Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 18 oktober 2019
Letterlijke tekst van de persconferentie van viceminister-president Schouten na afloop van de ministerraad op 18 oktober 2019.
Inleidend statement viceminister-president Schouten
Goedemiddag, allemaal. Het is mijn eerste keer dat ik de persconferentie geef na de ministerraad. Het is goed ook om jullie te zien. We hebben tijdens de ministerraad uiteraard gesproken over de aanpak van de stikstofproblematiek, en dat is ook belangrijk. We hebben een opgave om de natuur te herstellen, maar natuurlijk ook om de vergunningverlening weer verder op gang te brengen. En op veel plaatsen, wil ik ook benadrukken, is de vergunningverlening ook alweer op gang gekomen en worden daar ook weer steeds weer verdere stappen in gezet. Maar tegelijkertijd begrijp ik ook dat we haast hebben, en dat wil het kabinet ook. Maar het is ook wel goed om te beseffen dat het Programma Aanpak Stikstof, de voorloper van hoe wij de stikstofproblematiek aanpakte, dat het zo’n 6 jaar duurde voordat we die hadden ingevoerd. En dan is het ook een beetje hoogmoedig om te denken dat ik dat in 4 maanden tijd, dat we dat zo helemaal op een nieuwe manier kunnen doen.
Dus we moeten het echt stap voor stap met elkaar gaan aanpakken. En naast de snelheid is zorgvuldigheid natuurlijk ook ongelooflijk belangrijk. Niet in de minste plaats om te voorkomen dat er onrust komt. En we hebben de afgelopen dagen ook gezien dat dat op sommige plekken ook wel gebeurt. En er is onrust bij de boeren ontstaan en die hebben ook aangegeven dat ze graag duidelijkheid willen en dat wil het kabinet ook en dat doen we ook samen met de provincies. Want dit proces doet het Rijk niet alleen. We staan er samen voor met de provincies. En met die provincies heb ik gisteren ook een constructief gesprek gehad. Het ging ook over het wegnemen van de onduidelijkheid over een aantal regels die er zijn om te zorgen dat we de condities goed hebben om boerenbedrijven op te komen. En met de provincies spreek ik daar ook de komende tijd verder over en we willen ook snel zorgen dat die duidelijkheid er komt, en die tijd hebben we gelukkig ook, want op dit punt waren de regels nog niet ingevoerd. En ook met de boeren gaan we verder in gesprek.
Ik wil ook hier zeggen dat het stikstofprobleem niet alleen een probleem van de boeren is, maar ook een probleem van de hele samenleving en dat moeten we ook allemaal met elkaar zien op te lossen. Verder hebben we vandaag ook nog een aantal besluiten genomen en ik licht er eventjes hier twee uit. -Ten eerste heeft het kabinet besloten om het mandaat voor de Nederlandse bijdrage aan de anti- ISIS coalitie en de brede veiligheidsinzet in Irak te verlengen tot en met 31 december 2021. En daarover wordt ook een artikel 100 brief aan de Kamer verzonden. En ten tweede hebben we ook ingestemd met een voorstel van minister Grapperhaus voor een brede aanpak tegen de georganiseerde ondermijnende criminaliteit. En minister Grapperhaus stuurt hierover ook een brief aan de Kamer en de uitwerking van de aanpak volgt dan ook in het voorjaar van 2020. En voor meer informatie verwijs ik u ook naar de persberichten die hierover zijn uitgebracht. En tot slot hebben we volgende week natuurlijk herfstreces. Er is dan ook geen persconferentie.
Stikstof
BORGMAN (NOS)
Mevrouw Schouten, mag ik nog even met u terug naar het debat van gisteravond in de Kamer over die stikstof? Ik hoorde daar de ene coalitiepartij zeggen: we sluiten gedwongen sluiting van boerenbedrijven niet uit. Sterker nog, De Groot zei: de kabinetsbrief van 4 oktober impliceert dat. En ik hoorde een CDA-Kamerlid zeggen: gedwongen sluiting maak ik niet mee. Hoe zit het nou?
SCHOUTEN
De brief van 4 september is op dat punt wel gewoon heel helder. Het gaat om vrijwilligheid. Dat is het uitgangspunt. We gaan voor het warm saneren. Of ook warm verplaatsing. Dus als boerenbedrijven niet in een bepaald gebied kunnen blijven, dat ze dat mogelijk op een andere plek wel kunnen en dat we dat ook faciliteren. Maar het gaat ook nog over: hoe kunnen we bijvoorbeeld investeren in andere staltechnieken of iets dergelijks om te zorgen dat die stikstofneerslag, die stikstofdepositie omlaag gaat. Want daar gaat het uiteindelijk om.
BORGMAN
Is vrijwilligheid uitgangspunt zegt u. Is dat een garantie?
SCHOUTEN
Nou, er zijn heel veel stappen die we kunnen zetten met die vrijwilligheid. We weten dat er wel een aantal agrariërs zijn die willen stoppen. Maar wat ik net benadrukte: er zijn ook die er willen blijven en die kunnen we ook tegemoet komen in een aantal technieken om te zorgen dat zij bijvoorbeeld op een manier door kunnen dat die stikstofdepositie niet omhoog gaat, of zelfs omlaag gaat, want daar moeten we aan werken. Dus het zit hem niet alleen maar op het stoppen van bedrijven. Het gaat ook heel nadrukkelijk om degenen die blijven, en hoe we daar ook voor kunnen zorgen dat we het doen op een manier dat die stikstofdepositie omlaag gaat en dat die ook een perspectief hebben voor de toekomst.
BORGMAN
Op een manier en op een plek die toekomst biedt.
SCHOUTEN
Zeker.
BORGMAN
Ik hoor u zegen warm verplaatsen. Wat is dat?
SCHOUTEN
Het kan zijn dat een bedrijf natuurlijk in een Natura2000-gebied zit. Dat is nu ook al het geval, dat is niet nieuw. En dan worden daar ook al vaak gesprekken gevoerd met de betreffende agrariër. Vaak zitten die dan ook al klem, die kunnen niet zo heel veel meer in dat gebied. En dat dan ook wordt gekeken of je bijvoorbeeld op een andere plek met je bedrijf door kunt gaan. En dat ik bijvoorbeeld ook al een maatregel die in het Klimaatakkoord al is aangekondigd. Daar is toen ook 100 miljoen voor uitgetrokken om daar ook in tegemoet te komen. Dus dat is geen nieuwe praktijk, maar dat is ook de lijn die we voortzetten ten aanzien van de stikstof.
BORGMAN
En als die boer in dat gesprek zegt: ik wil niet.
SCHOUTEN
Ja, we kunnen nu alle scenario’s door gaan nemen over dat ‘ie niet wil.
BORGMAN
Ja dat lijkt me wel cruciaal omdat het kabinet zegt: vrijwilligheid is het uitgangspunt.
SCHOUTEN
En wij geloven ook dat er op basis van vrijwilligheid dus heel veel mogelijk is.
BORGMAN
Maar als die boer zegt: ik wil niet. Wat dan?
SCHOUTEN
Ja, het gaat niet over één boer. Het gaat over een heel gebied.
BORGMAN
Maar u heeft het over een boer die aan de keukentafel waar u gesprekken mee gaat voeren over warm verplaatsen. Maar als die boer zegt: ik wil niet weg. Wat dan?
SCHOUTEN
Maar het is niet zo dat we nu boeren gaan dwingen om iets te doen.
BORGMAN
Dus dan mag hij daar blijven?
SCHOUTEN
Vrijwilligheid is het uitgangspunt ja.
BORGMAN
Dus dan mag hij daar blijven? Hij zit met een verouderd bedrijf in de buurt van een Natura2000-gebied, zou eigenlijk weg moeten, zegt: ik wil niet. Mag die daar dan blijven?
SCHOUTEN
Maar dan zeggen we wel: dan moeten we wel kijken hoe we bijvoorbeeld kunnen helpen met een aantal investeringen om te zorgen dat bijvoorbeeld je stalsysteem minder emmissie krijgt. Dus er is niet een smaak. We hebben een palet aan keuzes die gemaakt kunnen gaan worden. En die zullen we ook allemaal inzetten bij dat vraagstuk.
BORGMAN
Maar ik hoor u zeggen: iemand die in zo’n geval, in een Natura2000-gebied, met een bedrijf dat misschien niet helemaal meer aan de eisen voldoet, niet weg wil, die gaan we helpen met innovaties die ervoor zorgen dat het bedrijf wel duurzaam is. Maar die mag daar blijven?
SCHOUTEN
Maar dan zou dat wel bijvoorbeeld met investeringen moeten zijn in een stalsysteem waarbij wij dan die hulp ook bieden. Wij hebben daar ook geld voor uitgetrokken, nu al, en het kabinet heeft ook aangegeven dat er ook nu bezien wordt wat nodig is en dat er eventueel dan ook die begrotingsreserve ingesteld gaat worden om er ook meer geld voor beschikbaar te stellen. Maar het is niet een mogelijkheid. Het is niet zo dat het alleen maar over uitkoop gaat. Het gaat over de vraag of we de stikstofdepositie omlaag krijgen. Daar hebben we verschillende opties voor en die zullen we allemaal inzetten.
BORGMAN
Nou, het ging vooral over vrijwilligheid of niet. En dat daar in de coalitie kennelijk verschillend over wordt gedacht.
SCHOUTEN
Ja, maar de kabinetsbrief is vrij duidelijk en dat is voor mij het uitgangspunt.
BORGMAN
Dus D66 heeft ongelijk?
SCHOUTEN
D66 mag altijd zeggen wat ze vindt. Ik verdedig hier het kabinetsbeleid.
SCHRAM (ANP)
Maar het gaat natuurlijk ook daarin om de bevoegdheid van de provincies. Dus de vraag is dan: laat het kabinet aan de provincies de mogelijkheid om wel tot gedwongen sanering over te gaan?
SCHOUTEN
We hebben hierin verschillende verantwoordelijkheden, dat klopt. Je hebt het Rijk en je hebt de provincies. De provincies zijn hier ook zelf het gezag, het bevoegd gezag. Die geven ook bepaalde vergunningen uit. Maar het Rijk financiert natuurlijk ook wel mee in dit soort vraagstukken. En daarbij is dan vrijwilligheid het uitgangspunt.
SCHRAM
Maar wordt er ook tegen provincies gezegd: gedwongen sanering, daartoe kunnen jullie niet overgaan?
SCHOUTEN
Nee, het is niet zo dat ik in een hiërarchische relatie tot de provincies sta. Dus ik kan niet tegen ze zeggen: u mag dat niet doen. ik zeg alleen: daar waar het gaat om de Rijksmiddelen die we inzetten en de maatregelen die we daarmee nemen, daar is vrijwilligheid het uitgangspunt.
SCHRAM
Als er bepaalde provincies zijn die zeggen van: wij willen die optie wel hebben, dan blijft die optie dus open voor provincies om dat te doen?
SCHOUTEN
Ik kan niet provincies voorschrijven wat zij zelf met hun eigen middelen wel of niet doen. Dat is echt aan de provincies zelf. Dat is nu ook al zo. En daarin hebben provincies ook verschillende regels. Maar voor het kabinet en voor het geld dat wij inzetten is vrijwilligheid het uitgangspunt.
SCHRAM
Nog heel even over de projecten die, u zegt: op veel plaatsen zijn er alweer projecten op gang. Is er iets van een inventarisatie van hoe veel en uit welke sectoren deze projecten komen en komt hier binnenkort misschien naar de Kamer?
SCHOUTEN
Ik heb nog geen totaaloverzicht waar het allemaal plaatsvindt. U moet ook bedenken dat het allemaal hele verschillende trajecten zijn. Zo kunnen vergunningen afgegeven worden, bijvoorbeeld op basis van een ecologische toets, op basis van intern salderen, ABC-toetsen, dat zijn de wat langere trajecten. Maar die zijn allemaal weer op gang gekomen. Gisteravond in het debat had staatssecretaris Knops ook een voorbeeld van een woningbouwproject wat wel weer kon voldoen door een aantal aanpassingen aan te doen. Ik hoorde zelf onlangs een voorbeeld van windmolens die geplaatst moesten worden en dat die ook weer ergens anders wat bespaarden waardoor ze die windmolens konden plaatsen, dus ik zie ook in de praktijk dat er ook echt gezocht wordt weer naar mogelijkheden om dat te doen. En dat is ook goed. En dat is dus nu ook weer op gang gekomen. Maar we zijn er nog niet. Dit is echt een stap voor stap-aanpak.
SCHRAM
Maar het kabinet hamert er heel erg op dat er in elke sectoren maatregelen moeten worden genomen. Is het dan niet goed om ook te investeren in hoeverre dat tot nu toe gebeurt?
SCHOUTEN
Maar dat gaat over het vraagstuk van: wie gaat de bronmaatregelen leveren zeg maar. En daarin moeten we alle sectoren mee laten doen. De Commissie-Remkes heeft nu een advies uitgebracht ten aanzien van landbouw en mobiliteit. Die komen later nog met een advies over bijvoorbeeld scheepvaart, luchtvaart en dat soort aspecten. En het kabinet heeft ook al in de brief aangegeven dat al die sectoren meegenomen zullen worden.
SCHRAM
Maar u maakt geen balans van hoe het nu tussen de verschillende sectoren zit de komende tijd, qua de projecten die wel weer op gang zijn gekomen?
SCHOUTEN
Ja dat gaat dan weer over de projecten die op gang zijn gekomen. De een gaat over de bornmaatregelen, de ander over je projecten. Wij proberen daar een overzicht over te hebben, maar wat ik al net zei: wij zijn niet altijd degene die de vergunningen afgeven. De vergunning wordt heel vaak afgegeven op provinciaal, soms gemeentelijk niveau. En dan is het niet zo dat ik dat totale overzicht heb. Maar we horen wel op steeds meer plaatsen dat de vergunningverlening wel weer op gang komt. Waarbij we er nog niet helemaal zijn, echt nog lang niet. Dat we daar nog heel veel stappen moeten zetten, maar dat we daar steeds mee aan de slag zijn.
JOOSTEN (ELSEVIER)
Mevrouw Schouten, heeft het kabinet ook al gesproken over de gevolgen van de PFAS?
SCHOUTEN
We hebben er vandaag niet heel specifiek over gesproken. Maar we hebben er in een eerdere Ministerraad wel een keer over gesproken. En het is inderdaad bekend dat daar ook nog wel een uitdaging ligt. En we hebben ook gehoord dat in de bouwsector en ook bij de baggeraars die signalen ook echt serieus worden genomen. We zijn in overleg ook met de gemeenten, provincies en de waterschappen en het bedrijfsleven om ook oplossingen te vinden voor de knelpunten die er nog zijn. En juist om te zorgen dat PFAS, dat dat punt goed opgepakt wordt en dat daarmee ook niet een nieuw knelpunt ontstaat en daar is de staatssecretaris ook bezig om daar heel concreet een aantal handelingskaders te schetsen. Dus daar wordt ook aan gewerkt.
JOOSTEN
Maar dit probleem lijkt eigenlijk nog grotere proporties aan te nemen dan de PAS. De indruk ontstaat een beetje dat het kabinet de controle verliest en eigenlijk niet meteen weet hoe het die problemen moet aanpakken. Is die sfeer ook voelbaar in de Ministerraad?
SCHOUTEN
Nee. Ik ben de laatste om te ontkennen dat het een complex vraagstuk is. Het is een alle opzichten, dat geldt voor PFAS en dat geldt voor de stikstof, dat is complex. Er zitten veel kanten aan die zaak. We hebben ook met veel partijen te maken. We zijn bezig om al die stappen te zetten, terwijl je ze eigenlijk allemaal al gisteren gerealiseerd had willen hebben. Dus we moeten dat ook echt stap voor stap doen. Er is niet een grote klap die ik kan doen waarmee het probleem opgelost is. Maar juist al die stappen die gezet moeten worden, bijvoorbeeld hoe we vergunningverlening weer op gang krijgen, hoe we natuurherstel weer gaan aanpakken, waar bronmaatregelen genomen kunnen worden, al die zaken die zijn we nu één voor één ook aan het aanpakken.
JOOSTEN
Deze twee kwesties hebben allebei, die gaan allebei over regels die de politiek gesteld heeft en die dan in de praktijk heel moeilijk uitvoerbaar zijn. Vandaag bleek ook dat bijvoorbeeld, weer een ander terrein, dat rookruimtes dat die eigenlijk dicht moeten in de horeca. Dat is eigenlijk al door de politiek geregeld, maar niet gehandhaafd. Dus je krijgt het gevoel dat de rechter er iedere keer, of dat de regels er zijn, maar dat de politiek daar geen weg mee weet. En dat het iedere keer als stomend water moet worden opgelost, dat lijkt mij toch een hele moeilijke situatie om te regeren.
SCHOUTEN
We hebben natuurlijk regelmatig te maken met gerechtelijke uitspraken. Dat is niet nieuw. En dat je daar dan ook weer je beleid op moet bijstellen, dat weten we ook, dat dat moet gebeuren. Heel concreet ten aanzien van stikstof hadden we daar natuurlijk een systematiek ontwikkeld, juist ook om uit die impasse te komen van dat er geen vergunningen meer konden worden afgegeven, maar waarbij ook natuurherstel, waar we ons inderdaad aan gecommitteerd hebben en dat ook belangrijk is, dat we dat ook waarborgen. Ja, als daar een gerechtelijke uitspraak is, moet je daar ook gewoon weer op gaan handelen. En dat is precies wat we aan het doen zijn. Ten aanzien van de rookruimtes heeft de staatssecretaris vandaag ook aangegeven dat ze ook gevolg gaan geven aan die uitspraak dat dat nu, ik meen, ik doe het even uit mijn hoofd, maar per 1 april geloof ik dat dat nu is, inderdaad. Dus al die zaken die pakken wij dan weer op. Maar het is niet zo dat wij denken: oh nee, wat nu? Nee, integendeel.
JOOSTEN
Geen paniekerig kabinet?
SCHOUTEN
Nee, dat is het niet.
HENDRICKX (DE VOLKSKRANT)
Ik had nog even een vraag over die al dan niet verplichtingen. Want u zegt: het uitgangspunt is vrijwillig, dat staat in die brief, maar ik las dat ergens daarmee sluit je een verplichte sluiting niet uit, maar dat heb ik dus ook verkeerd gelezen?
SCHOUTEN
Nee, precies wat ik zeg, het uitgangspunt is vrijwilligheid. En we weten dat er, ik herhaal mezelf eigenlijk weer, maar we weten dat er een aantal boeren zijn die willen stoppen. Dan ga je kijken van: kan dat op deze manier? Maar als een boer ook zegt: ik wil op deze plek verder, dan kunnen we ook kijken naar andere maatregelen die genomen moeten worden. En de focus ligt nu heel erg ook overigens op landbouw. Ik wil wel even benadrukken dat de aanpak van de stikstofproblematiek ook wel over alle sectoren moet gaan en niet alleen dit aspect.
HENDRICKX
Maar landbouw is veruit de grootste toch he? Maar hoe weet u dan zeker dat, want zegt u nou eigenlijk hetzelfde als het CDA van ‘verplichte sluiting maak ik niet mee’?
SCHOUTEN
Dat zijn de woorden die in een CDA-Kamerlid heeft gebezigd, ik zeg na wat er in de brief staat en dat het kabinetsbeleid en dat vrijwilligheid het uitgangspunt is.
HENDRICKX
Wat ik me dan afvraag: hoe weet u dan zeker dat er inderdaad genoeg wordt gedaan om die natuur te beschermen als u bij voorbaat eigenlijk al dingen gaan uitsluiten? Hoe weet u zeker dat dat samengaat, van het uitsluiten van verplichte sluiting en toch voldoende doen om de natuur te beschermen waarvan u net zegt: we hebben ons daaraan gecommitteerd?
SCHOUTEN
Ja, maar het lijkt nu net alsof je dat kunt doen door alleen maar bedrijven te sluiten. En ik heb net gezegd dat er andere opties zijn, ook om daar handen en voeten aan te geven, waarbij je het hele beleid kunt aanbieden aan, in dit geval de boeren, waarbij je allemaal er opgericht bent om te zorgen dat die stikstofdepositie omlaag gaat. En dat kunnen uiteindelijk verschillende keuzes zijn die gemaakt worden.
HENDRICKX
Dus je kunt dat hoe dan ook doen die natuur beschermen zonder verplichte sluiting?
SCHOUTEN
Sterker nog, ik zat onlangs, dat was wel bij de collega’s van Nieuwsuur, zat ik in een uitzending en daar werd ook een boerderij getoond in het filmpje, die zat naast een Natura 2000 gebied, die had aanpassingen gedaan aan de stal. Die was extensiever gaan boeren. En die kon op die manier naast dat Natura 2000 gebied gewoon blijven boeren. Dus er zijn meer mogelijkheden dan alleen maar een boerderij sluiten of verplaatsen, maar al die aspecten nemen wij mee in dit traject.
VRAAG
U ging gisteravond tijdens het stikstofdebat ook even door het stof. U zei: ik had zelf dingen beter en anders moeten doen de laatste weken. Wat had u eigenlijk anders moeten doen?
SCHOUTEN
Met name op het punt van dat er ook onduidelijkheid was gekomen, waar er ook onrust was ontstaan, ook onder de boeren. Daarin heb ik gezegd: dat had ik beter moeten doen en daar steek ik ook de hand in eigen boezem.
VRAAG
Wat was uw rol dan precies daarin?
SCHOUTEN
Mijn rol is dat ik samen met de provincies ook een richting geven aan hoe de regels ook moeten worden uitgelegd en toegepast. En ik zag natuurlijk ook wel de laatste weken dat dat wat uiteen ging lopen. Ja, dat helpt niet. En in die zin vind ik het ook echt buitengewoon vervelend dat het gebeurd is. Tegelijkertijd heb ik deze week dus ook een heel goed gesprek gehad met de provincies om ook echt te kijken: hoe gaan we nu verder hierin? Welke stappen worden daarin gezet? En daar werken we goed in samen.
VRAAG
Maar wat had u dan eigenlijk precies verkeerd gedaan? Dat snap ik niet helemaal.
SCHOUTEN
Nou kijk, als die onrust ontstaat, dan wil je die eigenlijk gelijk wegnemen en dat lukte niet. Dat had ik in die zin...
VRAAG
U had eerder van zich moeten laten horen toen die boeren begonnen te demonstreren in Friesland bijvoorbeeld?
SCHOUTEN
Ja of eerder moeten constateren dat hier onrust uit zou voort gaan komen, dus dat meer.
VRAAG
Hoe gaat u dat nou voorkomen in de toekomst? Want het is een beetje onduidelijk wie nou de baas is: de provincies of het kabinet?
SCHOUTEN
Ja, maar dit is dus geen vraagstuk van: wie is de baas? Wij zijn allebei partijen die vergunningen afgeven. De provincies trouwens veel meer ook dan het Rijk.
VRAAG
De provincies geven de vergunningen af toch?
SCHOUTEN
Ja, sommige geven wij, geef ik ook af, of de collega van I&W, dat noemen we dan de [onverstaanbaar, red]. Dus wij zijn allebei aan zet om vergunningen af te geven, waarbij ik dus ook gewoon met de provincies afspraken maak over van: wat zijn dan de kaders waarbinnen we dat doen? Maar provincies staan niet in een hiërarchische relaties tot het Rijk. Die hebben ook gewoon een eigen bestuur. Dat is een eigen bestuurslaag, en ook met de eigen staten die de gedeputeerden weer controleren. Maar we staan allebei voor hetzelfde vraagstuk. En we weten ook allebei heel goed dat we daar aan moeten werken. En dan zie je dat snelheid, we willen allemaal heel snel, dat was gisterenavond in het debat ook. Iedereen zegt: wanneer komt het nou allemaal? En tegelijkertijd moeten we dingen heel zorgvuldig doen. En dit is echt complex. Dit is ingewikkelde materie waarin je ook echt wel zoekende bent op het juridische vlak van: wat kan wel? Wat kan niet? Ik heb wat voorlichting gevraagd van de Raad van State om ook op een aantal zaken meer duidelijkheid te krijgen. Dus dit is ook echt een proces van stappen die je zet, waarbij je soms dan ook weer constateert: ok, die weg gaat dus niet, dan moeten we het op een andere manier weer proberen.
VRAAG
En u wilt er voor 1 december uitkomen nu met de provincies. Hoe weet u zo zeker dat dat nu wel gaat lukken?
SCHOUTEN
Om even heel duidelijk te zijn, die 1 december zit echt op een heel specifiek stukje. Dat gaat over het extern salderen bij landbouwbedrijven, waarbij we al hadden gezegd: die regels gaan we sowieso beter naar kijken, want u kunt zich voorstellen als er een bedrijf wordt opgekocht, een boerenbedrijf, dat we ook niet willen dat het in een soort situatie belandt, dat er opeens allemaal nog stallen overblijven waar we niet meer weten wat we er mee moeten doen. Dat we ook kijken: wat gaan we met alle rechten doen die op dat bedrijf zitten? Dat moet je heel nauwkeurig doen en we hadden al geconstateerd dat we dat op dat moment nog niet goed hadden uitgewerkt, dus die optie hadden we ook nog niet opengezet. Die tijd hebben we nu dus, omdat nog een keer goed te bekijken van: welke regels zijn er nu precies van toepassing? We nemen daar een aantal juridische analyses nog in mee. We gaan ook echt de casuïstiek bekijken met elkaar: hoe werkt het in de praktijk uit? Zodat we goed zicht krijgen op wat het effect van de regeling is.
VRAAG
En al die andere stikstofmaatregelen die komen dus na 1 december en misschien nog wel veel later?
SCHOUTEN
Nee, al die andere maatregelen komen of zoveel eerder als kan, maar ook dit zijn elke keer weer stappen die we moeten zetten, dus dit is niet een datum waarop we klaar zijn. Dit gaat echt een proces zijn waar we steeds weer nieuwe keuzes maken, steeds weer nieuwe inzichten krijgen. Ook in die gebieden waar we nu bezig zijn om dat in kaart te brengen. Dat is nu ook in gang gezet. De Rijksheren zijn aan de slag en daar kun je precies bekijken wat er nodig is.
SCHRAM (ANP)
Want we hebben het nu over 1 december en over het extern salderen heeft LTO natuurlijk ook een aantal vragen gesteld. Zij hebben u een ultimatum gesteld over de gesprekken, dat verloopt tot 1 november. Hebt u met LTO contact gehad over het hervatten van de gesprekken?
SCHOUTEN
Ik heb steeds gezegd: mijn deur staat altijd open. En dat is nog steeds zo. En zij hebben inderdaad een aantal eisen gesteld aan mij en ik heb ze ook gevraagd: als jullie er over willen spreken lijkt me dat het beste. Want als je ergens op moet reageren, dan is het wel zo handig om dat ook in een gesprek met elkaar te doen.
SCHRAM
Maar er zit een maand tussen hun deadline en uw eigen opgelegde deadline, dus dat wordt misschien wel heel lastig?
SCHOUTEN
Ja, maar ja, wij zijn gewoon aan de slag met de provincies om ook hier meer zicht op te krijgen. Nogmaals, dit gaat over een heel specifiek stukje waar we toch al niet dit al helemaal hadden ingevuld. Ik heb bijvoorbeeld ook een wetsvoorstel naar de Raad van State gestuurd, omdat we ook nog een aantal zaken technisch goed moesten regelen daarvoor en dat staat ook al in de brief. Dus dit punt moesten we sowieso al beter uitwerken en dat was ook al geen 1 november dat we daar mee klaar waren.
BORGMAN (NOS)
Toch nog even over die vrijwilligheid mevrouw Schouten, want u zegt: ik reken het me aan dat ik die onrust heb laten bestaan, maar die onrust is er nog steeds. Die onduidelijkheid is er ook nog steeds, want u zei tegen mij: vrijwilligheid is het uitgangspunt, dwang doen we niet. Maar u sluit niet uit dat de provincies wel gaan dwingen?
SCHOUTEN
Ja, maar ik ga over mijn eigen regels, en de provincies gaat over zijn eigen regels.
BORGMAN
Dus kan het zijn dat u niet dwingt, maar de provincie wel?
SCHOUTEN
Ik zeg: alles waar wij als Rijk aan bijdragen, aan meewerken, daar is vrijwilligheid het uitgangspunt. Als provincies eigen keuzes maken, met hun eigen middelen, met hun eigen regels, dan ben ik niet diegene die tegen ze kan zeggen: dat mag je niet doen. Alles waar het Rijk aan meewerkt, waar wij ook geld voor beschikking stellen daar is vrijwilligheid het uitgangspunt.
BORGMAN
Maar dan weet een boer nu toch nog steeds niet waar hij aan toe is?
SCHOUTEN
Als een boer vanuit de provincie al dat geld krijgt om een bedrijf uit te kopen, en dat is op dit moment ook wel gaande, dan kan het zo zijn, dat daar een onteigeningsprocedure of iets dergelijks gaat komen, maar dat is aan de provincies. Waar wij geld in steken, en hetgeen wat wij de komende periode gaan doen en ik heb ook net gezegd: dat is ook iets waar het Rijk aan bij gaat dragen, dat gaat over best wel wat bedragen als je dat allemaal bij elkaar gaat optellen, dan is vrijwilligheid het uitgangspunt.
Veiligheidsinzet Irak
BREEDVELD (NOS)
Waarom heeft het kabinet besloten langer in Irak te blijven?
SCHOUTEN
We hebben in juni al een brief gestuurd over de verlenging van de missie die we hebben in Irak, de trainingsmissie. Dat gaat over het trainen van de Peshmerga die daar ook hun werk doen. En dit is de invulling, de Artikel-100-brief die volgt uit een besluit dat we in juni, 14 juni is genomen.
BREEDVELD
En is er nog gesproken over de recente ontwikkelingen van de Turken tegen de Koerden in Syrië? Toch Koerdische broeders van de Koerden in Irak.
SCHOUTEN
We hebben het inderdaad over Syrië gehad. Niet in relatie tot de Artikel-100-brief, want dit gaat echt over een heel ander gebied. Dit gaat over Irak. Dit gaat ook over een andere Koerdische groep, de Peshmerga. Dat is niet de groep die ook nu in Syrië zit. En dit is een missie die wij al hadden lopen en die we verlengen.
BREEDVELD
Maar bent u niet bang dat kenners die Koerden in Irak opdoen, die ook weer gebruiken in hun gevechten tegen NAVO-bondgenoot Turkije?
SCHOUTEN
De als-dan-vragen zijn er altijd. Dit is de groep die in Irak wordt getraind. Dit is ook een trainingsmissie die echt al langer loopt en die verlengen wij hiermee.
BREEDVELD
Het kabinet is niet bang verwikkeld te raken in een toch behoorlijk explosieve situatie in Noord-Syrië?
SCHOUTEN
Ja, maar het zijn echt twee heel verschillende groepen. Voor ons is dat allemaal een groep, maar dit zijn echt verschillende groepen Koerden. En overigens zijn er ook Koerden in Iran en Koerden in Turkije, dus dat zit op andere plekken ook allemaal. Maar dit gaat echt over de groep die in Irak zit.
BREEDVELD
En de strijd tegen ISIS?
SCHOUTEN
Ja.
KRANENBURG (NRC)
Er is dus een Artikel-100-brief. Daar lag ook nog een verzoek van de Amerikanen om meer te doen. Specifiek aan Nederland om eventueel troepen te sturen of anderszins. Is dat verzoek hiermee ook beantwoord?
SCHOUTEN
Nee. Dit gaat echt specifiek over de verlenging van de missie in Irak. En dat gaat niet over Syrië.
KRANENBURG
En krijgen de Amerikanen nog steeds antwoord dan of Nederland wat meer gaat doen?
SCHOUTEN
Nou, ik geloof niet dat op dit moment de veiligheidssituatie zodanig is dat wij nu actief beleid gaan voeren om daar boots on the ground te gaan neerzetten. De onveiligheid is daar heel groot. En minister Bijleveld spreekt in NAVO-verband natuurlijk over dit soort zaken. Volgende week heeft ze daar ook een NAVO Ministeriële over.
VAN LEEUWEN (BNR)
We blijven een beetje in de regio. Zelfde onderwerp. De deal ook even tussen de VS en Turkije, vroeg ik me af hoe het kabinet daarnaar kijkt. Want er is veel kritiek op. Het zou een cadeautje zijn aan president Erdogan, die zijn gedroomde bufferzone in Syrië krijgt eindelijk. Hoe kijkt het Nederlandse kabinet naar die deal?
SCHOUTEN
Nou ja, er is nu een staakt-het-vuren. Dat is natuurlijk altijd goed in dat licht. Maar ook de minister-president heeft denk ik ook net in de persconferentie gereageerd op Syrië. En ook wat daarover besproken is in de Europese Raad. Dus dat is echt de laatste informatie die hij kan geven daarover.
VAN LEEUWEN
Ja oké, dus het lijkt of we een beetje 2-0 achter staan ten opzichte van Erdogan. Maar daar kunt u niks over zeggen nu?
SCHOUTEN
Nou, de laatste informatie, kijk dit is ook besproken bij de Europese Raad, dus dat is dan ook een onderwerp dat daar de laatste info en de minister-president weet dan net wat meer dan ik want hij is erbij geweest.
VAN LEEUWEN
En ook of er eventuele aanvullende sancties of iets dergelijks.
SCHOUTEN
Ja daar heeft hij natuurlijk ook gister al over gezegd dat Nederland gepleit heeft voor meer aanvullende sancties. Maar ook daar: wat de laatste stand van zaken is heeft hij denk ik net in zijn persconferentie ook....
VAN LEEUWEN
Misschien heeft hij niks gezegd nog over, we hadden net een verhaal over de burgerdoden in Irak. Mogelijk 70 of meer in 2015. Bijleveld zegt: ik kan daar nu verder niks over zeggen, hoe dat precies zit. We weten wel dat er een paar burgerdoden sowieso zijn gevallen. Ik hoor van een BNR-collega dat dat eigenlijk is ontkend heel hard door een commandant van die missie van de F16’s, dat er überhaupt burgerdoden zijn gevallen bij de Nederlandse aanval in Irak, namens de coalitie. Dus ik vroeg me wel af van: goh, hoe kan dat nou? Wordt daarover gelogen of weten die piloten eigenlijk wel wat ze aan het doen zijn?
SCHOUTEN
Laat ik voorop stellen dat het vreselijk is dat er burgerslachtoffers zijn gevallen. Dat ten eerste. En dat is met name natuurlijk voor de nabestaanden erg verdrietig. En de inzet bij die F16’s is er ook echt altijd op gericht om die burgerslachtoffers te voorkomen. En minister Bijleveld heeft net ook, naar ik meen, na de Ministerraad ook al toegelicht dat zij ook bezig is om de Kamer meer transparantie te geven over bijvoorbeeld dit soort situaties en dat ze ook kijkt of ze daar meer openheid over kan geven over de luchtaanvallen in relatie tot burgerslachtoffers. Dus zij probeert daar juist heel erg de transparantie op te zoeken.
VAN LEEUWEN
Want blijkbaar hebben we ook niet echt duidelijk zicht op waar we mee bezig zijn geweest, zelf, maar goed, dat is dus aan haar om die duidelijkheid te geven. Over de transparantie nog een ding: wat wel gek is, is dat andere landen daar wel veel transparanter over zijn. Australië, Verenigd-Koninkrijk, en het lijkt alsof Nederland zich verschuilt achter die internationale coalitie, achter de veiligheid? Andere landen hebben wel verteld over burgerdoden, en waarom kunnen wij daar niet gewoon open over zijn?
SCHOUTEN
Zij is daar nu volgens mij juist aan het werk om die transparantie wel te vergroten.
VAN LEEUWEN
Maar wel vier jaar na een bombardement met misschien wel kinderen die zijn gedood?
SCHOUTEN
Maar wat [onverstaanbaar, red] al zei: het is echt vreselijk als er natuurlijk burgerslachtoffers vallen en dat wil je ten alle tijden voorkomen, maar ik denk dat dat juist het proces is om daar die transparantie te geven dat de minister daar naar aan het kijken is hoe ze dat zou kunnen doen.
VAN LEEUWEN
Beter laat dan nooit, ok.
KRAGTEN (RTL NIEUWS)
Waarom kunt u niet zeggen of Nederland wel of niet betrokken was bij die aanval?
SCHOUTEN
Omdat dat altijd zaken zijn die heel zorgvuldig ook bekeken moeten worden. Daar zitten ook veiligheidsaspecten aan, en daar kun je niet zomaar alles over zeggen.
KRAGTEN
Maar welke veiligheidsaspecten zijn dat dan?
SCHOUTEN
Nou bijvoorbeeld van diegene die die F16’s besturen.
KRAGTEN
Die zijn daar allang weg.
SCHOUTEN
Ja, maar het zijn wel alle vragen die je daarbij moet betrekken als je dit soort zaken ook bekijkt. De minister heeft onlangs ook aangegeven dat ze de Kamer heeft geïnformeerd over ook vier zaken die op dit punt speelden en dat zij dus nu ook echt aan het kijken is hoe ze meer transparantie daarin kan geven.