Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 11 november 2024
Letterlijke tekst van de persconferentie van minister-president Schoof na afloop van de ministerraad op 11 november 2024. Bekijk de hele persconferentie via YouTube.
Antisemitisch geweld
SCHOOF
Goedemiddag. Vrijdagavond sprak ik met vertegenwoordigers van de Joodse gemeenschap in Amsterdam. Dat was – minder dan 24 uur na de antisemitische geweldsuitbarsting in Amsterdam – een zéér, zéér indringend gesprek. ‘Dit is waar we altijd zo bang voor waren’, zei een van de deelnemers. Laat dat eens op u inwerken, ‘Dit is waar we altijd zo bang voor waren.’ Mij laten die woorden nu al een paar dagen niet los. De angst die eruit spreekt, het gevoel van onveiligheid, het gevoel als groep in de steek gelaten te worden – het is onverteerbaar en het is Nederland onwaardig. U begrijpt dat we in de ministerraad uitgebreid stil hebben gestaan bij de afschuwelijke gebeurtenissen in Amsterdam. De schok, de schaamte en de boosheid zijn na vier dagen bepaald nog niet minder geworden. Bij mij en de rest van het kabinet in ieder geval niet. Want de beelden die we de laatste dagen hebben gezien en de verhalen die we horen, zijn in één woord stuitend.
En ik heb ook de beelden gezien, en gezien dat een specifieke groep jongeren met een migratieachtergrond oververtegenwoordigd is in die hit-en-run-acties. Het is duidelijk dat we wat te doen hebben met elkaar in dit land. Een groep die onaangepast gedrag vertoont die op geen enkele manier past in de open en tolerante samenleving die Nederland is. Intolerantie kunnen wij niet met tolerantie beantwoorden. Daar moeten we hard tegen optreden en een grens trekken. De daders zijn moreel volstrekt ontaard. Hun daden zijn schokkend.
En ja, ik weet dat er ook beelden en verhalen zijn over het gedrag van de Maccabi-supporters. Dat is allemaal in onderzoek en het is belangrijk dat alle feiten boven water komen. En ja, er is in ons land een groeiende groep mensen die grote moeite heeft met wat er in Gaza gebeurt. Ook daar moet ruimte voor zijn – ook daar moet het gesprek over gevoerd kunnen worden. Maar ik ga het probleem niet kleiner maken dan het is. Want er is niets, helemaal niets dat als excuus kan dienen voor het doelbewust opzoeken en opjagen van Joden. Er is niets dat antisemitisch geweld rechtvaardigt. Er is niets dat goed kan praten wat er in de nacht van donderdag op vrijdag in Amsterdam gebeurde. Het was onversneden antisemitisme, onversneden antisemitisch geweld. Dat wijzen we als kabinet onvoorwaardelijk van de hand en dat moeten we als land onvoorwaardelijk van de hand wijzen.
Het spreekt vanzelf dat de daders zo snel mogelijk moeten worden opgepakt en vervolgd. Dat heeft nu ook de absolute prioriteit van politie en justitie. Daar wordt met man en macht en dag en nacht aan gewerkt. En ik wil vandaag mijn waardering uitspreken voor alles wat de Amsterdamse veiligheidsdriehoek de afgelopen dagen met enorme inzet heeft gedaan. In een stad als Amsterdam is de rechtsstaat nooit een rustig bezit en ik geef het iedereen te doen om onder zo’n hoogspanning zaken in goede banen te leiden. We hebben dat ook gisteren weer gezien op de Dam. Tegen uitwassen zoals die van vorige week passen alleen harde maatregelen. Tot hier en niet verder. Maar we moeten als land ook verder met elkaar. En dat betekent dat we antisemitisme een halt moeten toeroepen. Dat we het moeten uitbannen. Het betekent ook dat we elkaar moeten blijven vinden in een luisterend gesprek. Een gesprek waarin het ook gaat over integratie, opvoeding en onderwijs. En dat is een zaak van langere adem en van ons allemaal.
Daarom heb ik voor morgen een sessie belegd in het Catshuis met vertegenwoordigers van de Joodse gemeenschap, maar ook van het lokaal bestuur, sportbestuurders, onderwijs en bedrijfsleven. En daarom praten we deze week in het kabinet over een brede antisemitismestrategie, waar ik u na de ministerraad van vrijdag meer concreet over kan informeren. Maar het is zonneklaar dat veiligheid daarin een heel belangrijk punt is. De Joodse gemeenschap in Nederland moet zich veilig weten. Dat moet het vertrekpunt zijn van alles wat ons nu te doen staat.
En dan tot slot, laat ik dit nog zeggen. We hebben hier in Nederland allemaal een verantwoordelijkheid. Hoe we de ontsporing van jongeren kunnen voorkomen. Dat we niet wegkijken, ook de ouders van deze kinderen niet. En dat we de verbinding in het land met elkaar zoeken. Daarom wil ik ook graag gesprek ook met andere religieuze en maatschappelijke organisaties.
DE KRUIJF (RTL)
Een aantal politici spraken over ‘Jodenjacht’, noemt u het ook ‘Jodenjacht’?
SCHOOF
Er is gejaagd op Joden. En dat is gewoon, zoals ik zei, onversneden antisemitisme.
DE KRUIJF
Is dat geen reden om vrijdag direct terug te keren naar Nederland, voor u?
SCHOOF
Ik ben vrijdagochtend, de hele ochtend, met iedereen die betrokken was, de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Justitie en Veiligheid, burgemeester Halsema, en de NCTV, in contact geweest. Ik heb met Netanyahu vrijdagochtend gesproken vanuit Boedapest. En ik heb geconstateerd dat ik mijn energie beter, op dat moment, ook kon besteden met mijn Europese collega’s over antisemitisme spreken, wat ik ook tijdens de Europese Raad heb gedaan, en de andere onderwerpen. En ik ben teruggekeerd zodra ik dat heb gedaan. En ondertussen hebben alle betrokkenen gewoon hun werk kunnen doen.
DE KRUIJF
Was het achteraf een inschattingsfout?
SCHOOF
Nee, ik denk dat datgene wat ik gedaan heb het juiste was wat ik op dat moment kon doen. En het moment dat ik terug was in Nederland, eind van de middag, ben ik daarna ook in gesprek gegaan met de Joodse organisaties. Dus ik heb alles kunnen doen wat ik had moeten doen.
DE KRUIJF
Heeft u ook een waarschuwing gehad van Israël eerder die week?
SCHOOF
Ik heb eerder die week geen waarschuwing gehad van Israël.
DE KRUIJF
Geen Mossad, Schin Bet of de Israëlische regering die zei ‘let op, wij hebben signalen gekregen’?
SCHOOF
U vraagt het aan mij persoonlijk, althans in mijn functie als MP natuurlijk, en ik heb als minister-president geen enkele waarschuwing van wie dan ook gehad.
DE KRUIJF
Had de AIVD of de NCTV signalen gekregen?
SCHOOF
Dat wordt nu allemaal onderzocht en daarover zal ongetwijfeld ook in het Kamerdebat woensdag, hoop ik, de antwoorden, dan wel de minister van Justitie en Veiligheid of Binnenlandse Zaken, daarop te kunnen geven.
DE KRUIJF
Daar heeft u nog geen antwoord op?
SCHOOF
Daar kan ik op dit moment, dat wordt nog onderzocht, dus daar wil ik op dit moment nog geen antwoord op geven. Eerst alles zeker weten.
DE KRUIJF
Het kabinet spreekt dus nu over ‘Jodenjacht’, over een groot integratieprobleem. Wat kunt u concreet betekenen voor al die mensen die bezorgd zijn?
SCHOOF
Nou ik denk dat het belangrijk is dat zeg maar het geluid wat ik ook vandaag vertolk, wat ik ook op vrijdag zowel bij de nationale pers als internationale pers heb vertolkt, namelijk de afschuw uitspreken, dat dat belangrijk is. Want dat is denk ik voor iedereen zeg maar goed om te weten. Wat ik ook zei: dat Nederland zeg maar als land moeten we ons zorgen maken over wat er gebeurd is. Dus niet alleen maar Amsterdam en niet een specifieke groep. Het treft de Joodse Nederlanders, maar het is veel breder dan dat. En daarom dat ik ook morgen eigenlijk versneld, want we hadden die afspraak in december gepland, met de Joodse organisatie en sectoren, die ook versneld doen. We hadden de antisemitismestrategie al op de agenda staan. Dat is ook goed. Die kunnen we nu extra scherp maken. En ik denk dat we dat met elkaar zullen moeten doen.
DE KRUIJF
Nou heeft u met enkele Joodse vertegenwoordigers gesproken, heeft u dan ook excuses aangeboden dat dit in Nederland plaatsvindt?
SCHOOF
Ik heb gezegd dat ik me schaam. En dat heb ik, dacht ik in mijn inleidende statement, net ook weer, in iets andere bewoordingen ook gezegd. Ik schaam mij dat dit in Nederland kan gebeuren.
DE KRUIJF
En als je dat dan ook in het licht, u zei ook net, ik heb ook die beelden gezien van die Maccabi-supporters, die ook gewelddadig waren. Als u dat dan afweegt tegen elkaar, hoe kijkt u er dan naar?
SCHOOF
Niet gerechtvaardigd geweld en in de antisemitische vorm zoals we dat afgelopen donderdagnacht hebben gezien.
WARNAR (SBS6)
Meneer Schoof, u ontmoette de minister van Buitenlandse Zaken uit Israël, maar pas nadat Van Weel, Yeşilgöz en Wilders dat hadden gedaan. Hoe kijkt u er dan naar dat de coalitiepartijen eigenlijk eerder waren dan u?
SCHOOF
De heer Van Weel was de eerste minister die hem ook netjes ontvangen heeft, zoals dat hoort. Een lid van het kabinet ontvangt de minister van Buitenlandse Zaken van een ander land. Daarna hebben de fractievoorzitters met hem gesproken, de minister van Buitenlandse Zaken heeft dat inderdaad zaterdag tussen de middag gedaan. En ik heb met hem gesproken op het Catshuis, vlak voordat hij vertrok naar Schiphol, en heb ik zeg maar zijn indrukken van zijn gesprekken tot me kunnen nemen. Dat lijkt me een prima volgorde.
WARNAR
Niet helemaal antwoord op mijn vraag, want hoe kijkt u er dan naar dat die coalitiepartijen daar ook zo actief mee bezig zijn geweest?
SCHOOF
Maar Kamerfractievoorzitters mogen dat. Dat ga ik helemaal niet verbieden. Ik heb gekeken naar de rol die het kabinet heeft genomen, dan constateer ik dat minister Van Weel namens het kabinet de minister ontvangen heeft, zoals dat hoort. Dat hij ook een goed gesprek met hem heeft vervoerd. Dat de minister van Buitenlandse Zaken een goed gesprek met hem heeft vervoerd. Dat ik afrondend met de minister van Buitenlandse Zaken heb gesproken nadat ik overigens vrijdagochtend premier Netanyahu had gesproken.
WARNAR
En bijvoorbeeld ook telefoontje naar Netanyahu, dat heeft Wilders na u ook nog gedaan. Bent u dan ook maar een beetje op de hoogte van of jullie wel hetzelfde verkondigen of dat Wilders misschien iets heel anders zegt?
SCHOOF
Wat belangrijk is, is dat ik spreek namens het kabinet. En dat de heer Wilders ook praat, dat mag. Dat ga ik ook helemaal niet verbieden. Dat hoeft ook niet in lijn met het kabinetsbeleid te zijn, want hij praat vanuit een hele andere functie, namelijk als fractievoorzitter.
WARNAR
Maar daar kunt u wel iets over vinden natuurlijk.
SCHOOF
Nee, maar wat belangrijk is, is dat de heer Netanyahu weet dat ik namens het kabinet spreek en niet de heer Wilders.
WARNAR
Dus u zegt eigenlijk daarmee: de heer Netanyahu die luistert naar Wilders maar die hoeft hem niet zo serieus te nemen als wat hij mij moet nemen?
SCHOOF
Nee, ik zeg precies wat ik heb gezegd, u legt me nu woorden in de mond. Voor premier Netanyahu is het belangrijk dat hij weet dat hij met de premier spreekt als hij met mij spreekt. En dat weten we ook van elkaar. En de heer Wilders, natuurlijk mag hij met premiers van een andere land bellen, zolang hij maar niet daarmee de indruk wekt dat namens het kabinet te doen en ik ben ervan overtuigd dat de heer Wilders dat ook niet doet.
WARNAR
Dan waren er ook nog binnen de coalitiepartijen tussen Yeşilgöz en Wilders, die waren ontevreden met de aanpak van het kabinet. Ook naar elkaar hier en daar een uithaal. Hoe gaat u ervoor zorgen dat op dit thema binnen die coalitiepartijen er weer overeenstemming komt?
SCHOOF
Ik heb in die zin goede hoop dat we in het debat aanstaande woensdag, tenminste ik ga er vanuit dat het woensdag is, dat moet de Kamer overigens nog besluiten, maar daar heb ik nu in mijn agenda in ieder geval rekening mee gehouden, dat dan ook de fractievoorzitters een gemeenschappelijkheid hebben met het veroordelen. En dat er een fatsoenlijk gesprek, een waardig gesprek met het kabinet, en dat geldt overigens voor alle partijen in de Kamer, gediscussieerd wordt over de aanpak en ook over de mate van urgentie die het kabinet hier echt zwaar in legt.
WARNAR
Welke bewindspersonen zijn aanwezig bij dat debat?
SCHOOF
Dat is mede afhankelijk van wie de Kamer uitnodigt. Maar ik ga er in ieder geval van uit dat de minister van Justitie en Veiligheid en ik aanwezig zullen zijn. En we zullen kijken, afhankelijk van de thematiek die men wil aansnijden, of ook andere bewindslieden daarbij aanwezig zullen zijn.
WARNAR
Nog één vraag: de coalitiepartijen zijn het vrijwel allemaal erover eens dat Nederland mensen met een dubbele nationaliteit die antisemitisch zijn of dat uiten, dat daarvan de Nederlandse nationaliteit afgepakt moet worden. Dat zijn de coalitiepartijen. Hoe heeft het kabinet het erover gehad, hoe jullie daarnaar kijken?
SCHOOF
Dat is één van de, nee, laat ik het anders formuleren: daarvoor moet de wet worden gewijzigd. In het hoofdlijnakkoord staan zaken die daaraan raken, waar het gaat bijvoorbeeld over de verscherpen van het terrorismewetgeving, maar ook daar waar het gaat over het ontnemen van het Nederlanderschap. En in die context zullen we daar ook naar kijken.
WARNAR
Maar staat u daar positief of negatief tegenover?
SCHOOF
Ik druk me even voorzichtig uit want ik vind ook dat we daar nog een Kamerdebat over moeten voeren, maar ik verwijs naar het hoofdlijnakkoord waarin staat dat er gekeken moet worden of ook in andere omstandigheden dan terrorisme het Nederlanderschap kan worden ontnomen. En er staat ook in dat we naast terrorisme ook aanscherping van de regelgeving willen. Dus zullen we als dit een majeure wens is uit de Kamer ook kijken hoe we daarop kunnen reageren.
WARNAR
Dus antisemitisme zou daaronder kunnen vallen?
SCHOOF
Dat hangt ook mede van het Kamerdebat af.
VAN DER MEIJDEN (NOS)
Ja, toch nog één vraag daarover. Want als u zegt: dit staat in het regeerprogramma, zegt u daarmee dat het afpakken van het Nederlanderschap mogelijk een oplossing zou kunnen zijn voor wat er nu speelt?
SCHOOF
Nee, ik wil eerst het Kamerdebat afwachten op dat punt. En ik heb aangegeven dat het hoofdlijnakkoord een paar handreikingen geeft zou ik bijna zeggen, het is dus in het debat van de fractievoorzitters eerder heel nadrukkelijk aan de orde geweest, nog los van antisemitisme, maar over criminaliteit en dat het niet alleen maar over terrorisme gaat. En ik denk dat we in het debat met de Kamer zeg maar moeten kijken of dit één van de oplossingsrichtingen is waarnaar gekeken moet worden.
VAN DER MEIJDEN
Maar het zal er vandaag in de ministerraad ook over zijn gegaan. Want de heer Wilders had deze optie al eerder op tafel gelegd.
SCHOOF
Maar we hebben vandaag in de ministerraad vooral ook met elkaar gesproken: hoe kijken we nou tegen deze situatie aan? En we hebben ook geconstateerd dat we ook nog een paar uur hebben voordat het debat is. Dus we hebben ook morgen nog de onderraden. Dus we kijken ook nog hoe we ons verder voorbereiden op het Kamerdebat de komende week.
VAN DER MEIJDEN
Heeft Nederland een integratieprobleem?
SCHOOF
Ik denk dat we zonder al te veel de moeite kunnen stellen dat we een integratieprobleem hebben. Als we zien dat jongeren dit soort activiteiten plegen. En daarom ook mijn oproep dat het niet alleen maar gaat over antisemitismebestrijding, het is wel zeg maar hét onderwerp waar we nu naar moeten kijken, dat is nu acuut, maar dat we een breder achterliggend probleem hebben en dat een integratieprobleem is, wat zich de afgelopen vijftig jaar heeft ontwikkeld.
VAN DER MEIJDEN
Ja, want ziet het kabinet integratie dan ook als de onderliggende oorzaak van wat er in Amsterdam is gebeurd?
SCHOOF
Het heeft er ongetwijfeld toe bijgedragen, maar er zijn vele oorzaken dus ik ga niet zeggen, en er moet ook nog onderzoek plaatsvinden, ik ga nu niet zeggen dat er één reden is geweest waarom een specifieke groep jongeren dit gedrag heeft vertoond.
VAN DER MEIJDEN
De staatssecretaris zei vandaag wel dat islamitische jongeren voor een groot deel onze waarden niet onderschrijven. Daarmee zegt hij natuurlijk nogal wat over een grote groep mensen. Waar baseert hij dat op?
SCHOOF
Hij baseerde dat op, als ik me goed herinner, ging zijn verklaring verder met de mededeling dat er nogal wat jongeren waren die Arabisch spraken, dus dat je dan ook kon constateren dat het blijkbaar jongeren waren met een andere achtergrond, dus met een migratieachtergrond, en dat hij op grond daarvan ook sprak over integratieproblemen.
VAN DER MEIJDEN
Maar dat gaat natuurlijk over de jongeren die daar aanwezig waren en die dat gedrag hebben vertoond, de uitspraak van de staatssecretaris leek toch wel over een zeer grote groep Islamitische jongeren te gaan.
SCHOOF
Nee, maar de kleine groep jongeren, laat ik niet klein zeggen, want dat weten we eigenlijk niet eens, maar de groep jongeren die in Amsterdam daar op deze manier antisemitisch gewelddadig gedrag heeft vertoond, is in die zin een uiting waar we naar moeten kijken, die breed strekt, en daarom heb ik ook exclusief benoemd dat voor zover nu bekend het ook nadrukkelijk gaat over een groep jongeren, die een migratieachtergrond heeft, dat we dat nadrukkelijk onder ogen moeten zien, en daarom ook onder ogen moeten zien dat we een integratieprobleem hebben, want anders had dit niet zo kunnen ontsporen. Maar nogmaals, dit gaat over heel specifiek antisemitisch geweld, dat is de eerste prioriteit,
daar moeten we met elkaar over in gesprek, we moeten zorgen dat Joden zich weer veilig weten in Nederland en in Amsterdam.
VAN DER MEIJDEN
Ja, u noemt inderdaad opnieuw integratie. In hoeverre vindt het kabinet dat wat er gebeurd is, losstaat van wat er op dit moment in Gaza gebeurt?
SCHOOF
Ik heb gezegd dat er ook over Gaza gedemonstreerd kan en mag worden, dat heb ik ook in eerdere discussies meerdere keren gezegd, dat is een belangrijk goed dat we vrijheid van demonstratierecht hebben in Nederland en ook vrijheid van meningsuiting, maar dat kan nooit een excuus zijn om dit type van antisemitisch geweld uiteindelijk te laten zien zoals dat donderdagnacht gebeurde. Dat kan nooit daarvoor een excuus zijn.
VAN DER MEIJDEN
Er is op dit moment heel veel spanning in de samenleving tussen verschillende groepen, wat gaat u eraan doen om groepen weer enigszins bij elkaar te brengen?
SCHOOF
Nou, dat is datgene waar ik net zojuist mijn verklaring mee ben geëindigd, namelijk dat ik erg graag, normaal is het wel alles in de juiste volgorde, eerst met de Joodse organisatie in de sectoren in relatie tot antisemitisch geweld en antisemitisme, maar vervolgens ook met alle groepen in de Nederlandse samenleving en organisatie in gesprek wil, omdat dit een breder probleem is, dan de kleine groep jongeren in Amsterdam met antisemitisch geweld.
VAN DER MEIJDEN
En als integratie, laatste vraag, als integratie inderdaad één van de problemen zou zijn, wat kunt u daaraan doen?
SCHOOF
Dat betekent dat we het integratiebeleid opnieuw onder de loep moeten nemen en kijken of we dat op een andere manier kunnen vormgeven.
DE WINTHER (TELEGRAAF)
Ja, meneer Schoof, de Israëlische president zegt dat de koning heeft gezegd ‘we hebben de Joodse gemeenschap in Nederland in de Tweede Wereldoorlog in de steek gelaten en gisteravond hebben we opnieuw gefaald’. Waren dat de woorden van de koning?
SCHOOF
Ik moet even nadenken of dat de woorden van de koning waren, want hij heeft het expliciet in de tweet opgenomen. Dus als u de tweet citeert, dan zijn dat de woorden van de koning.
DE WINTHER
Ja, maar het luistert nogal nauw.
SCHOOF
Ja, maar daarom reageer ik ook even heel specifiek. De woorden van de koning zijn de woorden zoals die in de tweet zijn verwoord.
DE WINTHER
Ja, dus niet de weergave zoals de Israëlische president die heeft?
SCHOOF
Ik durf even niet te zeggen of daar verschil in zit. Dat voert even te ver, omdat ik de exacte bewoording van de koning niet meteen op mijn netvlies heb. Er zaten veel overeenkomsten tussen. In die zin herkende ik de tekst wel.
DE WINTHER
Laat ik het dan bij u houden. Hebben wij gefaald? Heeft Nederland gefaald om de Joodse gemeenschap te beschermen?
SCHOOF
Ik denk dat wij gefaald hebben, ja. En daarom schaam ik me ook voor datgene wat er gebeurd is. En dat valt ook gewoon niet goed te praten. En dat ligt primair aan de jongeren die dit gedaan hebben. Maar het beeld nationaal en internationaal, dat Nederland, Amsterdam, zeg maar wat ook door de Israëli, maar wereldwijd, wordt gezien als een plek waar je veilig bent, dat dat niet zo is. Ja, dat kan niet anders dan dat je met elkaar als Nederland inderdaad hebt gefaald. Geen specifieke groepen of specifieke organisaties daarin noemen, maar je hebt collectief als Nederland gefaald om die veiligheid aan de Joodse gemeenschap te bieden.
DE WINTHER
U gaat weer, volgens mij, aan tafel met mensen van de Joodse gemeenschap om te spreken over antisemitisme. Dat is, ik zeg ‘weer’, omdat het door u is gebeurd, uw voorganger natuurlijk ook. Wat verwacht u nou voor nieuws te horen?
SCHOOF
Nou, ik verwacht misschien niet meteen iets nieuws te horen, maar wat ik hoop en verwacht, en zo heb ik er ook vrijdagavond met de vertegenwoordigers van de Joodse organisaties over gesproken, dat we met elkaar niet alleen maar praten, maar ook concrete acties kunnen benoemen die we daadwerkelijk kunnen oppakken om te gaan uitvoeren. Dat is ook het, zeg maar, er zijn meerdere dingen gezegd de afgelopen vrijdagavond, maar één van de dingen die ook heel indringend is gezegd van, ik zeg het maar even in mijn eigen woorden, ‘beste premier, wij waarderen uw woorden, wij waarderen uw veroordeling, maar waar het nu op aankomt, is dat u laat zien dat u iets doet’.
DE WINTHER
Ja, maar wat kan u doen?
SCHOOF
Nou, daar gaan we morgen ook met de organisaties over praten, om te kijken wat we kunnen doen. En ik hoop dat we daar een aantal concrete punten uit weten te halen, die we met elkaar kunnen doen. En dat zal ook voor een deel verwoord worden in de antisemitismestrategie, die door het ministerie, door de minister van Justitie en Veiligheid, morgen in de onderraad wordt besproken, en vrijdag in de raad.
DE WINTHER
U noemde ook dat u met mensen uit het onderwijs ging spreken en nu heeft dit kabinet, of eigenlijk deze coalitie, afgesproken, dat aan artikel 23, wat ook de vrijheid voor Islamitisch onderwijs biedt, niets veranderd gaat worden. Was dat met de kennis van nu zo’n goede beslissing geweest?
SCHOOF
Dat vind ik een vergaande vraag. Althans, het antwoord daarop geef ik niet vandaag. Ik denk dat we zeg maar op basis van wat donderdagnacht is gebeurd, niet tot zulke vergaande conclusies moeten komen. En tegelijkertijd zullen we met elkaar alles onder ogen moeten zien.
DE WINTHER
Er is al langer grote twijfel. En zelfs uw kabinet en de vorige kabinetten hebben regelmatig ook allerlei aanwijzingen moeten geven aan Islamitische scholen omdat er zorgen waren over het burgerschap bijvoorbeeld. Zolang de vrijheid van onderwijs in de huidige vorm blijft bestaan, keer op keer ga je bij de rechter nat en zegt de rechter, ‘u heeft daar niet zoveel over te zeggen want het mag onderwijs zelf bepalen’. Dus dan is het toch een legitieme vraag?
SCHOOF
Keer op keer zullen wij ook via de inspectie aandacht vragen voor het feit dat zowel de kwaliteit van het onderwijs, als ook zeg maar het democratische gedachtegoed op deze scholen, ook goed wordt onderwezen. En zullen we ook in datgene wat we op onderwijs op dit moment aan het ontwikkelen zijn, daar ook expliciete aandacht voor vragen.
DE WINTHER
Vindt u dat het kabinet voldoende grip heeft op wat er in de klas gebeurt als het gaat om Islamitisch onderwijs?
SCHOOF
Ik denk dat onze grootste zorgen op dit moment zitten op de weekendscholen. En u weet dat er ook een wetvoorstel wordt voorbereid zeg maar om zeg maar die weekendscholen onder veel strakkere reguleringen te zetten, dan wel te voorkomen dat die weekendscholen daadwerkelijk weekendscholen zijn zonder controle van de inspectie.
DE WINTHER
Dan nog even één laatste vraag over de vervangingsregeling of het feit dat u in het buitenland was, niet eerder terugkeerde, ook al was daar misschien wel enige aanleiding toe. U zegt ‘ik heb daar met collega’s gesproken over antisemitisme’. Wat heeft dat eigenlijk opgeleverd?
SCHOOF
Nou kijk, wat ik vrijdag heb gedaan, want ik was vrijdag eind van de middag terug. Vrijdag was de situatie-Amsterdam. En wat doen we met Amsterdam? Nou ja, dat klinkt misschien iets te groot. Maar en hoe gaan we om met die systematiek? Het was tegelijkertijd, ‘s ochtends om vijf uur, was er een rust in Amsterdam weergekeerd, dus het was de belangrijkste opgave, was met elkaar te bespreken: wat zijn onze vervolgstappen in Amsterdam? Hoe gaan we om met de opsporing en vervolging? Hoe richten we onze communicatie met Israël in? Op welke manier kunnen wij Israël ondersteunen in het terughalen van de supporters? Hoe zorgen we ervoor dat de supporters hier ook veilig kunnen bewegen van Amsterdam naar Schiphol? Daarover zijn vrijdagochtend, in de telefoongesprekken die ik heb gevoerd, allemaal afspraken gemaakt. En dat was voor mij ook de reden dat ik vond dat ik op dat moment in Boedapest kon blijven.
DE WINTHER
Ik meen dat u net zei dat u met Europese collega’s heeft gesproken over antisemitisme. Dus ik vroeg me af, wat levert dat dan op?
SCHOOF
Nou ja, dat levert in ieder geval op dat je met elkaar deelt de afschuw over het antisemitisme, dat ook veel van mijn collega’s zich in de loop van de ochtend daar ook al hebben uitgelaten. En dat had ik ze ook nadrukkelijk gevraagd, want ik vond dat we tot een internationale veroordeling moesten komen van datgene wat er, dat dat ons helpt om duidelijk te maken wat er gebeurd is, dat dat voor niemand acceptabel is, ook in het buitenland niet, ook voor Nederland niet. En we hebben gesproken over de mogelijkheid - en daar hebben we met de minister van Buitenlandse Zaken ook over gesproken op – op welke manier wij verder internationaal kunnen samenwerken over antisemitisme, omdat, niet alleen in Nederland, maar in de nodige Europese landen, antisemitisme helaas, en ook zeker na 7 oktober, alleen maar groeit.
DE WINTHER
U was er dus niet, u was in Boedapest. Er waren wel vier vicepremiers in het land. Daar hebben we eigenlijk, met uitzondering van die van BBB, de hele dag niets van gehoord. Past dat eigenlijk nog wel in de manier waarop je aan land leidt? Dat je vier vicepremiers aanstelt, die er eigenlijk voor zijn om u te vervangen op het moment dat u in het buitenland bent. En die zijn de hele dag onzichtbaar en onhoorbaar.
SCHOOF
Ja, ik was zichtbaar en hoorbaar. En daarom was het geen probleem. Ik heb met alle betrokkenen de hele dag contact gehad. Ik heb ‘s ochtends vroeg de nationale, althans voor de nationale pers, een persconferentie gegeven, ik heb tussen de middag een grote nationale slash internationale persconferentie gegeven. Dus in alle opzichten was ik als premier in die zin aanwezig, hoorbaar, en ook een gezicht, naast zeg maar de eerste minister die verantwoordelijk was, namelijk de minister van Justitie en Veiligheid, en natuurlijk de burgemeester van Amsterdam.
DE WINTHER
Oh well.
SCHRAM (ANP)
Meneer Schoof. U hebt het in uw inleiding over intolerantie die we niet met tolerantie kunnen bestrijden. Kunt u uitleggen wat u daar precies mee bedoelt?
SCHOOF
Ja hoor. Dat als een groep mensen intolerant is met ons, omdat wij door onze tolerantie die ruimte geven om dat te doen, dat we dat niet meer kunnen accepteren als dat over alle grenzen heen gaat van wat wij acceptabel vinden. En dat is gewelddadig antisemitisme. Er kan geen discussie over zijn. En dan kan je dus niet met tolerantie reageren of je kan het niet goed praten, je kan geen excuus aanvoeren daarvoor. Daar moet je gewoon hard tegen optreden en dat bedoel ik met het feit dat we die intolerantie niet met tolerantie kunnen beantwoorden
SCHRAM
Want hoe ziet die intolerantie er dan uit straks?
SCHOOF
Met te beginnen met het expliciet veroordelen. En vervolgens zijn we nu met elkaar aan het kijken op welke manier wij, één, deze groep - de individuen die dit hebben gedaan - ook opsporen en vervolgen. En dat is ook een vorm van intolerantie, namelijk de grens trekken en niet rusten voordat we ze uiteindelijk hebben opgepakt, want dat is denk ik belangrijk ook om het recht alleen laat te zegevieren. En dat is zeg maar die intolerantie waar ik het over heb. En dat je het gedachtegoed wat hier blijkbaar achter zit, dat je antisemitisme, dat je dat blijkbaar normaal vindt, dat je dat door middel van geweld uit door voetbalsupporters naar hun paspoort te vragen, te vragen of ze Jood zijn en dan te gaan meppen, dat je dat niet doet.
SCHRAM
U heeft het over harde maatregelen. Tegelijkertijd zegt u: we gaan nu eerst kijken of en hoe we iets moeten doen in het integratiebeleid. Maar met harde maatregelen en geen ruimte voor tolerantie, dan klinkt het niet alsof daar al een conclusie is getrokken.
SCHOOF
De conclusie is dat we dit niet langer kunnen tolereren, als we het al in het verleden getolereerd hebben. En ik heb ook gezegd dat het bestrijden van het antisemitisme, dat dat samen met de Joodse organisaties nu de eerste prioriteit is waarvoor we staan, gelet op datgene wat er donderdag gebeurd is. Naast overigens het oppakken van degenen die dit gedaan hebben. Vervolgens heb ik gezegd: daarnaast moeten we volgens mij een breder debat met elkaar voeren, en ook met veel meer organisaties, over wat er nou eigenlijk in Nederland aan de hand is en wat we daaraan kunnen doen. Maar die intolerantie, die slaat op het antisemitisme.
ORNSTEIN (BUITENHOF)
U bent ooit geïntroduceerd als de premier die de veiligheidsdiensten goed kent. U hebt bij de NCTV en de AIVD gewerkt. Heeft dit een georganiseerd karakter mogelijk vanuit het buitenland? We hebben u daar vaker in vorige functies daarvoor horen waarschuwen. Wat denkt u daarvan?
SCHOOF
Nou, laat ik even proberen bij de feiten te blijven en dat wordt op dit moment onderzocht. Dat is zeg maar het feit. En ik vind het te snel om daar vooruit te lopen. Want dat is speculeren. Wat ik wel kan zeggen is, er is bijvoorbeeld gisteren een filmpje opgedoken waarin Hamas claimde dat ze hierachter zaten, dat dat een publiciteitscampagne was en in ieder geval niet op enige werkelijkheid gestoeld was.
ORNSTEIN
Hoe vond u het optreden van burgemeester Halsema?
SCHOOF
Dat is primair aan de Raad om daarover te oordelen. En de burgemeester heeft, ik dacht morgen vanaf 12 uur, maar het tijdstip moet u hem even vergeven, heeft eerst een debat daarover in de Raad. En dat is ook de juiste plek waar het moet gebeuren. En mij past op dit moment niet een oordeel over de burgemeester.
ORNSTEIN
Waarom niet?
SCHOOF
Nou, omdat dat in institutionele verhoudingen is dat in eerste instantie aan de Raad en niet aan het kabinet en premier om een oordeel uit te spreken over het handelen van de burgemeester.
ORNSTEIN
U zegt ook dat u met religieuze gemeenschappen gaat praten. Welke religieuze gemeenschappen?
SCHOOF
Ja, ik denk alles wat we in Nederland hebben. En maatschappelijke organisaties heb ik ook gezegd. Omdat ik denk dat het belangrijk is om met al die organisaties, als je iets van verbinding wil aanbrengen, als je met elkaar in gesprek wil blijven, en nadat je het vraagstuk van het antisemitisme goed met elkaar hebt besproken, moet je het vraagstuk een stap verder brengen en het daadwerkelijk hebben over integratie en over ontsporing en hoe dat heeft kunnen gebeuren. De rol die de ouders daarin spelen, de rol die misschien religie daarin speelt, de rol die andere organisaties daarin spelen. Daar moet je met elkaar het open debat over durven aangaan. En daarom heb ik gezegd, wil ik met alle religieuze maatschappelijke organisaties dat gesprek ook voeren. Maar wel in de juiste volgorde: eerst het antisemitisme met de joodse organisaties en sectoren, dan het bredere debat. Tegen de context, zoals net de vragen gingen, dat de intolerantie niet met tolerantie kan worden beantwoord.
ORNSTEIN
U zegt ‘durven voeren’. Daarmee zegt u eigenlijk: tot nu toe hebben dat eerlijke debat nog niet durven voeren tussen Joodse gemeenschappen, Islamitische gemeenschappen en andere organisaties.
SCHOOF
Ik denk dat er ook de afgelopen dagen veel gezegd is, ook vanochtend in ons kabinetsberaad, hebben we het regelmatig gehad over het letterlijk durven benoemen van wat hier aan de hand is. Daarom heb ik ook mijn woorden gekozen in mijn inleidende statement zojuist, mede tegen die achtergrond. En ik denk dat we daar echt het debat met elkaar over zullen moeten voeren, willen wij in Nederland met elkaar verder. Want aan toegenomen polarisatie heeft helemaal niemand, maakt niet uit met welke groep in Nederland je praat. Maar we moeten het antisemitisme echt hard aanpakken, kan niet anders. Als we zien wat er gebeurd is, en de schade en de schande die dat teweegbrengt, dat moeten we doen. Maar als we met elkaar in dit land samen verder willen, zullen we ook met elkaar het gesprek moeten voeren: over wat is hier nou eigenlijk gebeurd? Wat zijn daar de oorzaken voor? Op welke manieren willen we met elkaar zorgen dat we elkaar weer helpen in plaats van elkaar naar het leven, soms letterlijk, naar het leven staan?
ORNSTEIN
We hebben burgemeester Marcouch van Arnhem heel moedig horen spreken over dit probleem. Verder was het vrij stil. Behalve dan de nationale ophef. Hoe verklaart u dat?
SCHOOF
Dat vind ik een moeilijke vraag een paar dagen na dit alles. Kijk, ik denk dat het, het debat in de raad, morgen mijn eigen gesprek met de Joodse organisaties en sectoren, het parlementaire debat woensdag zal ook voor een deel zeg maar in deze context worden gevoerd, schat ik in. En ik hoop dat we dat debat zowel met moed kunnen doen, maar ook tegelijkertijd waardig kunnen doen. Ook steeds vanuit het besef dat we echt antisemitisme snoeihard moeten aanpakken, maar ook in het land met elkaar verder willen leven.
ORNSTEIN
Verbinding, daar gaat het om. Wat moeten Joodse Nederlanders doen die zich op dit moment onveilig voelen? En dat zijn er nogal wat.
SCHOOF
Ja, dat zijn er heel veel.
ORNSTEIN
Wat moeten die doen?
SCHOOF
Veel te veel. Ik hoop dat ook zij de moed opbrengen toch gewoon Jood te zijn en zich niet te verschuilen voor hun Jood zijn. Dat zou zeg maar de schande van Nederland alleen nog maar groter maken als dat, en ik hoor het, want ik heb het ook vrijdagavond gehoord, als dat het resultaat is van wat er zeg maar donderdag en wat er in Nederland überhaupt aan antisemitisme plaatsvindt. Dus dat we dat weten te voorkomen met elkaar, dan wel weer weten terug te brengen, dat mensen gewoon weer durven Joods te zijn.
AHAROUAY (NRC)
Om hoeveel Marokkaans-Nederlandse jongens ging het eigenlijk op donderdagavond?
SCHOOF
Daar moet nog steeds onderzoek naar plaatsvinden, dus daar kan ik op dit moment geen uitspraak over doen.
AHAROUAY
U heeft de feiten nog niet?
SCHOOF
Nee, ik zei eerder dat ik het graag bij de feiten hou en daarover zijn de aantallen en de feiten nog niet helder.
AHAROUAY
Dan zegt u over die Maccabi-supporters ‘ik maak een beetje een terughoudende houding, we wachten eerst nog even het onderzoek af om te kunnen reconstrueren wat zij precies hebben gedaan’, maar over deze Nederlands-Marokkaanse jongens zegt u al meteen ‘er is sprake van een integratieprobleem’. Waarom neemt u daar niet die afwachtende houding aan?
SCHOOF
Nou, ik denk dat we, als het gaat om de Nederlandse jongeren met een migratieachtergrond, dat is een zaak van veel langere adem, van een, ik denk, in onze samenleving wat dieper fenomeen. Terwijl waar we spreken over de Maccabi-supporters, ik heb ze overigens nadrukkelijk genoemd en ook de geluiden die daarover zijn, maar dat ik zeg dat dat op geen enkele manier een excuus is. Dus ik heb daar niet verwezen naar een onderzoek. Ik heb gezegd: het is geen excuus.
AHAROUAY
Maar veroordeelt u het gedrag dat die Maccabi-supporters hebben laten zien en de spreekkoren die ze hebben gebruikt?
SCHOOF
Nee, ik vind het belangrijk dat het geen excuus kan zijn voor datgene-
AHAROUAY
Nee, dat is helder. Maar veroordeelt u ook-
SCHOOF
Dat vind ik op dit moment belangrijk en dat vind ik het belangrijkste statement wat ik daarover kan doen.
AHAROUAY
Dus u wilt niet het gedrag veroordelen van deze-
SCHOOF
Nou, dit gedrag is natuurlijk nooit goed te praten, maar we kunnen- er is een groot verschil tussen, zeg maar, vernielen en mensen ongeveer naar het leven staan.
AHAROUAY
Kunt u dat eens uitleggen, wat u daarmee bedoelt?
SCHOOF
Ja. Een vlag van een gebouw afrukken en daarbij intimideren en spreekkoren, is iets fundamenteel anders dan op scootertjes achter Joden jagen. Zo simpel.
AHAROUAY
‘Jodenjacht’ is een veelgebruikt woord de afgelopen dagen. Het kwam ook voorbij in allerlei Telegramgroepen. Jodenjacht is ook een woord dat veelvuldig gebruikt wordt door voetbalsupporters, bijvoorbeeld Feyenoorders, of eigenlijk veel supporters die onderweg zijn naar een wedstrijd met Ajax. In die maatregelen die tegen antisemitisme nu worden genomen, worden die antisemitische spreekkoren bijvoorbeeld- is dat daar onderdeel van? Of is het helemaal gericht op integratie en jongeren met een migratieachtergrond?
SCHOOF
Nee, er is ook al meerdere keren enorm afschuw uitgesproken over voetbalhooligans die vervolgens ook antisemitisch geluid laten horen. Dat is net zo verwerpelijk.
AHAROUAY
Maar de vraag is, in het maatregelenpakket zal dat-
SCHOOF
Dat zal ongetwijfeld daar ook op - ik weet niet precies op welke manier dat daar onderdeel van uitmaakt – we spreken er ook morgen nog over in de onderraden van het kabinet, maar ik denk dat het belangrijk is om hier te constateren dat de verwerpelijkheid van antisemitische spreekkoren van voetbalsupporters absoluut past in de categorie niet te accepteren.
AHAROUAY
Vindt u antisemitisme vooral een probleem van mensen met een migratieachtergrond?
SCHOOF
Nee, ik heb gedurende mijn hele inleiding steeds gezegd dat ik het antisemitisme een vraagstuk vind voor heel Nederland. En dat we daar met elkaar naar moeten kijken hoe we dat moeten aanpakken. Daarom dat we ook met diverse sectoren morgen het gesprek hebben, met de Joodse organisaties. En dat ik vervolgens ook het gesprek wil hebben, maar wel in die volgorde, zoals ik eerder zei, met alle maatschappelijke en religieuze organisaties, omdat ik denk dat het inderdaad een maatschappelijk probleem is dat verder strekt dan alleen maar de jongeren met de migratieachtergrond.
AHAROUAY
Nog even over het integratieprobleem dat u ziet en de integratiemaatregelen. U zegt ‘we moeten het beleid dan maar herzien’. Het integratiebeleid is heel erg gericht op nieuwkomers en niet zozeer op mensen die hier geboren zijn. Hoe zit dat dan? Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?
SCHOOF
Nou, dat is een van de vraagstukken waar we denk ik goed naar moeten kijken. En daarom heb ik ook gezegd dat het verder strekt dan alleen maar de inburgering, maar dat het ook gaat over onderwijs, dat het ook gaat over sport, dat het over veel meer gaat. Ook over hoe we zeg maar uiteindelijk met name ook in het onderwijs dat plaatsvindt, hoe we bezig zijn met holocaustonderwijs, daarom verwees ik ook naar de weekendscholen. Het vraagstuk is echt breder dan antisemitisme en een groep jongeren met een migratieachtergrond.
AHAROUAY
Maar de gebeurtenissen van afgelopen weekend zijn voor u wel aanleiding om dus de integratie van, wat zijn het, 300.000 Marokkaanse Nederlanders, 400 .000 Turkse Nederlanders, zeg ik even uit mijn hoofd, in één keer als probleem te benoemen?
SCHOOF
Daar moeten we dus met alle organisaties gesprek goed over doen. Maar we hebben wel een integratieprobleem. En daarvan is dit mede een uitdrukking. En we zullen daar het open gesprek met elkaar moeten voeren, als we met elkaar in dit land samen verder willen.
AHAROUAY
En tot slot, u noemt het een integratieprobleem. Is de integratie mislukt?
SCHOOF
Nou, dat vind ik wel een, laat ik zeggen, dat is een hele grote uitspraak.
AHAROUAY
Nou, integratieprobleem is ook al wel een grote uitspraak.
SCHOOF
Ja, nou ja, ik vind dat iets anders dan als ik zeg dat het mislukt is. Ik vind het een integratieprobleem, omdat er ontsporingen zijn. Forse ontsporingen. Maar om dan te zeggen dat het mislukt is, die vraag moet ik even op laten inwerken, en die vraag zal mij ongetwijfeld in het debat ook worden gesteld.
DE ZOETEN (NIEUWSUUR)
Ja, meneer Schoof, nog even heel precies: staatssecretaris Nobel zei ‘Islamitische jongeren onderschrijven voor een heel groot deel onze normen en waarden niet’. Bent u het daarmee eens?
SCHOOF
Nou, ik denk dat hij daar wel, zeg maar, een belangrijk punt te pakken heeft waar we breed in de samenleving met elkaar het gesprek over moeten voeren.
DE ZOETEN
Dus een heel groot deel van de islamitische jongeren onderschrijven onze normen en waarden niet, dat zegt u?
SCHOOF
Dat zei de heer Nobel. En ik denk dat we zien dat een groot deel van de jongeren met een migratieachtergrond zeg maar de kernwaarden niet altijd onderschrijft. En in die zin kan ik de heer Nobel goed volgen.
DE ZOETEN
Ja, maar dat is toch weer de kernwaarden niet altijd, zegt u –
SCHOOF
Ja, maar ik druk me altijd iets zorgvuldiger uit.
DE ZOETEN
Maar dit is natuurlijk een eenheid van kabinetsbeleid.
SCHOOF
Zeker, zeker.
DE ZOETEN
Vindt u wel of niet dat een groot deel van de islamitische jongeren de Nederlandse normen en waarden niet onderschrijft?
SCHOOF
Een deel van de jongeren, ik laat groot weg, een deel van de jongeren onderschrijft ons waarden niet. En dat is ook de reden waarom ik het brede gesprek aan wil.
DE ZOETEN
U zegt: er is een groot integratieprobleem en er zijn harde maatregelen nodig. Tegelijkertijd kunt u niet echt die harde maatregelen noemen, maar u kondigt ze wel aan. Het is natuurlijk in vele kabinetten hier al over gegaan. Wat wil dit kabinet dan echt anders gaan doen?
SCHOOF
Daar praten we morgen over bij de antisemitismenota, daar praten we morgen met de Joodse organisaties over.
DE ZOETEN
Maar u kondigt wel alvast aan harde maatregelen. Heeft u toch wel een idee wat dat dan zijn?
SCHOOF
Ja, maar die kondigen we aan op het moment dat daar, ook in het verkeer met de Kamer, het moet ordentelijk plaatsvinden. Dus dat doen we op manieren zoals we dat in ons land doen.
DE ZOETEN
U zegt vast iets stevigs, maar u heeft eigenlijk nog geen idee.
SCHOOF
Maar we hebben woensdag nog een heel debat te gaan. En dan zal men ook het kabinet hierop bevragen. En ik ga ervan uit dat we met de antisemitismenota, met het gesprek en de gedachten zoals we die vanochtend in het kabinet hebben gewisseld, dat we daar een aantal zaken echt van kunnen zeggen.
DE ZOETEN
U benadrukt, begrijpelijk natuurlijk, wat er is gebeurd vrijdag en de achtervolging van de Israëlische supporters. Tegelijkertijd lijkt u een beetje plat te slaan wat er door de Israëlische supporters zelf is gedaan. U zegt ‘een paar leuzen roepen’, maar er zijn wel degelijk ook mensen geïntimideerd, er is een taxichauffeur waarschijnlijk in elkaar geslagen. Is het niet beter om dat ook heel nadrukkelijk te veroordelen? Omdat er misschien nu andere bevolkingsgroepen in Nederland denken, ‘ja, over ons wordt niks gezegd’.
SCHOOF
Kijk, ik veroordeel elk geweld, ook van de Maccabi-supporters, dus laat daar geen misverstand over bestaan. Daarom heb ik ook net in mijn inleidend statement, ben ik ook zelf begonnen over de Maccabi-supporters.
DE ZOETEN
Ja, maar dat wordt een beetje platgeslagen tot voetbal-hooliganisme, terwijl het natuurlijk ook op bevolkingsgroepen of bepaalde politieke meningen geënt was.
SCHOOF
Mijn belangrijkste punt was, en nogmaals, ik heb het ook echt zelf genoemd, maar mijn belangrijkste punt was om duidelijk te maken dat dat op geen enkele manier excuus kan zijn voor de geweldsuitbarsting en het antisemitisme wat we vervolgens in de nacht hebben gezien.
DE ZOETEN
Nee, maar dat is het natuurlijk ook niet, maar het bestaat wel. Dus u zegt het alleen in relatie tot wat er gebeurd is, terwijl dat feit op zich, moet dat niet ook strikter veroordeeld worden?
SCHOOF
Maar ik veroordeel het geweld van de Maccabi-supporters, daarover geen misverstand. Maar ik blijf herhalen: het is geen excuus voor de gewelduitbarsting die we vervolgens hebben gezien. En in die zin zijn het wel twee verschillende grootheden.
VAN DEN BERGH (REUTERS)
Ik ga voor de gelegenheid een vraag in het Engels stellen, omdat het ook internationaal van belang is: could you summarize a bit of your reaction, the strong reaction you gave in the beginning of this press conference, what is your overwhelming feeling about what happened on Thursday night?
SCHOOF
Yeah. The images and reports for Amsterdam and what we have seen this weekend, the antisemitic attacks against Israelis and Jews, are nothing short of shocking and reprehensible. We don’t know all the details still yet, but it is abundantly clear that all boundaries of acceptable behavior have been violated.
VAN DEN BERGH
And, the Netherlands said it would investigate, could you explain a bit what you are investigating and specifically: there are reports that there were warnings from Israel that something might happened, that the Netherlands may have not acted on, and there are also increasing rapports that the behavior of Macabbi fans might not, that there is also questionable behavior from the Macabbi fan side and that that could have played a role. Are you also looking into those things?
SCHOOF
Yeah, the Dutch police and the prosecutor are now investigating with specific teams everything that happened because one of the things that is very troubling, is that still nobody is arrested because of what happened Thursday night. So all the efforts are related to that. And there is a lot of exchange of information, there is a lot of video footage, that are now being investigated. And there is, of course the hope and actually we are convinced that in the end we will find the perpetrators of these hideous attacks against Jews. So that is answer one to your question. At the same time, we are well aware of what happened earlier with the Maccabi supporters, but we think that is a different category and we condemn that violence as well, but it is no excuse, whatsoever, for what happened later on that night in the attacks on the Jews in Amsterdam.
VAN DEN BERGH
And with regards to the warnings that the Netherlands or the Dutch intelligence might have had?
SCHOOF
Yeah, we are still investigated if there were warnings from the Israeli around these issues and we will report that to our parliament as soon as possible.
VRAAG (ONBEKEND)
Mag weer gewoon in het Nederlands van mij. U noemde net het woord ‘polarisatie’. Op welke manier kunt u ervoor zorgen dat dat minder wordt?
SCHOOF
Nou, ik denk dat mijn oproep om met veel maatschappelijke organisaties in gesprek te gaan een van de manieren is – los van de veroordeling van het antisemitisme en het harde optreden wat we daar voor ogen hebben – om tegelijkertijd toch ook die verbinding te blijven houden, omdat we het met elkaar in Nederland wel samen zullen moeten doen.
VRAAG
En hoe gaat u zorgen voor die verbinding?
SCHOOF
Door te beginnen met door al die organisaties te praten. Dat lijkt me de eerste stap. En dat zullen we ook snel organiseren. Maar first things first, om het in goed Nederlands te zeggen: eerst met elkaar goed spreken over de bestrijding van het antisemitisme en dan weer met elkaar spreken over datgene wat er gebeurd is in de bredere context van de toenemende polarisatie en kijken of we daar met elkaar iets aan kunnen doen.
VRAAG
En u had het eerder over onder andere het onderwijs, maar u nam ook het woord opvoeding in de mond als we het hebben over het verbeteren van de integratie. Hoe kunt u dat doen? Want u kunt niet bij mensen achter de voordeur komen.
SCHOOF
Nee, dat kunnen we niet. Maar onderwijs speelt daar een belangrijke rol in naast de opvoeding. En ik denk dat het ook belangrijk is dat ouders worden aangesproken op het gedrag van hun kinderen. En ouders van, ik weet nog niet in welke levenscategorie ze hebben gezeten, maar ouders van letterlijk kinderen, dus als het jongeren zijn geweest onder de 18. Je zou verwachten dat ook de ouders in hun opvoeding andere gesprekken hebben met hun kinderen, dat ze dat ook veroordelen. En ik weet niet of die ouders dat doen. Maar dat lijkt me ook een eerste stap. En als de ouders dat niet zouden doen, dan hebben we een nieuw probleem. Maar ik ga ervan uit dat de ouders van degene die dit gedrag te tonen hebben gespreid, dat die ook hun kinderen, als ze het al weten, want daar zit natuurlijk ook vaak een probleem, maar als ze dit al weten, dat ze hun kinderen daar ook aanspreken.
VRAAG
Dus het kabinet roept bij deze ouders op om dat dan ook te doen?
SCHOOF
Ja, u lokt het nu bijna uit. Maar ik denk: het zou normaal moeten zijn. Dus ik zou geen oproep moeten doen. Het zou normaal moeten zijn dat je je kinderen daarop aanspreekt en dat dus ook de ouders van een niet-migratieachtergrond hun kinderen aanspreken op antisemitisch geweld tegen Joden.
VRAAG
Want is dit een oproep, inderdaad, dat was mijn volgende vraag, alleen aan ouders van kinderen met een migratieachtergrond of breed?
SCHOOF
Dat is breed. Antisemitisch geweld is gewoon nooit acceptabel. En het maakt niet uit. We hebben nu in Amsterdam gezien dat het in een specifieke groep zat, maar het is breder. Antisemitisme kennen we ook in andere kringen. Helemaal op extreemrechts of helemaal op extreemlinks. En daar geldt eigenlijk hetzelfde voor antisemitisme waar het ook vandaan komt, is laakbaar.
Openbaar maken financiële belangen bewindspersonen
SCHRAM (ANP)
Nog even kort twee andere onderwerpen. In de ministerraad is het ook gegaan over de belangen van de financiële belangen over bewindspersonen.
SCHOOF
Ah!
SCHRAM
Ja, ik kondigde het aan dat het een ander onderwerp was.
SCHOOF
We hebben het ook nog over andere dingen gehad in de ministerraad. Je zou het bijna vergeten.
SCHRAM
Maar ik begreep dat het daarover is gegaan in de ministerraad. Wat is daar uitgekomen voorlopig?
SCHOOF
Letterlijk voorlopig, daarom zal ik er ook niet te veel over zeggen, omdat we daar vrijdag over doorgaan, dat was ook het voornemen van ons om vandaag een oriënterende bespreking te hebben om te kijken hoe de diverse kabinetsleden daartegen aankijken. En dat we op basis van dat gesprek vervolgens een conceptbrief voor de Kamer maken en een conceptbesluitvorming voorbereiden voor aanstaande vrijdag. Dus daarom kan ik er op dit moment niet verder iets over zeggen.
SCHRAM
Aanvankelijk, toen het over de heer Idsinga ging, hebt u gezegd van ‘de regels zijn de regels, hij houdt zich daar aan’. Het lijkt nu te verschuiven omdat er toch wel best wel wat steun in de Kamer is om dat wel te openbaren. Wat vindt u? Blijft u bij ‘eigenlijk zou het niet zo hoeven’ of vindt u toch wel dat er iets te zeggen is voor het openbaren van een beleggingsportefeuille?
SCHOOF
Dat is precies het onderwerp waar wij het vanochtend over hebben gehad en waar wij vrijdag dus conclusies over gaan trekken. Maar ik vond het in de beantwoording van de Kamervragen die gesteld waren met betrekking tot de heer Idsinga ook van belang om nog eens een keer te benadrukken dat de regels allemaal gevolgd zijn en dat de formateur alle gesprekken heeft gevoerd en er ook verslag van heeft gedaan aan de Tweede Kamer. Maar ik zie ook de politieke wens breed in de Kamer voor meer openbaarheid. En dat is precies de discussie die we vandaag ook hebben gevoerd. Ook in relatie tot: geldt dat voor het nieuwe kabinet? Geldt dat voor het huidige kabinet bedoel ik, geldt dat voor het nieuwe kabinet? Wat zouden dan de nieuwe kaders moeten zijn? Dat is precies de discussie die we met elkaar hebben gevoerd en waar ik ook van hoop dat we dat vrijdag met elkaar daarover een afhandeling kunnen hebben.
SCHRAM
Ja, ik wil graag weten of u vindt dat die regels nu nog toereikend zijn.
SCHOOF
Ja, maar ik spreek hier ook namens het kabinet. En mijn antwoorden op de Kamervragen staan nog steeds. En vrijdag praten wij in het kabinet over de vraag of wij een andere lijn voorstaan in overleg met de Kamer of niet.
Brandbrief ambtenaren IenW
SCHRAM
Een laatste onderwerp dan. Hoe reageerde u toen u hoorde dat er een brandbrief is gestuurd over het welzijn op het ministerie van I&W en specifiek ook de rol die de staatssecretaris daarin heeft gespeeld?
SCHOOF
Dat is aan de minister en de staatssecretaris van I&W om daar het goede gesprek over te gaan met de ambtenaren die die brandbrief hebben gestuurd. En ik ben ervan overtuigd dat beide bewindslieden dat gesprek ook open zullen aangaan.
SCHRAM
Wat doet het met u als u hoort dat een hele grote groep ambtenaren eigenlijk zegt: ‘wij voelen ons hier niet senang bij?’
SCHOOF
Ik hoop dat die ambtenaren zich snel weer zich senang zullen voelen. Ook in de omgeving van het ministerie van I&W. Want de ambtenaren hebben recht op een veilige werkomgeving.
SCHRAM
Ja, want wat vindt u ervan als u dat hoort? Was u ervan geschrokken?
SCHOOF
Ja, kijk, ik denk dat zo'n brief ontstaat niet uit het niets. Maar het allerbelangrijkste is dat vervolgens de achterliggende factoren van die brief en het kan met de briefschrijver zijn, het kan ook met de anderen zijn, dat daarover een open gesprek plaatsvindt in de ambtelijke organisatie met de bewindslieden die zorgt dat je met elkaar weer door één deur kan en dat je goed uit elkaar haalt, daar waar je politiek van mening verschilt - ja, dat is niet zo interessant, want dat is aan de politieke baas om daar de koers te bepalen - of dat er andere elementen zijn die in het werkklimaat aan de hand zijn. Daar moet je ook een gesprek goed over voeren. En tegelijkertijd moeten ambtenaren zich altijd, ook als het gaat om zeg maar de afweging van belangen, volstrekt open kunnen adviseren. En ook tegen de minister of tegen de staatssecretaris kunnen zeggen dat politieke plannen slechte plannen zijn. Dat klimaat, dat sta ik voor en dat staat mijn kabinet voor met de ambtenaren. En als die brief daar afbreuk aan doet, dan heb ik er alle vertrouwen in dat de minister en staatssecretaris van I&W in het gesprek met de ambtenaren zeg maar dat veilige klimaat waarin ook die tegenspraak weer een plek krijgt, ook kan worden gezegd dat een politiek plan een slecht plan is, dat dat weer wordt hersteld. En als mensen zich onveilig voelen vanwege uitspraken die te maken hebben met cultuur of met religie, dat daar in het open gesprek ook diezelfde veiligheid weer wordt geboden.
SCHRAM
Heeft u het hier nog over gehad vandaag in de ministerraad?
SCHOOF
Nee, we hebben het vandaag niet over gehad in de ministerraad.
SCHRAM
Heeft u contact over gehad met de heer Jansen?
SCHOOF
Nou, ik heb hem ooit een keer gebeld, zoals u weet.
SCHRAM
Ja, maar sinds vrijdag heb ik het dan nu over.
SCHOOF
Nee, ik was sinds vrijdag met een paar andere dingen bezig, zoals u weet. En ik heb vrijdag, zaterdag, zondag en vandaag volgens mij alleen maar ben ik druk bezig geweest met Amsterdam, nationaal en internationaal.
Uitspraak in rechtszaak Milieudefensie / Shell
VRAAG (ONBEKEND)
Dan nog een heel ander onderwerp. Morgen is namelijk ook een belangrijke dag aangezien dan de uitspraak plaatsvindt in de rechtszaak tegenover Shell, die is aangespannen door Milieudefensie. En bijzonder, want de rechter gaat dan ook over de vermindering van de CO2-uitstoot. Maar Shell zegt natuurlijk dat de vermindering van deze uitstoot niet via de rechtbank hoort te lopen, maar via de overheid. Namelijk dat de overheid dus verantwoordelijk is voor het naar beneden drukken van de vraag naar fossiele brandstoffen en dus niet via Shell zelf. Kunt u zich in deze redenatie vinden?
SCHOOF
Ja, wij wachten eerst de uitspraak van de rechter af, maar dat antwoord had hij ongetwijfeld verwacht.
VRAAG
Ja, dat zat er inderdaad aan te komen. Is het hier ook over gegaan in de ministerraad ook vandaag?
SCHOOF
Nee.
VRAAG
Oké. Nog één laatste vraag dan over dit onderwerp. Namelijk: Shell zegt nu dat ze netjes aan de wet volgen en gewoon voldoen aan het vervullen van een behoefte van een consument, maar met zo'n rechtszaak voelen ze zich dan ook gestraft voor het leveren van de vraag naar hun klant. Zou de overheid hier niet meer de controle over moeten hebben en het voortouw nemen in plaats van de rechtbank?
SCHOOF
Dan laten we eerst de uitspraak van de rechtbank afwachten en dan het gesprek verder voeren.
VRAAG
Dank u wel.
VRAAG (ONBEKEND)
Ja, even een vraag over een andere rechtszaak waar morgen de zitting van is. Dus de uitspraak die laat nog even op zich wachten. Dat gaat over de rechtszaak van Greenpeace. En daar heeft het kabinet nu aangekondigd dat er 1,3 miljard wordt uitgetrokken voor de provincies. Is de inschatting van het kabinet dat dit voldoende is om, nou ja, een desastreus vervolg van deze rechtszaken tegen te gaan?
SCHOOF
Dat is een als-dan-redenering, en u weet dat ik daar meestal niet op inga, dus we wachten de behandeling, nou, we wachten niet af, want de staat voert actief verweer morgen, dus dat is waar we nu staan en de uitspraak volgt ergens volgens mij begin volgend jaar. Dus wij hebben alles gedaan wat wij vinden wat nodig was om tot een actief verweer te komen.
VRAAG
Is er ook gerekend aan hoeveel stikstofreductie dit op gaat leveren of iets in die richting?
SCHOOF
Dat durf ik echt niet te zeggen, u vraagt mij nu echt te veel.
ORNSTEIN (BUITENHOF)
Ik vind het zo interessant: u heeft het steeds over internationaal, dat u zelf in Boedapest die internationale collega’s had opgeroepen, we hebben een verklaring gezien van Biden, Trudeau, Von der Leyen. Met wie heeft u allemaal gesproken, wat hebt u allemaal gedaan en hoe beschadigd is het imago van Nederland in de wereld?
SCHOOF
Het feit dat ik met ze gesproken heb, was bedoeld om de schade aan Nederland te voorkomen, laat dat volstrekt helder zijn, en ook uit te leggen datgene wat we doen. Maar ik heb met vrijwel alle collega’s, ik heb het plenair ingebracht in de Europese Raad en ik heb met vrijwel alle collega’s daar bilateraal contact over gehad.
ORNSTEIN
En hoe groot is de schade voor Nederland?
SCHOOF
Ik denk dat het aanzien van Nederland is echt geschaad. En dat merk je ook in die internationale contacten, dat men zich bijna niet kan voorstellen dat dit in Nederland heeft kunnen gebeuren. En tegelijkertijd realiseert elke regeringsleider zich ook dat het in hun land ook had kunnen gebeuren. En dat het antisemitisme niet een specifiek Nederlands probleem is, dat het in Europa breder om zich heen grijpt en ook na 7 oktober alleen maar de intensiteit is toegenomen. En iedereen wil hier iets aan doen. Dus ik sluit ook niet uit dat we ook een internationaal verband hier, maar nogmaals, we gaan eerst gewoon Nederland aan de slag, we wachten niet op internationale initiatieven, maar dat we ook in internationaal verband hier met elkaar verder gaan werken. Veel dank.