Letterlijke tekst persconferentie minister-president Rutte en minister Grapperhaus (16 februari 2021)
Minister-president Rutte en minister Grapperhaus reageren op de rechterlijke uitspraak over de avondklok.
Inleidend statement minister-president Rutte
Ja, veel dank dat u op deze korte termijn beschikbaar was om een paar mededelingen met u te delen. We hebben kennisgenomen van de uitspraak van de voorzieningenrechter deze ochtend. We hebben daar hoger beroep tegen ingesteld en gevraagd om de beslissing van de voorzieningenrechter om die te schorsen en dat is omdat het vervallen van de avondklok al per vanavond ook een direct ernstig gevolg zou hebben, in onze opvatting, voor het bestrijden van het coronavirus en de epidemiologische situatie in Nederland. Ferd Grapperhaus zal zo nader ingaan op de juridische onderbouwing via de Wet bijzondere bevoegdheden burgerlijk gezag die wij gekozen hebben en ook wat wij ten overvloede doen om ervoor te zorgen dat ten overvloede de juridische basis verder wordt versterkt. Ik wil van mijn kant nog één ding benadrukken en dat is dat áls de avondklok op dit moment niet op de juiste juridische basis zou berusten, dus stel dat het hoger beroep niet leidt tot schorsing, dan betekent dat nog niet dat deze maatregel niet nodig is. De avondklok is een middel, de avondklok is geen doel en ik wil dat hier, en ik kan dat ook niet vaak genoeg doen, onderstrepen. En het doel is om het virus, het coronavirus, om dat zoveel mogelijk onder controle te houden zodat we straks al onze vrijheden weer terugkrijgen, maar dan wel op een veilige manier. Daarom hebben wij die avondklok ingevoerd en dat is vandaag niet veranderd. En daarom roep ik iedereen op, met klem, mochten wij niet in het hoger beroep... mocht dat niet leiden tot schorsing van de uitspraak van de voorzieningsrechter, wij hopen van wel, stel dat dat niet gebeurt, dat weten we natuurlijk niet zeker, dan roep ik iedereen op, met klem, om zich aan de avondklok te houden. In ieder geval tot er later deze week dan wel duidelijkheid is, in dat geval over de juridische basis. Het is echt van heel groot belang dat we onze sociale contacten, vanwege het risico van overdracht van het virus, dat we die sociale contacten zoveel mogelijk beperken. Dus doe dat alsjeblieft. Doe dat voor uzelf, maar doe dat ook voor elkaar en dan graag het woord aan Ferd Grapperhaus over twee punten die ik (onverstaanbaar, red.).
Inleidend statement minister Grapperhaus
Ja, dank. Eerst even over de urgentie en de Wet bijzondere bevoegdheden burgerlijk gezag die ik voor het gemak even de ‘bijzondere wet’ zal noemen hierna. We hebben als kabinet half januari na dringend advies van het Outbreak Management Team (OMT) gezegd: wij moeten nu overgaan tot het ingrijpende middel van de avondklok. Het alternatief wat het OMT ons ook nog gaf was dat er een volledige thuisblijfplicht zou komen. Zo urgent was dat advies. We hebben als kabinet gezegd: dat vinden wij niet een maatregel die wij moeten nemen, maar wij zullen wel voor die avondklok kiezen. En dat is door de minister-president op zijn persconferentie bekendgemaakt en dan heeft het een paar dagen nodig om alles in te regelen, te organiseren, ervoor te zorgen dat overal in de ICT-systemen heel duidelijk is wat de uitzonderingen zijn die natuurlijk echt wezenlijk zijn voor die avondklok en wat precies de eigen verklaringen en werkgeversverklaringen moeten zijn en dat kun je pas definitief op dat moment uitwerken wanneer je ook weet hoe die avondklok eruit gaat zien en wat de eventuele uitzonderingen daarop zijn. En in die drie dagen dat dat gewoon noodzakelijkerwijs is gebeurd, dat het ook in de systemen van politie en boa’s is terechtgekomen en bij het Openbaar Ministerie, is er een spoeddebat geweest met de Kamer en dat was ook omdat de Kamer al eerder tegen ons als kabinet had gezegd: als u deze bijzondere bevoegdheid gaat aanwenden dan zou het toch wel zo moeten zijn dat we daar nog met elkaar over hebben, kunnen debatteren. Ik wil even benadrukken dat we in ieder geval echt met de grootst mogelijke urgentie en spoed toen we het voornemen hadden bekendgemaakt om de avondklok in te voeren daaraan zijn gaan werken. En deze bijzondere wet die regelt nou juist deze bevoegdheid en geeft daar een hele duidelijke omgeschreven procedure aan die je dan ook moet volgen. Nou, wat dat betreft hebben wij besloten om ook beroep aan te tekenen tegen de uitspraak van de voorlopige voorzieningenrechter en die behandeling van dat spoedappel zou hopelijk op korte termijn kunnen plaatsvinden en zoals de premier al heeft uitgelegd, hebben we aan de hoge beroepsrechter, die zal daar vanmiddag de partijen over horen gevraagd of de hoge beroepsrechter, zolang dat hoger beroep nog niet behandeld is – en dat kan echt binnen een aantal dagen of een week zijn – in ieder geval de werking van de beslissing van de voorzieningenrechter te schorsen, omdat die anders naar ons oordeel onomkeerbare verkeerde gevolgen in ieder geval zou kunnen hebben.
Tot zo ver die urgentie. We hebben besloten om ten overvloede een spoedwet te brengen die heel kort alleen maar nog dezelfde bepaling bevat als die nu in de betreffende wet staat. Maar, zoals de premier ook al zei, het gaat uiteindelijk om de bestrijding van de pandemie en daarin is al sinds een maand zodanige urgentie vanuit de adviseurs die gebundeld zijn in het OMT, een zodanige urgentie dat we die avondklok nodig hebben en met name ook het aanzienlijk terugbrengen van contacten en bezoeken door mensen. Dus ik sluit mij ook aan bij het appel van onze minister-president. Dat wij in hoger beroep zijn gegaan is niet omdat wij vinden dat wij daar een interessante juridische discussie over moeten hebben. Nee, dat is omdat wij echt wel vinden dat er proportionaliteit en noodzaak is voor deze maatregel. Dank u wel.
VRAAG (NOS)
Meneer Rutte, wat doet dit met de geloofwaardigheid van het coronabeleid als de meest vergaande maatregel juridisch niet goed onderbouwd is?
RUTTE
Nou goed, daar gaan we dus over in hoger beroep, maar het is natuurlijk een tegenvaller. De uitspraak vanmorgen van de voorzieningenrechter is zonder meer een tegenvaller. Daar lopen we niet voor weg. Wij zijn ervan overtuigd dat wij wel de inhoudelijke en juridische argumenten aan onze kant hebben, vandaar dat hoger beroep.
VRAAG
En wat gebeurt er met de boetes die al uitgedeeld zijn?
RUTTE
Voorlopig geldt nu natuurlijk het hoger beroep en hopen wij – en verwachten wij ook – dat wij een sterke case hebben om zowel waar het gaat om het schorsen van het onmiddellijk laten vervallen van de avondklok als ook inhoudelijk waarschijnlijk later deze week of wanneer dat ook precies is, dat wij ook inhoudelijke argumenten aan onze kant hebben. Dus de als/dan’s komen pas daarna als dat niet zo zou zijn en bovendien werken wij dus ook aan spoedwet ten overvloede voor een extra juridische basis.
VRAAG
Maar hoe lang duurt het dan voordat die spoedwet door beide Kamers is?
RUTTE
Dat hangt van de Kamers af, maar dat kan op zichzelf heel snel.
VRAAG
Nu is deze avondklok is ook gebruikt voor misschien mogelijke versoepelingen. Als de avondklok er is, dan kan er misschien wat meer. Wat betekent dat, als de avondklok misschien voorbij is?
RUTTE
Nogmaals, wij doen er nu alles aan om de avondklok te behouden. We zien natuurlijk ook de laatste dagen weer dat het aantal besmettingen niet echt meer daalt. Het aantal ziekenhuisopnames wat stabiliseert en zelfs hier en daar weer licht stijgend is. We zijn zeer bezorgd over het Engelse virus. Dat heeft nog steeds in alle berekeningen een hogere reproductiefactor, dus heeft een hogere besmettelijkheid dan het klassieke virus van ongeveer een derde, 35 tot 40% zelfs. En de avondklok is ook ingevoerd, juist ook om voor te zijn dat dat Engelse virus uiteindelijk zo kan toeslaan dat die reproductiefactor structureel boven de 1 ligt en daarmee weer een hockeystick omhoog komt in het aantal besmettingen met alle gevolgen voor de ziekenhuizen en daarmee ook voor het niet kunnen afschalen van maatregelen. Dus we doen er nu alles aan om die avondklok wel te behouden, die hebben we echt de komende tijd nodig.
VRAAG
We zien al oproepen op social media voor straatfeesten vanavond. Vreest u dat mensen, ondanks misschien het hoger beroep, gewoon zeggen ‘we gaan de straat op vanavond’?
RUTTE
Ik doen nogmaals een heel dringend beroep op al mijn mede-Nederlanders. We hebben een ontzettend moeilijke tijd achter de rug vanaf half maart vorig jaar. Inmiddels elf maanden zijn wij aan het vechten tegen het virus. Zelfs langer. Het eerste Nederlandse geval was eind februari, maar vanaf half maart zijn we natuurlijk in een gedeeltelijke lockdown gegaan. Dus ik doe een oproep aan al mijn medelanders: het feit dat wij erin slagen tot nu toe om geen code zwart te hebben op de ic’s waardoor mensen daar niet meer kunnen worden behandeld. Het feit dat wij tot nu toe in staat zijn geweest om met alle gevolgen voor de economie en alle gevolgen maatschappelijk, met elkaar, als samenleving, naar elkaar omkijkend, dit virus te bestrijden. Ik doe een dringend beroep aan iedereen om daarmee door te gaan en het zou uitermate onverstandig zijn – wij hopen vanmiddag te horen uiteraard in hoger beroep dat vanavond de avondklok in stand kan blijven – maar ook als dat niet zo zou zijn, vraag ik iedereen: houd je aan die avondklok. Dat is echt verstandig. Dat is ook wat alle deskundigen ons adviseren dat nu nodig is.
VRAAG
Maar u vreest niet dat die geloofwaardigheid van die maatregelen nu na deze uitspraak van de rechter voor een deel weg is?
RUTTE
We hebben in Nederland een scheiding der machten. Ik loop er niet voor weg dat de uitspraak vanmorgen ook voor mij, natuurlijk, en voor ons allemaal, echt een tegenvaller is. Dat is natuurlijk zo. Maar we hebben een scheiding der machten en we hebben dus te accepteren wat de rechter zegt. En vervolgens staat ons dan open om daartegen in beroep te gaan. Het staat ons daarbij open om ook te vragen om schorsing van het laten vervallen van die avondklok vanavond. Maar natuurlijk, de tegenvaller is daar, en ik vraag niet aan Nederland om zich te houden aan de coronamaatregelen omdat je Mark Rutte of Ferd Grapperhaus wel of niet leuk vindt. We doen dat met zijn allen, omdat we een vitale aanslag op onze volksgezondheid door middel van het coronavirus moeten bestrijden. Dat doen we nu al elf en een halve maand met zijn allen, naar elkaar omkijkend, rekening houdend met iedereen. En ik vraag iedereen daarmee om te gaan.
SCHREINEMACHERS (RTL NIEUWS)
Heeft u ook overwogen om de avondklok, nu de rechter er nee tegen heeft gezegd, om de avondklok maar per direct te schrappen?
RUTTE
Nee, geen seconde, omdat hij gewoon, of hij of zij, wat een klok ook is, mannelijk of vrouwelijk, maar omdat die gewoon nodig is op dit moment in het pakket. En we zien uit de eerste modeleringen dat de combinatie van avondklok en het één bezoek thuis leidt tot een verdere afname van het verdere aantal besmettingen met zo’n 10 procent. En dat is heel veel. Want stel dat die reproductiefactor net boven de 1 ligt, dan is 10 procent, betekent dat je weer onder de 1 komt en als die reproductiefactor boven de 1 ligt, dan gaat die weer meer naar de 1 toe. Dus mensen, echt, Nederland, je kunt niet zonder. We willen allemaal zo gauw mogelijk van dat ding af als blijkt dat die niet meer nodig is. Dat hebben we ook gezegd. We gaan hem volgende week ook weer bekijken. Maar op dit moment heb je hem echt nodig en blijkt ook in combinatie met dat 1 thuisbezoek, dat die werkt.
SCHREINEMACHERS
U zei dat het een tegenvaller is. Is het ook niet een enorme blamage? Want er was ook al gewaarschuwd dat de juridische basis die u had voor deze maatregel, dat die wiebelig was en de Raad van State onder andere had gewaarschuwd dat het misschien niet de juiste route was om deze maatregel te nemen.
RUTTE
Dat heeft Grapperhaus volgens mij net goed toegelicht door te zeggen dat dat echt niet zo is. Wat de Raad van State zei is ‘als het urgent is, moet die ook meteen ingaan’. En dat hebben we ook gedaan. Maar het is onvermijdelijk bij een avondklok, precies wat Ferd Grapperhaus net toelichtte, dat je een paar dagen hebt om hem in te regelen. Dat doet niets af aan de urgentie van het instrument.
SCHREINEMACHERS
Maar u komt nu met een spoedwet om het alsnog beter juridisch te regelen. Had u dat niet kunnen doen tussen de invoering van de avondklok en de verlenging van de avondklok die weken daarna was?
RUTTE
Nee, dat was niet nodig naar onze overtuiging, omdat die Wet bijzondere bevoegdheden burgerlijk gezag naar onze overtuiging de goede juridische basis biedt, maar we doen het nu wel ten overvloede vanwege die juridische uitspraak van de rechter die er vandaag ligt.
SCHREINEMACHER
Maar u weet niet of het ten overvloede is, want de rechter bepaalt misschien ook wel in hoger beroep dat er inderdaad geen basis was om die avondklok in te voeren.
RUTTE
En daarom dat wij dus ook ten overvloede dit doen. Maar wij zijn ervan overtuigd dat wij een hele stevige case hebben. Misschien, Ferd, wil je daar nog iets op toevoegen?
GRAPPERHAUS
Nou ja, kijk, ik kan daar nog iets over zeggen. De Raad van State heeft iets anders gezegd. De Raad van State heeft gewezen op het feit ‘ja, u bent nog met de Kamer in debat gegaan. Dat zou niet hoeven vanwege deze bevoegdheid, dus ja dat stelt wel de vraag in hoeverre er spoed is’. Vandaar dat ik even heb toegelicht, zoals ik dat ook vorige week in de Kamer toen we er een debat over hadden ook heb toegelicht, waarom dat zo is gegaan. Want we hebben na de aankondiging op de persconferentie ‘we gaan met een avondklok komen’, heb je gewoon een aantal dagen nodig voordat je hem echt helemaal zoals dat dan heet ingeregeld hebt en die dagen zijn – en dat vind ik ook begrijpelijk – door de Kamer ook gebruikt om daar een debat met elkaar over te hebben. En inderdaad, dit is een bijzondere wet. Dat heb ik ook steeds in de Kamer uitgelegd. Dit is een maatregel die niet zoals de andere COVID-maatregelen, of anti-COVID-maatregelen, in die nieuwe wetgeving staat. Dit was ook echt een maatregel die een aparte besluitvorming vereiste en die regels hebben we volledig gevolgd. Nou, het vonnis vandaag heeft wat overwegingen over de vraag naar proportionaliteit en noodzaak. Wij, als kabinet, hebben heel duidelijk gezegd half januari: wij vinden dat er echt, gezien de advisering die er ligt van het OMT, gezien de ontwikkeling van het virus, dat er echt noodzaak en proportionaliteit is op dit punt.
SCHREINEMACHERS
Ja meneer Rutte, u riep mensen op ‘ook als we toch geen succes zouden hebben bij het Hof, blijf dan toch thuis’. Maar supermarkten zeggen al: ‘kunnen wij niet langer open? We willen eigenlijk weer de gebruikelijke openingstijden hebben’. Denkt u dat het niet moeilijk zal zijn om mensen te motiveren om na negen uur ’s avonds thuis te blijven als u bij de rechter geen gelijk zou krijgen?
RUTTE
Mijn taak, van Ferd Grapperhaus, Hugo de Jonge, het hele kabinet, is om het land veilig te houden. En we hebben te maken met een ernstige crisis in onze volksgezondheid. Een pandemie die veel levens kost en een enorme druk legt op de zorg, waardoor mensen met planbare operaties voor kanker en hart onvoldoende kunnen worden geholpen als we het niet onder controle hebben. Dus het heeft enorme effecten. Ook enorme vervolgeffecten in de economie en sociaal-maatschappelijk. Ik vraag Nederland niet dingen te doen omdat ik het zeg. Ik heb deze baan nu, dus het is mijn taak om Nederland de feiten te vertellen en op basis van die feiten te zeggen welke, en op basis van alle advisering die we krijgen, welke besluiten we nemen. We hebben nu te maken met een juridische tegenvaller, dat een bepaalde maatregel die we hebben genomen, dat die op dit moment juridisch ter discussie staat. En we hopen vanmiddag natuurlijk in het hoger beroep dat de schorsende werking, dat die schorst dat vanavond die avondklok zou vervallen, zodat die avondklok vanavond in stand kan blijven. Maar als dat nou niet zo is, dan doen we als Nederland dit niet omdat het kabinet dat nou zo zeer vraagt. Dan doen we dat met zijn allen, omdat we een pandemie moeten bestrijden. En dat vraag ik aan mijn landgenoten, aan mijn mede-Nederlanders.
SCHREINEMACHERS
Het feit is natuurlijk dat er mensen zijn die twijfel hebben bij het nut van de avondklok en die weinig gemotiveerd zullen zijn om zich er nog aan te houden, als er geen boete meer tegenover staat.
RUTTE
Snap ik en dan is mijn reactie dat uit alle modeleringen blijkt – we hebben net ook weer de laatste cijfers gezien – dat er aanzienlijke verschillen zijn tussen een bestrijding van het virus en zeker ook met de opkomst van de Engelse en andere varianten, met een avondklok en de 1 bezoeker thuis regeling dan zonder. Je ziet steeds meer dat die getallen uit elkaar gaan lopen, dus dat die avondklok en die 1 bezoeker thuis regeling wel werkt. En als we dat los zouden laten en die avondklok niet meer zouden hebben dat het een enorm risico is dat dan uiteindelijk en weer mogelijk een verdere oploop komt van het aantal besmettingen en ik blijf het mijn taak vinden, met of zonder juridische tegenvallers, om Nederland te zeggen wat wij weten, wat op basis daarvan verstandig is. We geven vaker adviezen, ook handen wassen kunnen we niet juridisch afdwingen. Het zelfs één bezoeker thuis ontvangen kunnen we niet juridisch afdwingen. Dus zou het zo zijn dat de avondklok vanavond niet juridisch is af te dwingen, ik hoop van wel, maar zou het niet zo zijn dan is het vanuit het kabinet een zeer, zeer, zeer dringend advies aan Nederland om het toch te doen.
SCHREINEMACHERS
Maar als ie zo effectief is moeten we er dan ook rekening mee houden als het juridisch mogelijk is dat die nog veel langer gaat duren die avondklok dan 2 of 3 maart?
RUTTE
Daarvan hebben we gezegd dat we, iedereen natuurlijk in Nederland het een ingrijpende maatregel vindt, dat wij op een gegeven moment het idee hebben dat je in de cijfers doorziet klinken dat het mogelijk is om ervan af te kunnen dat we dat ook willen, dat die apart wordt gewogen volgende week dinsdag, als wij weer de paar wekelijkse persconferentie verwachten, Hugo de Jonge en ik, dan zullen we tegen die tijd ook de avondklok weer apart hebben gewogen. Dat die in ieder geval tot nu toe uiterlijk mee wordt getrokken tot 2 of 3 maart, maar ook eerder zou kunnen vervallen. Maar op dit moment, deze week, is dat echt heel onverstandig. En is mijn dringende advies aan Nederland, dringende oproep aan Nederland: houd je aan die avondklok, ook als die vanavond niet afdwingbaar zou zijn.
VRAAG (NRC)
Ja, meneer Rutte kunt u nog ingaan op de argumentatie van de rechter dat het kabinet de superspoed gewoon niet goed heeft aangetoond? Er is maanden over deze maatregel overlegd door het kabinet, het OMT verschillende malen om advies gevraagd voordat u hem echt heeft ingevoerd. Dus zij zeggen eigenlijk: inhoudelijk klopt het gewoon niet, het kwam een beetje uit de lucht vallen en het is dus niet goed onderbouwd.
GRAPPERHAUS
Maar de...Het is feitelijk niet juist dat er maanden over is overlegd in het kabinet. Er is eerder in eind oktober, begin november is er discussie over geweest toen we merkten dat de besmettingen opliepen en toen hebben we geconcludeerd dat we deze maatregel, deze hele bijzondere vergaande maatregelen, dat we daar onvoldoende proportionaliteit of noodzaak voor vonden en daarna is pas weer begin januari vanuit het OMT de zorg geuit dat in verband met die nieuwe veel besmettelijkere Britse variant en mogelijk ook nog andere varianten, maar vooral die Britse variant, de stevige maatregelen die er al waren sinds 14 december gewoon onvoldoende zouden zijn en is door het OMT toch gevraagd om de discussie ook weer te hebben over de avondklok en hebben ze daar een zeer urgent advies over gegeven, dat kent u, dat is openbaar en dat was dus half januari. En mijn tweede punt, en dat zullen we ook in het hoger beroep naar voren brengen, is dat nou juist bij dit middel je moet afvragen 'is er op dit moment, gezien de ontwikkeling, voldoende urgentie, proportionaliteit, noodzaak om het in te zetten' en dat kan. In een eerder geval betekent dat je zegt ‘nee, die is er niet’ en op een ander moment zeggen dat je moet zeggen ‘nu zullen we hiernaar moeten grijpen’. En u kunt zich herinneren dat de metafoor van ‘de gereedschapskist is nu echt bijna leeg’ daar ook zeker een rol bij heeft gespeeld. Maar de gedachte dat hier door het kabinet al bijvoorbeeld een jaar ofzo heel vaak over gesproken zou zijn, voortdurend, dat is gewoon niet juist.
VRAAG
Er komt alsnog een spoedwet. Hoe snel komt die?
GRAPPERHAUS
Die zal wat ons betreft zo snel mogelijk moeten worden behandeld door de Staten-Generaal en we hebben daar ook een spoedadvies over gevraagd aan de Raad van State, maar dat is echt, nou ja, een soort ten overvloede, want we zijn nog steeds duidelijk van mening dat we zeggen: deze wet, die gaat over een bevoegdheid, de avondklok, de beperking in de bewegingsvrijheid, en dat moet je volgens die wet, volgens een procedure volgen. Nou die wet, heb ik laatst al in de Kamer gezegd, die hebben we al 60, 70 jaar, dus wij hebben echt gewoon het proces van deze wet gevolgd en met urgentie.
VRAAG
Waarom heeft u niet voor de coronawet gekozen? Daar was ook parlementaire toestemming vereist voor maatregelen.
GRAPPERHAUS
Omdat de coronawet een maatregel als deze niet in zich heeft, en dat is natuurlijk, die coronawet, is zeer uitvoerig in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer trouwens ook, behandeld en het punt is natuurlijk steeds daarbij geweest dat, ja, er was voor zo’n maatregel als de avondklok, was nou juist die bijzondere wet. En dan moet je niet dat in... als je dat dan in die coronawet op een andere manier was gaan regelen, dan was je eigenlijk de zwaarte van die bijzondere wet, ja, die was je gaan weghalen. Maar laten we wel wezen: het is dus hoe dan ook een procedure die ook nog eens een bevestiging door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer van een wet vergde. Dus wat is er gebeurd, ik leg het heel snel uit, we hebben eerst een Koninklijk Besluit voor de avondklok, op basis daarvan wordt er een ministeriële regeling getekend. En er zijn dus al heel veel waarborgen, dat er meer leden van het kabinet naar gekeken hebben, dan gaat dat naar de Kamer. Nou, we hebben dus van die paar dagen organiseren ook gebruikt gemaakt om alvast spoeddebat te hebben met de Kamer, zodat de Kamer ook in ieder geval zou kunnen zeggen hoe men er nou tegen aan keek en vervolgens hebben we die ook in deze bijzondere voorgeschreven procedure om een zogenaamde voortduringswet naar het parlement te sturen, ook uitgevoerd. De Tweede Kamer heeft die vorige week donderdag zonder discussie, er waren natuurlijk eerst wel wat vragen, en die hebben we schriftelijk afgedaan, aangenomen en ik geloof aanstaande dinsdag staat ie bij de Eerste Kamer op de (onverstaanbaar, red.).
VRAAG
Ja, meneer Rutte het gaat in de uitspraak van de rechter om proportionaliteit. Aan de hand van welke cijfers kan het kabinet nu concreet aantonen dat de maatregel de avondklok afzonderlijk ook wel proportioneel is? Wat is uw onderbouwing?
RUTTE
Ja, die heb ik natuurlijk ook aan de Kamer laten weten en die zijn ook in de hoorzittingen vanuit het hoofd van de afdeling Infectiezieken bestrijding van het RIVM en het voorzitter van het OMT met de Kamer gedeeld en dat is buitengewoon grote zorgen over het Engelse virus. En de noodzaak om een verdere verspreiding van het Engelse virus in Nederland, wat op zichzelf niet is tegen te houden en dat die een impact zou hebben, ook in het aantal besmettingen, om dat voor te zijn. Daarom hebben we gezegd, nadat we eerst begin oktober hadden besloten tot weer een gedeeltelijke lockdown, vlak voor de kerst hadden we besloten tot een volledige lockdown, hebben we moeten besluiten, aantal weken geleden, tot deze twee extra maatregelen, vanwege dat Engelse virus. Daar zit de enorme urgentie, omdat we zien in andere landen dat juist leidt tot een extra oploop van het aantal besmettingen op een moment dat Nederland, de kans is ongeveer 100.000, toen nog veel meer besmettelijken had, te maken had thans met ongeveer 525 mensen op de intensive care, toen nog 650 of meer, op een totaal aantal bedden wat simpelweg te weinig is om dan ook nog alle andere dingen te kunnen doen. Plus als het zou gaan oplopen een enorm risico dat dan zelfs voor de corona patiënten te weinig bedden zijn... Ik maak hem even af, te weinig bedden zouden zijn. Daar zit de enorme urgentie in. Die hebben we ook met de Kamer gedeeld, daar is ook steun voor gekomen parlementair. Dus de Kamer heeft in meerderheid gezegd: wij delen die analyse, eerst expliciet en de tweede keer bij implicatie. Toen is die niet... toen is er geen discussie ontstaan, weer afschaffen. De eerste keer hebben we zelfs expliciet aan de Kamer gevraagd, dat hadden we de Kamer ook beloofd in november dat als zo’n maatregel zou komen dat we hem expliciet zouden voorleggen en daarmee menen wij dat ie echt nodig is. En dat zie je ook in alle modelleringen van het RIVM. Ook de laatste die wij vandaag weer hebben gezien. Dan zie je gewoon simpelweg wat er zou gebeuren met een situatie waarin je niet zou hebben, de avondklok, en de één bezoeker thuis-regeling en wanneer je die wel hebt. En wat er dan gebeurt in termen van het uit elkaar gaan lopen van het aantal opnames op de intensive care en dat kan uiteindelijk tot onbeheersbare situatie leiden.
VRAAG
Maar die maatregelen zijn dan samen ingesteld. Ook dat bezoek... die bezoekmaatregel. Maar de vraag is: de avondklok afzonderlijk, kunt u daar al concrete effecten van aantonen? Dat zou het proportioneel kunnen maken.
RUTTE
Daarvan hebben we steeds gezegd: als je twee maatregelen tegelijk invoert is het lastig ze uit te sorteren. Dat kan niet zomaar. Wat we wel weten, op basis van al het onderzoek wat het OMT heeft gedaan in de aanloop naar het instellen van de avondklok, is dat de verwachting was en nog steeds is dat die een effect heeft van tussen de 8 en de 13%, wat veel is. Want 8 tot 13% betekent, kan het verschil zijn, tussen een exponentiële groei, dus een sterke oploop van het aantal besmettingen, of het onder controle kunnen houden van het aantal besmettingen en daarmee is het essentieel dat die op dit moment aanwezig is.
VRAAG
Nog één vraag aan meneer Grapperhaus, want u zei al ‘er komt een noodwet met ongeveer hetzelfde voorstel’. Is er nog een ander juridisch geitenpaadje waar het kabinet naar kijkt, bijvoorbeeld het uitroepen van de noodtoestand? Is dat opeens weer aan de orde?
GRAPPERHAUS
Nee, dat is niet aan de orde. Deze bijzondere wet waarin de bevoegdheid om het instellen van de avondklok wordt geregeld is in wezen al een soort noodwetgeving. Het is niet hetzelfde als noodtoestand. En ik moet zeggen, dat heb ik altijd gezegd, we hebben als Nederlandse samenleving echt voortdurend met elkaar maatregelen opgevolgd die genomen waren, die, laat ik zeggen, toch nog steeds zoveel mogelijk gingen binnen de grenzen van dat er nog een zekere leefbaarheid mogelijk was. Wij hebben ook in Nederland toen we de avondklok invoerden heel duidelijk gezegd: er moet een heel duidelijk regime van uitzonderingen komen, dat een aantal processen die nou eenmaal in de maatschappij moeten doorlopen, nog steeds mogelijk maakt. Maar bijvoorbeeld ook een uitzondering biedt voor mensen die examens nog hebben staan die in de avond moeten, omdat de universiteit, of de school het moet spreiden vanwege de anderhalve meter en dergelijken. Dus we hebben, en zo zitten we hier denk ik in elkaar, we hebben steeds bij die maatregelen gekeken: hoe kunnen we het proportioneel doen? En dat vind ik ook van belang, want daar zullen we het ook in het hoger beroep over hebben. Proportionaliteit is natuurlijk aan de ene kant: wat zeggen de experts over wat je nodig hebt aan maatregelen en wat is het verwachtte effect? Maar proportionaliteit is aan de andere kant: hoe ga je het inrichten? En wij hebben, en dat op uw vraag over noodtoestand, zoiets als de avondklok wat ook echt een stevige maatregel is, hebben we met goeie, afgewogen uitzonderingen mogelijk gemaakt zodat die ook in dat opzicht proportioneel is. En noodtoestand staat natuurlijk toch wel nogal veraf van het begrip proportionaliteit.
VRAAG
Dus dan zijn er nog drie opties. Of via een hoger beroep, of via de noodwet, of geen avondklok meer. Als ik het goed begrijp.
GRAPPERHAUS
We hebben zoals u weet nu om 16.00 een behandeling over ons verzoek om in ieder geval de directe werking van die uitspraak te schorsen, zodat we niet al als het hoger beroep dient, ja dat het allemaal een soort voldongen feiten zijn in ongunstige zin. En daar richten we ons nu echt op. En die spoedwet die hebben we, als gezegd, in ieder geval als, ten overvloede, in ieder geval ook maar gemaakt. Maar daarvan is de tekst hetzelfde als de betreffende bepaling uit de bijzondere wet.
VRAAG
... Want u zegt noodtoestand is niet aan de orde, maar in noodverordeningen zijn vaker dingen geregeld. Is het iets wat het kabinet overweegt om dan de avondklok in noodverordeningen te regelen? Stel dat de voorzieningenrechter het...
GRAPPERHAUS
Weet u, dat is... Daar is toen over nagedacht ook in eerdere gevallen bij andere maatregelen. Maar dit is een ingrijpende maatregel. Het is een maatregel waar je ook niet een verschil kan krijgen tussen regio’s in het land, dat de ene regio wel die noodverordening doet en de ander niet. Maar ik vind ook wel dat, daar moeten wij voor staan als kabinet, voor de verantwoordelijkheid voor dit soort zware maatregelen. Dat moeten we niet naar burgemeesters gaan schuiven. Dat zou ik niet juist vinden, net zo goed als wij ook de verantwoordelijkheid ervoor hebben dat we dit op een goede wijze regelen.
VRAAG
Vorige keer toen de avondklok werd ingevoerd leidde dat tot grote onrust de dagen daarna. Stel er wordt vanavond toch weer gehandhaafd, denkt u niet dat het weer tot onrust zou kunnen leiden?
GRAPPERHAUS
Weet u, zolang de avondklok gewoon geldig is, is het een coronamaatregel waar we denk ik allemaal niet, laat ik zeggen, om gevraagd hebben. Maar het is gewoon één van die maatregelen en die doen we in verband met de bestrijding van die pandemie. En ik wil er toch nog eens op wijzen dat, we hebben vorige week in de Kamer er vrij uitvoerig bij stilgestaan dat naleving van die avondklok heel hoog is: 95%. En het draagvlak ook, in ieder geval vorige week 80%. En inderdaad, we moeten met zijn allen iedere keer weer terug naar het punt het gaat om het zoveel mogelijk tegengaan van het virus.
NIJS (SBS)
Meneer Grapperhaus, nog één laatste vraag. Hoe groot schat u de kans in straks om vier uur?
GRAPPERHAUS
Dat is geen vak, in juridische kans inschatten.
NIJS
Maar stel dat u dus niet gelijk krijgt, dan zien we u later om toch nog wat vragen te stellen over wat er wel of niet met boetes gaat gebeuren en dergelijken?
GRAPPERHAUS
Er zal ongetwijfeld een moment komen waarop er weer vragen gesteld kunnen worden.
RUTTE
Stap voor stap. Dank.