jij zit te dicht bij een natuurgebied, jij moet daar weg. Maar dan, als je dan door wil boeren, dan verplaatsen we je.
DE WINTHER
Ja, nee maar dat heeft u toen ook gezegd. Maar omdat u zei er zijn geen taboes meer en de minister ook zelf heeft gezegd dat ze het niet zal meemaken dat de boer gedwongen worden te stoppen met uitzondering van die hele kleine uitzondering dan.
RUTTE
Maar dat hoeft dus ook niet te leiden dat daardoor de stikstof niet terugloopt. Want als een boer in de weg zit omdat z’n bedrijf vlak in de buurt van een natuurgebied zit en je wil eigenlijk dat ‘ie daar verdwijnt. En die boer zegt: maar ik vind het eigenlijk wel mooi om door te gaan als boer. Dan verplaatsen we je. Dat kost geld, dat geld is er. Dat moeten we dan dus regelen.
DE WINTHER
Iets anders wat in die brief stond was dat er een snelheidsverlaging plaats zal vinden in de buurt van natuurgebieden als dat effect zou sorteren. Maar dat er geen sprake zou zijn van generieke snelheidsverlagingen. Is dat iets wat ook nog zeker overeind staat?
RUTTE
Ja we zijn op dit moment eerlijk gezegd aan het kijken naar alle maatregelen. Ook die genoemd is in die brief van 4 oktober. Maar ook alle verdere maatregelen. Om te kijken wat we kunnen doen. Maar dat is juridisch uiterst complex. Want bijvoorbeeld met die snelheid is het dan zo dat je moet kijken wat is dan daadwerkelijk ook het effect op de stikstofneerslag op natuurgebieden? En dat zijn we allemaal in kaart aan het brengen. Dat is echt... Ik wou zeggen rete, dat mag ik niet zeggen. Uiterst complex.
DE WINTHER
Oké. Maar kunt u ook antwoord geven op de vraag?
RUTTE
Ja, dat dat dus op dit moment alles in kaart is maar dat dat allemaal vreselijk ingewikkeld is. En het punt van die snelheidsverlaging is, als je de snelheid verlaagt op de afsluitdijk bijvoorbeeld, een extreem geval, er is geen stikstofdepositie op het water. Dus je moet echt even kijken hoe grootschalig moet dat om een effect te kunnen hebben en wat is dan het daadwerkelijke effect? Maar hier geldt wel één ding: geen taboes, want uiteindelijk mogen die banen niet...
DE WINTHER
Maar begrijp ik nou dat het eerder minder ingrijpend zal zijn met die snelheidsverlaging dan ingrijpender?
RUTTE
Nee, u kunt daar geen van beide conclusies trekken uit wat ik net zei. We zijn alles in kaart aan het brengen.
DE WINTHER
Oké maar dan wil, probeer ik het dan toch even wat concreter te maken. In die brief wordt aangekondigd, er komt een snelheidsverlaging bij bepaalde natuurgebieden. Er komt een generieke snelheidsverlaging. Komt er nu misschien straks toch een generieke snelheidsverlaging?
RUTTE
We zijn op dit moment alles in kaart aan het brengen maar ik zei u net: een generieke snelheidsverlaging, nog steeds lijkt het dat dat niet effect heeft. Omdat heel veel snelheidsverlagingen dan plaatsvinden op plekken waar die neerslag bijvoorbeeld op water is en dan heeft het niet zoveel zin. Dus we zijn aan het kijken maar ik kan u daar allemaal geen garantie op geven want we zijn alles in kaart aan het brengen. We proberen daar, op dat specifieke punt, proberen we volgende week een eind verder te zijn.
DE WINTHER
Maar dat zou betekenen dat er, dat is misschien het meest begrijpbaar voor mensen, dat er aan het begin van het land bij de grens een bordje staat waarin staat hoe hard je mag op de snelweg, en of je daar 130, 120 of 100 van maakt. U verwacht daar geen verandering begrijp ik? Omdat het juridisch te ingewikkeld is.
RUTTE
Ik durf het niet te zeggen. Kijk, weet je, uiteindelijk geldt hier, ik zei: geen taboes. Dus alles wat je kunt, dit zijn namelijk generieke maatregelen die niet perse plaatsvinden in een gesprek in een natuurgebied en de boer die je gaat uitkopen. Dat soort gesprekken vinden plaats bij de provincies om te bezien wat je daar kan doen. Dit zijn maatregelen die je kunt gebruiken om een drempelwaarde in te voeren. Dat zou voor de woningmarkt kunnen zijn, we zijn ook aan het kijken naar een meer algemene drempelwaarde. Daar hebben we iets meer tijd voor nodig om dat voor elkaar te krijgen. Dan praat je waarschijnlijk zo richting hopelijk voor de kerst, maar in ieder geval, dan moet het naar de Raad van State moet ook advies, is daar mee bezig daarnaar te kijken. En dan kijk je naar een hele reeks maatregelen die zeg maar over een groter gebied effect hebben. Maar vervolgens moet dat effect er dan zijn. Dat moet juridisch ook kunnen. Dus wat dat betreft kun je daar op dit moment totaal geen conclusies aan verbinden, ligt alles open.
DE WINTHER
Want tot slot, als het gaat om het effect hè, want je kunt natuurlijk de snelheid verlagen. Maar ik neem aan dat er niet een paar duizend politieagenten worden aangesteld om te controleren of iedereen zich daar ook aan houdt en of die belofte die er wellicht achter zo’n snelheidsverlaging überhaupt wel gaat plaatsvinden. Dus is dit niet gewoon een beetje symboolpolitiek op het moment dat je zoiets doet?
RUTTE
Dan bent u echt een paar stappen verder. Volgens mij is heel Nederland zich bewust dat het feit dat we met een ernstige situatie zitten waarin dreigen projecten langdurig stil te vallen, waarin daardoor ook banen verloren dreigen te gaan en ik denk niet dat iemand in Nederland het nu zou accepteren als we dan zeggen: we zetten een ijzeren hek rond maatregelenpakket A of B want dat kan allemaal niet want dat zijn allemaal taboes. Dat gaat gewoon niet. Vervolgens moet je wel, het heeft ook geen zin om stoer te doen. Als je stoer zegt: we gaan hele grote dingen doen die enorme politieke maatschappelijke pijn doen maar ze hebben geen effect, dan heeft het ook geen zin. Dus je moet het allemaal heel precies in elkaar zetten. Dat dat nu nog tijd kost, dat we dat niet precies nu vandaag al weten is niet omdat dat politiek ingewikkeld is, nee, dat is het niet. Maar omdat het inderdaad technisch en juridisch echt moet houden. Het punt tot nu toe was dat we dit op de pof deden. Dat we zeiden, joh bouw maar en dan gaan we het over jaren compenseren. Daarvan zei de Raad van State en dat is natuurlijk de streep door de PAS, eind mei, dat kan niet.
DE KRUIJF (NIEUWSUUR)
Meneer Rutte, waar was u? Dat was een vraag die op het Malieveld werd gesteld. Wat is uw antwoord?
RUTTE
Ja, ik was hard aan het werk. Ik heb die vraag natuurlijk gezien inderdaad op het Malieveld maar ik zag ‘m ook in de Kamer. Ik heb natuurlijk zelf als oppositieleider die vraag vaak aan Balkenende gesteld. Dat hoort natuurlijk ook een beetje bij de politiek. Hij had er eigenlijk altijd wel een heel goed antwoord op. Hij zei dan, dat irriteerde me vreselijk dat antwoord, want daarmee was mijn aanval weg. Maar ik ga het toch hier maar herhalen omdat het een goed antwoord was en een terecht antwoord. Namelijk, als hij bezig was met zich af te vragen waar ben ik, dan ben ik niet bezig de problemen op te lossen. Mijn taak als chef van dat team en zeker bij dit soort hele grote projecten is ervoor te zorgen dat dit soort grote problemen, dat de ministers die aan zet zijn, die coördineren, dat die dat volledig kunnen doen. Dat alle energie de goeie kant op gaat, dat onnodige politieke conflicten worden opgelost, als er budgettaire problemen zijn dat ik help die snel op te lossen. Dat is mijn taak als chef. Daarom is dit ook chefsache, dit project. Dat was het bijvoorbeeld ook met de vluchtelingencrisis in 2015 en 16. Dijkhoff coördineerde, ik zorgde er als chef van het team dat hij z’n gang kon gaan. De Brexit voorbereiding geldt dat voor. Die hele grote overstijgende problemen. Maar als ik me vervolgens ook afvraag: ben ik voldoende zichtbaar. Dan doe ik mijn werk niet goed.
DE KRUIJF
Gaat het eigenlijk goed? Het is vijf maanden sinds de stikstof-uitspraak van de Raad van State. Een maand na de...
RUTTE
Nou, het gaat niet goed maar we doen alles wat we nu kan gebeuren. En ik denk dat we, de tijd was absoluut nodig om vanaf eind mei ervoor te zorgen dat we in staat waren een eerste product op te leveren in de brief van 4 oktober. Daar is ook gezegd: de kleine projecten kunnen weer van start. Dat zie je nu gelukkig ook gebeuren. Parralel daaraan is het PFAS-probleem ontstaan. Daar wordt verschrikkelijk hard aan gewerkt om dat ook op te lossen. We brengen nu in kaart alle maatregelen voor de hele korte termijn. De woningmarkt zoeken we naar een oplossing. Maar ook voor de weken daarna om de zaak weer los te trekken. Maar gaat het goed, niemand zal zeggen het gaat goed zolang niet al die projecten weer los getrokken zijn. Vervolgens moet je de vraag stellen: zou het sneller kunnen? Dat denk ik niet. Volgens mij zijn we op dit moment echt bezig om met alle denkbare input om het probleem, dit monster, te killen.
DE KRUIJF
Had u niet vandaag al een paar maatregelen willen nemen bijvoorbeeld?
RUTTE
Ik had natuurlijk in eind mei die uitspraak niet willen hebben van de Raad van State. Ik zou willen dat die PAS wel gehouden had. Ik zou willen dat we niet tot 4 oktober nodig hadden om het probleem te analyseren. Maar sommige dingen zijn complex. Juridisch en politiek, maar vooral ook technisch. End dat is wel mijn ervaring in negen jaar in deze baan, ik zei het net in mijn inleiding: dan kun je niet het gras laten groeien door eraan te trekken.
DE KRUIJF
Maar die complexiteit heeft inmiddels wel hele grote gevolgen. Volgend jaar tienduizend woningen minder die gebouwd worden. Tienduizend banen staan op het spel. Zes miljard euro binnen die bouwsector.
RUTTE
Dat zou zijn al we niet de komende tijd erin slagen om de zaak weer in beweging te krijgen. Ik zag van de week ook allerlei suggesties dat we aan het kijken waren naar WW-achtige ingrepen en zo. Nou, nee. Liever niet. Wat we willen proberen is voorkomen dat je dat soort ingrepen moet doen door de bouw weer op gang te helpen. Maar dan moet je wel ook echt die stikstof terugdringen. Wat niet meer kan is zeggen, wat sommigen suggereren, begin nou maar weer gewoon, en dan zien we later wel hoe we het compenseren. Of bij de PFAS, zet die norm maar weer op één. Dus één microgram per kilo grond in plaats van 0,1. Terwijl je vanuit voorzorg principe nu gehouden bent om dat eerst wetenschappelijk te onderbouwen. Doe je dat niet slim en goed, dan loop je het risico dat je meteen weer vastloopt.
DE KRUIJF
Maar doordat het nu wel al vijf maanden ligt zegt de bouwsector: we hebben al schade opgelopen.
RUTTE
Ja, dat zou kunnen. Er zijn natuurlijk ook nog in de bouw heel veel vacatures en er is heel veel werk op dit moment nog, gelukkig. Wat de bouw vooral nu ziet, wat ik van ze hoor, is dat die pijplijn met opdrachten begint op te drogen. Dus die maakt zich grote zorgen, niet zozeer of er vandaag nog werk is, maar wat komt er in de onmiddellijke toekomst op ons af? Dus het is onze taak dat los te trekken. Maar neemt u één ding van mij aan, als ik iets zou kunnen bedenken nu om vanaf eind mei meteen te zeggen: het is opgelost, het toverstokje, dat is er niet. En soms zijn problemen in een klein land met hoge welvaart, met veel mensen, met viel dieren, met veel belangen, met veel wensen, zijn complex. Juridisch en technisch. Die kun je dus niet in een week of een maand oplossen.
DE KRUIJF
U zegt ook net: er zijn geen taboes. Welke heilige huisjes wilt u gaan omschoppen?
RUTTE
Dat zult u zien als we gekomen zijn tot maatregelen die ook werken. Wat ook geen zin heeft is namelijk te zeggen: ik pak nu een maatregel, en dan ben ik stoer want dan heb ik een taboe doorbroken. Een of andere partij heeft daar dan pijn van. Dan moet het wel echt leiden tot ook daadwerkelijk het voorkomen van baanverlies, het daadwerkelijk weer op gang helpen, bijvoorbeeld komende week proberen we daar een eind te komen, met de woningmarkt, de woningbouw.
DE KRUIF
Die kleinere bouwprojecten kunnen misschien dan weer op een gegeven moment echt weer verder, wanneer is dat?
RUTTE
Nee, die kunnen nu al verder. Dat is al sinds 4 oktober.
DE KRUIF
Maar nog niet met die drempelwaarde?
RUTTE
Nee, maar sinds 4 oktober kunnen alle kleinere bouwprojecten – dat gaat om tientallen woningen met een beperkte depositie of geen depositie van stikstof – al aan de gang. Wat je deels nu ziet is dat er nog steeds veel zorg is, bij de vergunningverlening, en mijn eerste oproep is ook voor die kleinere bouwprojecten, die gewoon nog kunnen: doe het, want dat helpt al enorm om de zaak op gang te brengen. En ik noemde zelfs al voorbeelden van projecten die zelfs aanzienlijk grotere omvang hebben, die weer op gang komen. Ook bij de PFAS zie je nu dat, wat ik net vertelde, dat het in Delfland weer begonnen is, dat de grondbanken in Noord-Holland weer open zijn. Dus er gebeuren ook weer dingen. En een van de zaken die we nu aan het doen zijn, vandaag het overleg met de twaalf Commissarissen in hun rol van Rijksheer, is hen zo goed mogelijk te faciliteren om dat werk te kunnen doen. Stientje van Veldhoven is parallel datzelfde aan het doen voor de PFAS, door te zorgen in de regio’s alle partijen bij elkaar: wat kan er al binnen de bestaande beperking die er is in de norm, zolang er nog niet – en we hopen dat zo snel mogelijk wel te hebben – die norm kan worden verruimd? Zodat je ook nu al weer projecten kunt lostrekken.
BOVEN (BNR)
Meneer Rutte, u schetst dat het allemaal vreselijk complex is en dat het al maanden duurt om erover na te denken waar de oplossing zit. Maar als ik u goed begrijp: u heeft vandaag dus niks besloten?
RUTTE
Het is niet zo dat wij... Weet je, als elk besluit wat we zouden kunnen nemen gisteren, vandaag en morgen om een veel grotere beweging op gang te brengen, zouden we die onmiddellijk nemen. Er zitten geen politieke of financiële taboes om dat niet te doen. Maar het is zo technisch en complex. Ik had van de week Hans de Boer aan de lijn, die was op weg naar Pauw, naar de uitzending van Jeroen Pauw, en die zegt: ja, je moet die norm weer op 1 zetten. Ik zei: joh, luister nou even, we hebben als regering ook nog vanuit het voorzorgsprincipe een taak dat als wij vrezen op basis van nieuwe informatie dat we dan grond extra aan het vervuilen zijn, dat kan niet zomaar, dat is juridisch in een rechtsstaat niet mogelijk. Maar ik zei: laten we nou het volgende doen, jouw juristen en de juristen van Van Veldhoven gaan morgen bij elkaar zitten. Die hebben dus gisteren bij elkaar gezeten, zitten vanmiddag weer bij elkaar en die proberen dan te kijken met elkaar: waar zijn we het over eens? Dan blijkt vervolgens dat je het over heel veel eens wordt en dat er dan nog een paar problemen op de zeef blijven liggen. Daar praten ze vandaag over verder. Ik geloof dat nu zondag er weer allerlei hoogleraren met opvattingen komen, vanuit het VNO. Nou, dan gaan we maandag weer zitten met het VNO en hun juristen en zeggen: joh interessant verhaal, wij hebben dat tot nu toe zo niet gezien, misschien hebben jullie iets ontdekt wat wij niet weten, laten we kijken hoe het zit. En we hebben nu een clubje opgericht zelfs om permanent te kijken naar, als er ideeën komen uit de bouw of uit de landbouw waarvan zij zeggen ‘kan wel’ en ‘jullie als kabinet denken het kan niet’, dat we onmiddellijk alle verstandige mensen bij elkaar zetten om te zien of er iets is wat wij niet gezien hebben of dat we het eens worden dat het niet kan. Dat is om die dialoog maximaal te voeren. Uiteindelijk moeten wij vervolgens wel zelf doorwerken, en daar zijn we natuurlijk dag en nacht mee bezig, om de lijst met maatregelen gerond te maken waardoor we op de korte termijn maar ook de komende maanden de zaak weer lostrekken.
BOVEN
Er gingen vorige week een paar maatregelen rond, waarvan nog steeds niet duidelijk is of dat nou gaat gebeuren. Zoals de deeltijd-WW. Wordt die ingesteld voor de bouwsector?
RUTTE
Nee, daar zijn we helemaal niet mee bezig want wij willen die deeltijd-WW voorkomen. Het zou toch doodzonde zijn als dat nodig is? Weet je, daar moet je dan naar kijken als het gewoon niet op tijd gaat en dat toch bedrijven in de problemen komen, kun je niet uitsluiten dat je ook daar nog eens een keer naar kijkt. Maar het eerste wat we nu willen, not contemplating defeat, is kijken: kunnen wij nu de zaak zo lostrekken dat die deeltijd-WW niet nodig is? In de bouw is nu heel veel werk, het probleem is wat ik net zei he: die opdrachtenlijst, wat komt er op de iets verdere toekomst op ons af? Daar maken ze zich natuurlijk grote zorgen over, dan zit er bij veel bedrijven een flexibele schil omheen en dan loop je natuurlijk het risico dat bedrijven zeggen tegen mensen met tijdelijke contracten: we durven het even niet meer aan. En daarom proberen wij knetterhard en snel te werken, om dat te voorkomen. Daar zit alle energie op. Niet om nu geld uit te geven aan deeltijd-WW, hopelijk hoeft dat niet. Ik kan het niet uitsluiten, maar we doen er alles aan om dat te voorkomen.
BOVEN
Tot slot, u kondigt aan dat er volgende week iets komt over de woningmarkt.
RUTTE
Woningbouw los te trekken. We gaan dat proberen volgende week, ja.
BOVEN
Wat moet het doel zijn van het besluit?
RUTTE
Nu kunnen dus al kleinere bouwprojecten op basis van de brief van 4 oktober met die calculator, die kleinere bouwprojecten zoals tot tientallen woningen, kunnen nu. Er zijn helaas toch ook nog wel veel plekken waar dat dan nog niet gebeurt, dus nog een keer: alsjeblieft, kleinere projecten, start. Maar je wil natuurlijk ook de grotere projecten weer op gang helpen, van meer dan tientallen woningen. En we zijn aan het kijken of je een specifieke drempelwaarde kunt bouwen voor de woningmarkt, waardoor je nation wide grotere woningbouwprojecten ook weer aan de gang kan helpen zonder dat je dan per project naar compensatie moet kijken. Daarnaast, voor alle grotere projecten maar ook de grotere wegenbouwprojecten, de dijken, de defensie-oefenterreinen, daarvoor zul je vooral in de provincies aan tafel moeten gaan zitten met alle betrokkenen om te kijken welke specifieke bronmaatregelen je gaat nemen. Zoals bijvoorbeeld, en dan kom je bij de agrarische sector, de uitkoop van boeren die willen stoppen, het verplaatsen van boerderijen die willen doorgaan, maar in de weg zitten qua uitstoot op die plek en dat je zegt ‘ga naar een andere plek en wij helpen je met de financiering’. Dat is dan weer nodig voor de grotere projecten. En daar is vanmiddag het gesprek over gaande met die twaalf regisseurs he, om hen zo goed mogelijk te faciliteren. Moeten wij weer zorgen voor een goeie lijst met bronmaatregelen, want wat heb je dan voor instrumenten? Heb je deels nodig voor je landelijke drempelwaarde maar ook voor die gesprekken in de provincies. En daar zijn wij ook deze dagen heel hard mee bezig. Hebben we deze week dinsdag twee keer over vergaderd, vanmorgen maar dat zijn de ministers bij elkaar. De ambtenaren zitten echt permanent zo’n beetje nu met elkaar te vergaderen.
BOVEN
Maar begrijp ik u goed dat de woningmarktproblemen, dus de woningbouwproblemen volgende week opgelost zijn?
RUTTE
Nee, wat ik zei is: wij proberen, met ons streven, volgende week te komen met een brief waarin wij zo veel mogelijk – ik weet niet hoe ver we kunnen gaan, dat hangt namelijk af van de opbrengst van maatregelen die je dan nationaal neemt om stikstofdepositie te verminderen, dus specifiek gericht op de woningmarkt. Dat je dan kunt zeggen: daar, nou gaat het weer even om hoe groot zijn dan die projecten, dat weten we nu op dit moment nog niet, dat is niet een politiek punt, dat is echt technisch-juridisch want je moet zeker weten dat het dan ook die opbrengst heeft. En dat is gewoon knetteringewikkeld en daar wordt dus dag en nacht aan gewerkt.
JOOSTEN (ELSEVIER)
Nog even over PFAS, u zei dat onder andere de baggerwerken in Delfland weer gaat draaien. Maar is daar de grond opeens schoner geworden of...?
RUTTE
Nee er zijn heel veel bijzondere omstandigheden waardoor het wel kan. En bijvoorbeeld als jij... Maar ik weet niet precies of dat nou in Delfland het geval is. Maar als de grond bijvoorbeeld gebruikt wordt op dezelfde plek, dan kan er heel veel. Als grond niet vervuilend is op andere stukken grond, kan er heel veel. Dus er kan in heel veel gevallen al heel veel. Heel belangrijk is dat er kaarten gemaakt worden. Vanmorgen had Stientje van Veldhoven, misschien heeft ze u iets laten zien bij de uitloop... Ik zei: joh laat het gewoon effe zien aan de pers. Maar anders moet je het even aan haar vragen. Ze had een heel mooi kaartje bij zich van Den Haag-Leidschendam-Voorburg-Wassenaar en dan zie je dat Den Haag inmiddels precies in kaart heeft gebracht waar de problemen zitten en daar kan dus al weer heel veel nu, als het gaat om grondverplaatsing, maar dat moet voor Leidschendam, die hebben dat waarschijnlijk wel al gedaan – Leidschendam, Voorburg en Wassenaar – maar die hebben dat nog niet in de kaarten verwerkt. Dus een van de dingen die we nu aan het doen zijn met die gesprekken in de regio’s, is zeggen: update die kaarten. Die hebben we ook weer nodig om precies te weten waar ongeveer die chemische spullen zitten. Je praat dus over, het is natuurlijk een verzamelnaam voor ik geloof zelfs duizenden verschillende typen chemische verbindingen die uiteindelijk dus vervuilend werken voor de gemeenten als microgrammen op een kilo grond. En een van de regels is dat je niet grond die schoner is mag vervuilen met grond die vuiler is. Je mag wel vuile grond bij elkaar doen, maar je mag niet grond nog vuiler maken door te vermengen met grond die vuiler is. Maar ik weet niet precies hier bij Delfland, dat zou je even aan Stientje moeten vragen.
JOOSTEN
Die stoffen komen allemaal via allerlei producten in het water en in de bodem, is het niet gewoon dweilen met de kraan open als we daar gewoon mee doorgaan? Want u bent nu allemaal noodverbanden aan het aanleggen, maar...
RUTTE
Nee maar goed je hebt die normen omdat het nou eenmaal een feit is dat heel veel menselijk gemaakt spul, chemicaliën of chemische verbindingen, in die natuur zitten. En de beste manier om het eigenlijk te illustreren is een kop koffie. Daar zit suiker in, als je even de lippen tegen de koffie houdt, weet je meteen, of je tong erin steekt, weet je meteen dat er suiker in die koffie zit. Maar dan weet je alleen: daar zit suiker in. Maar als je wilt weten hoeveel suiker erin zit, moet je heel precies gaan meten. Nou je kunt heel snel vaststellen, en dat is heel vaak zo, dat er iets in die grond zit. Maar vervolgens is het punt dat je het preciezer moet weten. Dat zijn ook die kaarten, nou die worden nu allemaal geüpdate. En wat het RIVM aan het doen is, is nu onder stoom en kokend water, dat zijn gewoon echt de beste mensen om daaraan te werken, zo snel mogelijk in kaart te brengen wat dan die waarde moet zijn.
JOOSTEN
Maar u gaat niet zeggen: alle Tefal-pannen het land uit ofzo?
RUTTE
Nou dat gaat je op korte termijn niks opleveren.
JOOSTEN
Nee oké.
RUTTE
Dan praat je over de hele lange termijn. Dat plan heb ik nog niet gezien, Tefal denk ik dan? Dat ben ik toch altijd? De antiaanbaklaag. Oh dat is Teflon, sorry, Teflon was ik.
JOOSTEN
Aanvullend eigenlijk ook hierop. Het PBL heeft vandaag gezegd dat we het allemaal niet gaan halen, die klimaatberaad...
RUTTE
Dan zijn we bij een ander hoofdstuk, dan zijn we bij klimaat.
JOOSTEN
Ja maar dat is het, dat heeft hier natuurlijk toch mee te maken.
RUTTE
Nee, heeft er niks mee te maken.
JOOSTEN
Nee, oké.
RUTTE
Nou ja in die zin sorry wel, sorry je hebt wel gelijk...
JOOSTEN
Ik zag het toch als één onderwerp ook.
RUTTE
Ja er zit een link, je hebt wel gelijk. Die link is er omdat maatregelen die je neemt op de stikstof wel zouden kunnen bijdragen op het bredere co2-vraagstuk. Dus in die zin heb je gelijk, dat heeft ook Wiebes vandaag terecht gezegd in reactie op het gat wat er nog is bij Urgenda en het gat wat er is door de economische groei richting 2030. Nou je hebt natuurlijk een ritme om daar tot besluitvorming te komen, de Klimaatwet, maar daar is het natuurlijk wel zo dat je wel een link hebt, daar heb je helemaal gelijk in, op dit dossier.
JOOSTEN
Maar de conclusie is: al die beoogde doelen haalt het kabinet niet. Tegelijkertijd moet u dat wel doen, want er zijn uitspraken van de rechter.
RUTTE
Maar wacht even, de 49 procent willen we halen, die is voor 2030, en we hebben een Klimaatwet, daar staat precies het ritme in wanneer je besluit tot aanpassingen. En we hebben vandaag al een eerste pakket naar buiten gebracht wat we sowieso gaan doen. Wat je niet nu wilt is al die klimaattafels alsjeblieft niet weer dat hele gedoe terug. Het was heel goed toen, heeft mooie dingen opgeleverd, heeft lang geduurd. Maar uiteindelijk zijn we erin geslaagd en dat dat lang duurde was onze schuld en niet van die tafels, wij hebben zelf daar fouten gemaakt heb ik eerder gezegd, maar uiteindelijk is daar een mooi pakket gekomen eind juni. Wat je niet nu wil, omdat er economische groei is en het doel van 2030 dus nu niet haalbaar is met die 48,3 megaton, dat je nu meteen met aanvullende maatregelen komt. Dan wordt het heel onrustig. In die Klimaatwet staat een ritme om tot die besluiten te komen en het is zonneklaar: wij willen en gaan 49% realiseren in 2030. Daarnaast heb je Urgenda en daarvan hebben we steeds gezegd: we doen ons uiterste best en ons streven is ook daar de doelen te halen. Op beide nemen we nu een aantal maatregelen en op beide zullen ook die stikstofmaatregelen, PFAS denk ik niet zozeer, maar die stikstofmaatregelen kunnen helpen. Dus in die zin heb je gelijk.
JOOSTEN
Kortom, u raakt nog niet in, nou niet in paniek maar u denkt niet van: ik haal zo het einde niet of ik krijg geen oplossing voor al deze problemen waarvan iedereen zegt ‘het wordt moeilijk’?.
RUTTE
Het heeft geen zin als ik als een soort Nero door een brandend paleis ga rennen, volgens mij gaat dat niet helpen, nee.
Nederlandse IS'ers
FRESEN (NOS JOURNAAL)
Even over IS, een paar jaar geleden heeft u gezegd over Nederlandse IS’ers die naar Syrië gingen: als je moet kiezen daar sterven of terugkomen, dan kies ik voor daar sterven. Vindt u dat nog steeds?
RUTTE
Dat is een opvatting, heb ik gegeven bij een politiek debat. Dat is geen beleid van de regering, is niet ons beleid om mensen daar te laten sterven.
FRESEN
Maar ik vraag of u het nog steeds vindt?
RUTTE
Ja persoonlijk heb ik die opvatting nog steeds, maar het is geen kabinetsbeleid, het is ook geen kabinetsopvatting zoals het ook geen opvatting was van het vorige kabinet. Maar persoonlijk: ja, ik had die opvatting in de campagne van 2015, die is niet veranderd. Maar dat is mijn persoonlijke opvatting, nogmaals: geen beleid. En daarmee geen opvatting van de hele coalitie.
FRESEN
Oké. Nou staan er deze week twee Nederlandse IS-vrouwen bij de ambassade in Turkije met kinderen. Eentje is het Nederlanderschap ontnomen. Wat moet je daar dan mee?
RUTTE
Stap voor stap. Nu eerst kijken wat de Turken gaan doen. Die zijn nu eerst aan zet.
FRESEN
Maar die Turken zullen waarschijnlijk zeggen: nou Nederland, vraag maar om uitlevering. Neem ik aan.
RUTTE
Gaan we allemaal afwachten, daar zijn in het verleden allerlei scenario’s, je kunt uit het verleden allerlei scenario’s afleiden. Ook dat de Turken wel zelf dingen doen. Dus dat gaan we eerst afwachten, we doen het echt stap voor stap.
FRESEN
Is dit iets waarvan u zegt, want je ziet eigenlijk dat zij uit dat kamp zijn weggegaan, daar zijn ze uit ontsnapt, je mag ervan uitgaan dat dat kennelijk redelijk eenvoudig is en dat dat vaker gaat gebeuren.
RUTTE
Dat weten we niet en dat weten we echt niet, of dat zo is. En de situatie in en rondom die kampen is verre van stabiel en is ook zeker niet stabieler geworden door de inval in Noord-Syrië. En ik dacht dat deze vrouwen uit een kamp kwamen wat iets buiten dat directe invalsgebied lag, maar uiteraard heeft de inval in Noord-Syrië van Turkije effecten op het hele gebied. Ook omdat natuurlijk de Koerden zelf zich hebben moeten verhouden tot die Turkse inval. Het Nederlandse beleid is: we gaan geen mensen daar weghalen, dat is gewoon te gevaarlijk. En als mensen zich melden bij een Nederlandse post in Erbil of in Ankara of nou waar heb je ze nog meer, in Bagdad, misschien in Istanbul, is wel heel ver weg, dan moeten we ons daartoe verhouden. In het verleden is ook wel voorgekomen dat mensen hiernaartoe zijn gehaald, vast worden gezet en in de berechting gaan. Maar dat is altijd stap voor stap, je kunt dat nu niet precies uitleiden.
FRESEN
Nee maar als u zegt ‘we gaan daar geen mensen weghalen’, dat was altijd het veiligheidsargument en dat zal er nog steeds zijn. Maar als het nu zo is dat ze die kampen uitlopen, dan raak je misschien de controle erover kwijt en is dat risico dan niet veel groter?
RUTTE
Het punt is: we weten niet precies hoe dat zit. Het is niet helemaal in kaart te brengen. Er is op dit moment geen beeld dat op grote schaal die kampen of dat kamp leegstroomt. Deze vrouwen hebben zich nu gemeld, hebben aangeklopt bij de ambassade in Ankara en zitten nu in Turkse detentie en nu gaan we kijken wat de Turken gaan doen.
FRESEN
En mocht het zo zijn dat die Turken zeggen ‘nou vraag maar om uitlevering’, dan vindt u dat ze hier berecht moeten worden?
RUTTE
Ik vind dat we dan opnieuw naar de situatie moeten kijken. Je moet echt dit soort dingen, geen als-dan-vragen beantwoorden. Gewoon per geval bekijken. In het verleden is het voorgekomen dat we als mensen zich gemeld hadden ze naar Nederland kwamen. En wat hier precies gaat gebeuren is echt stap voor stap.
FRESEN
Maar dreigt Nederland niet gewoon klem te komen te zitten juridisch? Want als dit vaker gaat gebeuren, dan krijg je een situatie dat je op een gegeven moment toch die mensen terug moet nemen als ze Nederlanderschap hebben.
RUTTE
Waarom? Begrijp ik niet. Uit die kampen gaan halen?
FRESEN
Nee, niet uit die kampen gaan halen. Maar als ze zichzelf melden bij allerlei diplomatieke vertegenwoordigingen daar, omdat dat door de veranderde situatie in Noord-Syrië...
RUTTE
Nee maar het Nederlandse beleid is: als jij je meldt bij een diplomatieke vertegenwoordiging, dan is dat een denkbare route.
FRESEN
Ja dan krijg je bijstand, maar dat wil nog niet zeggen dat het vliegtuig voor je klaarstaat om naar Schiphol te gaan.
RUTTE
Nee precies, zo is het, ja.
FRESEN
Maar gaat dat niet, bent u niet bang dat dat gewoon toch de praktijk gaat worden en dus het nationale veiligheidsrisico groter wordt?
RUTTE
Nee maar jongens, het is daar... Nou ja, dat zie ik eerlijk gezegd niet. We staan natuurlijk in nauw contact met andere Europese landen, het is natuurlijk niet zo dat het zo makkelijk is om fort Europa binnen te dringen. Natuurlijk, er kunnen mensen zich verschuilen in vluchtelingenstromen dus daar moet je uitermate alert op zijn. Maar we nemen allerlei maatregelen om ervoor te zorgen dat er geen heimelijke terugkeer is. Zo hebben we bijvoorbeeld, worden deze mensen gesignaleerd in het Schengen-informatiesysteem, mensen die in die kampen zitten. Is tegen alle onderkende uitreizigers een Europees arrestatiebevel uitgevaardigd. De paspoorten van uitreizigers zijn gesignaleerd en ongeldig verklaard. Dus dat betekent dat ze niet over geldige reisdocumenten beschikken. Het is nog niet zo heel makkelijk om dan zomaar in Nederland te komen. Ik sluit niet uit dat het kan gebeuren. Twee, we staan natuurlijk in nauw contact met onze Europese partners. Daar zien we op dit moment dat niemand bezig is actief mensen weg te halen. Je moet ook niet vergeten, als je het wel doet, dat na een eventuele berechting mensen natuurlijk in het Schengen-gebied dan ook kunnen gaan reizen. Dus het is allemaal echt nog niet zo eenvoudig.
FRESEN
Nederland heeft steeds gezegd: we moeten ze daar berechten.
RUTTE
Ja.
FRESEN
Daar is minister Blok onder anderen mee bezig. Zit daar nog een beetje schot in, dat daar een kans op is dat dat gaat gebeuren?
RUTTE
Ook daarvoor heb ik gemerkt met de Turkse vluchtelingendeal in 2016, dat als je op een gegeven moment denkt ‘het gaat echt niet meer lukken’, dat er ineens een doorbraak kan komen. Op dit moment zijn de signalen minder positief, kijk naar de interviews bij Nieuwsuur dacht ik was het met de Iraakse minister van Buitenlandse Zaken. Hij heeft mij ook bezocht maandagmiddag.
FRESEN
Die zei gewoon: nee, gaan wij niet doen.
RUTTE
Precies, dus die is er heel duidelijk over. Maar ik herinner mij natuurlijk vergelijkbare uitlatingen van Turken, Turkse autoriteiten in januari februari 2016 als het ging over de vraag: kunnen wij komen tot een Europees-Turkse vluchtelingendeal? Je weet nooit precies hoe dat loopt. Wij blijven daar vreselijk hard aan werken, met een coalitie van landen. Blok heeft daar ook een hele bijeenkomst over gehad in VN-verband in New York eind september. Dus ook aan dat spoor blijven wij werken.
KOOLE (RTL NIEUWS)
U noemde Nederland in uw inleiding een rechtsstaat. Er ligt een rechterlijke uitspraak over twee andere IS-kindjes van 0 en 3 jaar. En ook die wil u niet terughalen. Kunt u dat uitleggen?
RUTTE
Nee, gerechtelijke bevelen voeren wij uit. Maar het moet wel kunnen. Dus wij kijken dan per bevel of het mogelijk dat op een veilige manier te doen. Dus het wordt per geval bekeken. En wij hebben natuurlijk eerder met een Franse poging twee weeskinderen teruggehaald, dat was Pinksteren. En daar is het tot nu toe bij gebleven. Simpelweg omdat de situatie daar gevaarlijk is. Dus het is niet zo dat wij de rechterlijke uitspraak niet uitvoeren, alleen je moet natuurlijk kijken: hoe kun je hem uitvoeren? En het is op dit moment niet mogelijk om veilig of enigszins veilig dat gebied in te gaan.
KOOLE
En heeft u wel signalen uit uw internationale contacten dat er misschien binnenkort wel iets mogelijk is? Want die kindjes, daar gaat het natuurlijk niet beter mee hoe langer ze daar zitten.
RUTTE
Nee dat is natuurlijk verschrikkelijk drama voor die kinderen. Dat zijn natuurlijk wel risico’s die die ouders genomen hebben. Ik vind het verschrikkelijk voor de kinderen, die twee weeskinderen zijn uiteindelijk dus met Pinksteren teruggekomen. Het punt natuurlijk met kinderen is, hoe tragisch ook, dat dan ook de vrouwen meekomen en als je niet oppast uiteindelijk verdere gezinshereniging. Want je kunt de kinderen niet alleen weghalen. Nou bij die weeskinderen was er geen vrouw dus dat was overzichtelijk. Hoe erg voor die kinderen zelf natuurlijk ook, maar dat maakte dat een iets andere casus. Ja, weet je, dus dat moet je natuurlijk van geval tot geval bekijken. Maar op dit moment is het simpelweg te onveilig, is er ook geen beweging die ik waarneem bij Europese bondgenoten binnen het Schengen-systeem dat zij bezig zijn mensen daar weg te halen.
KOOLE
Maar als ik u goed beluister zegt u: mocht die beweging er wel komen, dan sluiten we aan, dan halen we die kinderen hierheen.
RUTTE
Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat wij in nauw contact staan met onze Europese collega’s: wat doen jullie? Die doen ook niks, wij doen ook niks. En het is niet zo dat wij wachten tot een ander wat doet. Wij hebben met elkaar overleg van: wat is het beste? En de communis opinio is tot nu toe dat het echt te onveilig is om daar naar binnen te gaan.
KOOLE
Maar u zegt aan de ene kant: rechterlijke uitspraak voeren we uit. En als ik dan vraag ‘als er dus een kans is om die kinderen weg te halen, want met andere bondgenoten doet u dat al?’, dan zegt u: heb ik niet gezegd. Wat betekent dan: we volgen wel de rechterlijke uitspraak op.
RUTTE
Ja de rechterlijke uitspraak, die kunnen wij niet naast ons neerleggen. Dus wij zijn eraan gehouden te kijken wat we kunnen doen om hem uit te voeren. En op dit moment is het nou eenmaal zo dat het niet meteen kan en misschien wel helemaal niet kan, vanwege de onveiligheid ter plekke. En dat is één, dat is op die gerechtelijke uitspraak. Dan naar het bredere onderwerp van de uitreizigers, maar ook de vrouwen en de kindjes. En de kindjes, dat voelt iedereen aan, de emotie daarbij. Dat is ook verschrikkelijk als het kleine kinderen zijn. Als kinderen wat ouder zijn, loop je ook nog het risico dat je die ook nog moet deradicaliseren maar hele kleine kinderen is natuurlijk helemaal een drama. Maar het is niet zo eenvoudig. En in Europa op dit moment zijn er geen bewegingen om daar mensen weg te gaan halen.
KOOLE
Nee dat was duidelijk, maar ik vroeg: als die beweging er wel komt, kunnen die kindjes er dan op rekenen dat wij aansluiten?
RUTTE
Zo werkt het niet. Er is op dit moment helemaal niet zo’n beweging, dat wekt de indruk alsof er iets op gang is, als ik die vraag zo beantwoord zoals u hem stelt. Daar kan ik verder...
KOOLE
(onverstaanbaar, red.)
RUTTE
Dan ga ik iets zeggen wat niet gebeurt, althans waar ik geen weet van heb.
GEERTS
Meneer Rutte, even over de herschikking van het kabinet. In het verleden is het wel vaker voorgekomen dat een bewindspersoon even tijdelijk uitgeschakeld, toen werd er gewoon een vervanger aangewezen. Waarom was dat nu niet mogelijk?
RUTTE
Nou ja, omdat het een complexe kwestie is. Kijk Kajsa Ollongren is ook vicepremier namens D66 en in dit kabinet wordt, zoals u weet, over alles uitgebreid gepraat en dan is het prettig dat ook D66 een vicepremier heeft. Dus het was van belang om die plek te vervangen, Wouter Koolmees, dat was eigenlijk de makkelijkste nog. Want die is gewoon minister en doet dit er nu bij. Dan heeft zij een complexe portefeuille. Op Binnenlandse Zaken zit een staatssecretaris en een minister, dat hele pakket met ook Wonen erbij nu, is zo verschrikkelijk groot, plus de AIVD, dan moet je echt van Knops fysiek af willen als je hem dat allemaal gaat aandoen. Dat gaat gewoon niet. Dus Knops pakt nu de klassieke Binnenlandse Zaken-portefeuille, dus wat hij al had houdt ‘ie, hij krijgt erbij: alles op het terrein van gemeenten en provincies en Grondwet etcetera. Dan zijn er twee dingen waardoor het echt het water over de schoenen zou gaan lopen. Een is de AIVD, dat is heel veel werk want dat vraagt van een minister ook zelf iedere dag veel werk. Daarvan heeft Ank Bijleveld gezegd: laat mij date er dan bij doen als dat helpt, want ik doe al de MIVD, ik heb kennis van de Wiv, ik kan dat. Voor haar is het ook een hoop extra werk, maar zij kan dat nog enigszins in de beweging meenemen. Het andere stuk is het hele Wonen-deel wat ernaartoe is gekomen. En het Wonen-deel, daarvan hebben we toen gezegd: ja dat past ook eigenlijk wel bij Van Veldhoven want die werkt natuurlijk op heel veel punten al samen met Kajsa Ollongren als het gaat om de verbinding tussen die portefeuilles. En dus pakt zij dat er nu bij.
GEERTS
Als Wonen en Milieu samen zo logisch is, is het dan denkbaar dat dat de situatie is die blijft voortbestaan?
RUTTE
Nee, want we hebben Wonen natuurlijk bij de start van dit... Ja maar het lastige is: je hebt uiteindelijk iets van, wat denk ik, 40-50, nou iets minder 30-35 beleidsterreinen, die moet je verdelen over op dit moment 24 bewindslieden. Dus je gaat allemaal knippen en zoeken en dan probeer je het een beetje simpel te houden, zo min mogelijk verhuizingen van ambtenaren. Bij de start van dit kabinet hebben we een paar wijzigingen aangebracht, behalve de omdraaiing op Justitie, dat was de makkelijkste, de naamsverandering, was dat natuurlijk ook dat Wonen-deel van VROM, of wat was het, van IenM vroeger, Infrastructuur en Milieu, naar BZK. Maar daar blijft het ook.
GEERTS
En hoe lang denkt u dat deze situatie blijft bestaan?
RUTTE
Ik hoop dat ze bij de kerst een heel stuk beter is, maar geen garantie. Het kan echt ook langer duren.
WINTERMAN (ALGEMEEN DAGBLAD)
Ik had nog een vraag over de IS-kinderen, de kinderen in Syrië. Er zijn dus nu twee kinderen die onder gezag van Jeugdzorg staan. De moeder is naar verluidt dood, de vader is het Nederlanderschap ontnomen dus daar is geen risico dat die deze kant op komen. Bent u op zoek naar een manier, actief, om die kinderen terug te halen?
RUTTE
Daar kunnen we echt helemaal nooit iets over zeggen. Er liggen uitspraken soms van Jeugdzorg, soms van rechters. Ja, daar probeer je zo goed mogelijk gehoor aan te geven. Maar jongens, het is daar geen Zwitserland he. Het is daar zoveel gevaarlijker nog weer geworden dan met Pinksteren toen we de twee weeskinderen met Franse beweging terug konden halen.
WINTERMAN
U zegt dat er geen beweging is ook bij Europese bondgenoten?
RUTTE
Maar dan praat ik over het algemene vraagstuk he, dan praat ik niet over deze concrete dossiers dan.
WINTERMAN
Maar Amerikanen zijn daar actief en die hebben eerder hulp aangeboden om strijders deze kant op te brengen. Heeft u hen bijvoorbeeld gevraagd of zij kunnen helpen die kinderen terug te halen?
RUTTE
Daar kun je nooit iets in het openbaar over zeggen. Maar ik zou het niet te spannend maken. Op dit moment is er echt niet veel nodig daar.
WINTERMAN
Dan nog één over die twee vrouwen in Ankara. De vrouw die haar nationaliteit is kwijtgeraakt raakte het kwijt op de dag dat ze zich daar melde. Drie kinderen in totaal, dus één of twee kinderen zitten daar nu zonder moeder met een nationaliteit, Nederlandse nationaliteit, maar hebben die wel zelf. Wat moet er met die kinderen dan gebeuren?
RUTTE
Die kun je natuurlijk niet loskoppelen van de moeders. Dus we moeten nu eerst stap voor stap kijken wat de Turken gaan doen.
WINTERMAN
Dus voor die kinderen is er eigenlijk ook geen route naar Nederland dan?
RUTTE
Nogmaals, stap één is de vrouwen in Turkse detentie, eerst nu kijken wat de Turken gaan doen.
Reshuffle van taken binnen kabinet
HEYMANS (RTL NIEUWS)
Meneer Rutte, die reshuffeling, die is tijdelijk, betekent dat nou ook dat degene die vandaag gepromoveerd zijn van staatssecretaris tot minister straks weer degraderen naar het staatssecretariaat?
RUTTE
Ja.
HEYMANS
Dat vinden ze niet leuk.
RUTTE
Nee.
HEYMANS
Maar ze...
RUTTE
Nee, dat maakt ze echt niet uit. Het zijn leuke lui. Stientje van Veldhoven is al minister in het buitenland. Let op hè, ja toch? Minister van milieu is toch in het buitenland al minister? Volgens mij wel. En Knops, ja die word natuurlijk als minister al gezien op de Antillen. Dus zij voelen zich al minister. Nee, maar dat is natuurlijk allemaal niet interessant. Ik hoop echt dat wordt gezocht naar een team met kleine ego’s. Dit is nu de test case of ze daar tegen kunnen als ze het niet meer zijn. En iedereen wil graag dat Kajsa snel terugkomt. En ik ben er echt van overtuigd, deze twee, dat zijn geen dikke deuren die hechten aan een nieuwe visitekaartje.