Webinar Toegankelijke stemlokalen

0:00:00
Moderator: We hebben een webinar georganiseerd door het ministerie van BZK, in het kader van de Europese verkiezingen die eraan komen. Mijn naam is Dionne, en ik ben gevraagd om dit gesprek te modereren. Gemeenten doen al heel veel om zorg te dragen dat stemlokalen en het proces ernaartoe zo toegankelijk mogelijk zijn, maar er is wel ruimte voor verbeteringen. Dat blijkt onder andere uit het onderzoek van Ongehinderd. Met kleine aanpassingen kunnen gemeenten er zorg voor dragen dat meer mensen met een fysieke beperking zelfstandig kunnen stemmen. Welke aanpassingen daarvoor nodig zijn, en hoe dat precies moet, zijn dingen die we vandaag in dit webinar gaan bespreken. De webinar wordt live ondertiteld.
00:00:51
Moderator: Na afloop wordt de opname beschikbaar gesteld, en zal een gebarentolk datgene wat ik zeg uitbeelden. Ook voor de mensen die liever gebruik maken van de gebarentolk bij het terugkijken van deze webinar is dat mogelijk. We hebben een inhoudelijk programma met sprekers die inzichten en concrete handvatten bieden over hoe we er zorg voor kunnen dragen dat alle stemlokalen toegankelijk zijn. De mensen die naar deze webinar kijken denken: heel relaxed. Er wordt zoveel mogelijk informatie verstrekt en ik ga mee pennen, maar er wordt meer van u verwacht, namelijk ook een actieve bijdrage. Er is een chatfunctie om vragen en opmerkingen te plaatsen. Af en toe posten wij een poll, waarbij wij een vraag aan u stellen en het verzoek hebben om die vraag te beantwoorden.
00:01:45
Moderator: Als het goed is, is de eerste poll al in beeld geweest. We kunnen nu van start. Dat doen we meteen om jullie als kijkers in die actieve houding te houden, namelijk met poll nummer twee. De vraag die daarbij luidt is: zijn de stemlokalen in uw gemeente volledig toegankelijk? Er zijn vijf keuzeopties. Eén: onze stemlokalen voldoen volledig aan de toegankelijkheidscriteria zoals die zijn opgesteld door het ministerie BZK. Twee: de lijst met toegankelijkheidscriteria is niet werkbaar. Je kunt niet voldoen aan alle criteria. Drie: we weten niet of we aan alle criteria voldoen. Vier: we zijn helemaal niet bekend met de toegankelijkheidscriteria van BZK. Vijf: anders. Het verzoek is om ook een toelichting te geven op het antwoord. We gaan beginnen.
00:02:47
Moderator: Er zitten al mensen bij mij aan tafel. Voordat ik hen aan u ga voorstellen, ga ik eerst het woord geven aan de projectleider toegankelijk verkiezingsproces van het ministerie BZK, Keirsten de Jongh.
00:02:59
Keirsten de Jongh: Hallo. Dank je wel.
00:03:01
Moderator: Keirsten, welkom. Fijn dat je er bent.
00:03:02
Keirsten de Jongh: Dank je.
00:03:05
Moderator: De eerste vraag lijkt me goed om te stellen: waarom organiseren jullie vanuit BZK dit webinar?
00:03:13
Keirsten de Jongh: In de Kieswet is vastgelegd dat stemlokalen toegankelijk moeten zijn voor mensen met een fysieke beperking. Wij vinden het belangrijk dat iedereen zelfstandig zijn stem kan uitbrengen. We weten dat gemeenten er heel hard mee bezig zijn om de toegankelijkheid te verbeteren, maar uit onderzoeken van Ongehinderd - zij hebben in opdracht van BZK tijdens een aantal verkiezingen onderzoek gedaan naar de toegankelijkheid - blijkt dat er nog veel verbeterpunten zijn. Soms zijn het geen ingewikkelde dingen. We hopen dat er meer bewustwording komt bij gemeenten over wat er nog niet goed gaat en wat er beter kan.
00:04:08
Keirsten de Jongh: We hopen dat de gemeenten die aan tafel zitten, of via de chat, goede tips of ervaringen kunnen delen met anderen, zodat iedereen verder geholpen kan worden bij het toegankelijk maken van de stemlokalen.
00:04:23
Moderator: Jullie hebben als BZK gevraagd een webinar te organiseren. Die bestaat uit twee delen. Deel één: datgene waar het nu in tekortschiet om een stemlokaal toegankelijk te laten zijn, en het tweede is het delen van goede voorbeelden. De poll die we net gesteld hebben: zijn de stemlokalen in uw gemeente volledig toegankelijk? Keirsten, wat denk je bij de deelnemers van deze webinar?
00:04:51
Keirsten de Jongh: Ik denk niet dat iedereen denkt dat het volledig toegankelijk is, maar misschien denken gemeenten wel dat ze toegankelijker zijn dan in werkelijkheid het geval is.
00:05:04
Moderator: Oké. Als het goed is, komen nu de resultaten op het scherm achter mij. Zijn de stemlokalen in uw gemeente volledig toegankelijk? Negen mensen geven aan: ja, onze stemlokalen zijn volledig toegankelijk. Ze voldoen aan de toegankelijkheidscriteria zoals vastgesteld door BZK. Dat is mooi. 25 deelnemers geven aan dat de lijst met toegankelijkheidscriteria niet werkbaar is. Daar kunnen we een goed gesprek over voeren. Twaalf mensen geven aan: we weten niet of we aan alle criteria voldoen. Gelukkig zijn alle deelnemers van dit webinar bekend met de criteria, want niemand geeft aan dat ze er niet bekend mee zijn. Zeven hebben aangeven: anders. Ik kijk de mensen aan die de chat beheren, om naar mij toe te sturen wat dan het antwoord is, wat anders is.
00:06:05
Moderator: Dan bespreken we dat zo meteen. Keirsten wil jij nog iets kwijt voordat we het gesprek gaan voeren?
00:06:14
Keirsten de Jongh: Nee, het is goed zo. Ik ben benieuwd wat er allemaal gezegd gaat worden.
00:06:17
Moderator: We komen zo meteen weer bij jou terug. Bij mij aan tafel, welkom. Fijn dat jullie er zijn. Hier zit Gerard de Nooij, directeur en oprichter van Ongehinderd. De persoon en de organisatie die het onderzoek heeft uitgevoerd. Verder aan tafel: Carla Blesgraaf, projectleider verkiezingen gemeente Haarlemmermeer. Fijn dat je er bent. Giacomo Schmitz, manager verkiezingen van de gemeente Amsterdam, en Bert Kuijer, strategisch adviseur verkiezingen gemeente Amersfoort. Fijn dat jullie er zijn. Voordat ik het gesprek met jullie aanga, dachten we dat het goed is om meegenomen te worden middels een korte presentatie door jou, Gerard. Take it away, zou ik zeggen.
00:07:04
Gerard de Nooij: Dank je wel, dat zal ik doen. Mijn naam is Gerard de Nooij. Ik ben de oprichter en directeur van Ongehinderd. Ik maak zelf gebruik van een rolstoel. Ik heb een achtergrond in facility management en ik kom uit Eindhoven. Dat is ook belangrijk om te melden. Op de eerste slide die jullie zien zijn een aantal pictogrammen zichtbaar van mensen met verschillende soorten beperkingen. Ik vind dat altijd belangrijk om te laten zien, want toegankelijkheid - met het juiste woord moet je universele toegankelijkheid of integrale toegankelijkheid zeggen - gaat over mensen met allerlei soorten beperkingen.
00:07:42
Gerard de Nooij: Mensen die gebruik maken van een rolstoel, mensen die een cognitieve of een licht cognitieve beperking hebben, mensen die slecht ter been zijn, mensen die gebruik maken van een hulphond of een blindengeleidehond. Mensen die slechthorend of doof zijn, mensen die slechtziend of blind zijn, lange mensen, kleine mensen, brede mensen. Dat zijn heel veel verschillende soorten mensen, die allemaal verschillende soorten behoeftes hebben waar het gaat om de gebouwde omgeving om stembureaus. Toegankelijkheid betekent niet zozeer dat je er naar binnen kunt. Dat is natuurlijk wel waar het mee begint. Kun je bij de ingang naar binnen? Dat is wel één van de belangrijkste onderdelen, maar het gaat veel verder dan dat.
00:08:23
Gerard de Nooij: Het gaat er over of je ook op een zelfstandige wijze naar binnen kan, gebruik kan maken van alles, en of je dat ook op een gelijkwaardige wijze kan doen. Ten aanzien van de Kieswet is het net zo belangrijk dat je op een zelfstandige en gelijkwaardige manier je stem kan uitbrengen als ieder ander persoon in Nederland. Misschien alvast een leuke anekdote. Het heeft me nogal wat moeite gekost om hier te komen bij de webinar. We zitten in Pakhuis de Zwijger. Het is een prachtig pand, alleen parkeren is hier lastig. In de parkeergarage waar ik met de auto ingereden was, was alleen een lift voor de bewoners. Die was achter een gesloten deur, en daar kwam ik laat achter. Het is niet makkelijk om een lift zomaar toegankelijk te maken voor al het publiek.
00:09:09
Gerard de Nooij: Daar moet je allerlei bouwkundige aanpassingen voor doen. Wat wel heel makkelijk was geweest, is als ze bij de inrit van de parkeergarage een bordje hadden geplaatst: let op, deze parkeergarage voor publiek is alleen middels een trap te verlaten. Dan was ik er niet ingereden. Dat had mij ongeveer 20 tot 25 minuten gescheeld, en dan had ik ook een hoop energie bespaard. Dat is wat je veel tegenkomt. Dat is vaak geen onwil. Het is niet zo dat een architect bezig gaat met ontwerpen van een parkeergarage en denkt: hoe zal ik deze zo gehinderd mogelijk maken? Vaak wordt er niet bij stilgestaan. Juist dat erbij stilstaan, ergens bewust van zijn, kennis hebben om het op de juiste manier in te richten, dat is wat wij als Ongehinderd bieden.
00:09:55
Gerard de Nooij: Dan kan ik zelf door naar het volgende plaatje, dus dat zal ik doen. Het onderzoek wat we hebben uitgevoerd in opdracht van het ministerie is een steekproef geweest bij 120 stemlokalen verspreid over het hele land. In de selectie van gemeenten is door het ministerie, ondersteund door een onderzoeksbureau, rekening gehouden met de juiste spreiding ten aanzien van grootte van gemeenten, maar ook ten aanzien van provincies. Om te komen tot een zo kloppend mogelijk beeld, met 120 stemlokalen in de steekproef. We hebben dat met 19 inspecteurs op de verkiezingsdagen van de afgelopen drie verkiezingen gedaan. Die inspecteurs zijn allemaal getraind. Een aantal hebben een handicap, een aantal niet.
00:10:40
Gerard de Nooij: De training zorgt ervoor dat zij op een uniforme wijze toetsen. Ze hebben allemaal meetinstrumenten die ze gebruiken, dus alles wordt letterlijk opgemeten. Dat is belangrijk om er een kloppend beeld van te kunnen krijgen, wat onderbouwd is met cijfers. De toets is uitgevoerd op basis van de integrale criteria toegankelijkheid voor stembureaus. Die criteria zijn opgedeeld in onderdelen. Een aantal onderdelen leiden tot een aftrek van punten, als je daat niet goed op scoort, en bij een aantal onderdelen leidt dat tot het niet toegankelijk zijn van het stemlokaal. Het verschil zit erin dat als er een trap bij de ingang zit, dan is het niet toegankelijk. Dan wordt het als ontoegankelijk bestempeld.
00:11:24
Gerard de Nooij: Als je wel naar binnen kunt, maar de bewegwijzering is niet helemaal juist qua contrastering, lettergrootte, zichtbaarheid, noem maar op, dan worden er punten afgetrokken. Daar zit een verschil in weging in. Ik ga daar niet te diep op in met voorbeelden. Mensen die dat willen zien kunnen het eindrapport lezen. Dat kort over de steekproef. Ik heb een aantal voorbeelden om te laten zien waar we het over hebben. Dat zijn zowel goede als minder goede voorbeelden. Uit de steekproef is namelijk gekomen dat 30 procent van de stembureaus toegankelijk is. Een kanttekening daarbij is dat de informatie die door gemeenten op waarismijnstemlokaal.nl geplaatst wordt, aangeeft dat 96 procent toegankelijk zou zijn. Daar zit een heel groot verschil tussen. Hoe komt dat?
00:12:22
Gerard de Nooij: Op deze twee foto's zie je op de linker foto het bord stembureau. Een beachflag zoals je dat noemt. Die is groot. Een witte vlag met zwarte letters en een rode rand. Die is goed zichtbaar. Het heeft de juiste contrastverschillen. Contrastverschillen worden gemeten in LRV waardes. Daar ga ik niet op in, maar dat wordt opgemeten tijdens de inspectie die we doen. Op de rechter foto zie je een klein bordje tegen de openstaande poort. Daar staat ook stembureau in contrasterende letters, maar dat is veel te klein. Je hebt zoiets als een kritieke leesafstand en dat komt erop neer dat vanaf de afstand waar je aan komt lopen en je de keuze moet maken dat bordje goed zichtbaar moet zijn.
00:13:05
Gerard de Nooij: Dat is niet alleen voor mensen die slechtziend zijn heel prettig, maar dat is voor iedereen heel prettig. Links is fout en rechts is goed, daar komt het op neer. De leesloep is een belangrijk onderdeel voor mensen die slechtziend zijn en heel veel ouderen die nog niet slechtziend zijn. De leesloep dient aanwezig te zijn, op de stemtafel te liggen, goed zichtbaar, zodat mensen hem kunnen zien. De loep moet naast de loep ook een lampje hebben en daar moeten batterijen in zitten. Je wil niet weten hoe vaak we zien dat er vergeten is om er batterijen in te doen. Dat is zonde. We zien wel dat, ten aanzien van de afgelopen drie steekproeven die we hebben gedaan, de gemeenten beter scoren op leesloepen en bewegwijzering. Ik vind het belangrijk om met een positieve noot te beginnen.
00:13:54
Moderator: Dat gaat al beter?
00:13:55
Gerard de Nooij: Dat gaat beter. Dit zijn ook onderdelen waar je makkelijk en snel verbetering op kan doorvoeren. Dat zien we ook gebeuren, dus dat positief. Deze foto wilde ik laten zien voor de verlichting. Dit is heel provisorisch opgelost, maar het is wel goed. De verlichting in het stemhokje moet voldoende zijn. Dat is minimaal 300 lux, zodat mensen die slechtziend zijn het stembiljet goed kunnen lezen en hun keuze aan kunnen vinken. Dat is hier opgelost met hele simpele kamerlampen die op dat hokje zijn gehangen. Het is niet super professioneel, maar het werkt wel. Het kan heel makkelijk zijn. Een goed voorbeeld van dit stemlokaal. De kandidatenlijsten worden ieder jaar groter of breder door meer partijen.
00:14:47
Gerard de Nooij: Ze dijen aan alle kanten uit, en dat maakt het lastig om ze op een leesbaar formaat te printen. We zien dat gemeenten daarmee worstelen. Soms zijn ze zo groot uitgeprint dat over het plafond gaan en tot aan de vloer hangen, omdat mensen het anders niet kunnen lezen. Dat is met de beste bedoelingen, maar daardoor zijn ze niet toegankelijk omdat ze niet op de juiste hoogte hangen. In dit geval is de kandidatenlijst opgehangen tegen een glazen wand. Dat maakt het voor mensen die slechtziend zijn heel lastig om die kandidatenlijst te kunnen lezen, omdat je tegenlicht hebt. Hij dient niet op een glazen wand te hangen. Hier zie je een kozijn van een deur. De doorgangshoogte voor lange mensen is belangrijk zodat zij hun hoofd niet stoten en dat kan niet overal.
00:15:36
Gerard de Nooij: De bouwregelgeving is pas sinds ongeveer tien jaar aangepast naar 2.30 meter, dus er zijn heel veel publieke gebouwen die niet voldoen aan die 2.30 meter. Die keuren wij daarvoor niet af. Daar zit een marge in, maar deze is onder de 2.10 meter en die is gemarkeerd. Dit is een goed voorbeeld, want hiermee voldoe je aan de criteria dat mensen het goed kunnen zien. Op het moment dat je een gebouw hebt met een lage doorgangshoogte kun je er heel makkelijk tape op plakken. Hier zie je aan de linkerzijde de oprit van de gehandicaptenparkeerplaats naar de stoep om bij de entree van het stemlokaal te komen. Ik heb het niet over de parkeerplaats, maar puur over dit stoepje. Dit is een standaardoplossing die op heel veel plekken in ons land toegepast wordt.
00:16:27
Gerard de Nooij: Het stijgingspercentage van dit hellinkje is te stijl. Hier kunnen mensen niet zelfstandig opkomen. Dat is best een issue in ons land, en dat kunnen we ook niet overal in één keer oplossen, maar de aanpassing die je hiervoor moet doen is letterlijk een clubje stratenmakers die de klinkers daar een paar uur uithalen, wat zand weghalen, en de klinkers er opnieuw in leggen. Dan heb je het aangepast naar de toegankelijke helling. Hier is een entree met een rubberen ringmat. Mensen met een wandelstok, en ik denk ook veel dames met hakken komen daarin vast te zitten, dus dit is geen toegankelijke oplossing. Een kokosmat is ook geen toegankelijke oplossing. Wat moet je wel doen? Een droogloopmat is een goede oplossing. Zorg er ook voor dat de droogloopmat vastligt en dat de randen niet opkrullen en omhoog komen.
00:17:19
Gerard de Nooij: Verder zie je hier dat rubberen ringmatten verschuiven, dus er zit een spleet tussen. Daar kan je met je rolstoel klem tussen komen te zitten, terwijl je de deur moet open maken. Dat is een hele lastige situatie en maakt dat mensen dat niet zelfstandig kunnen doen. Hier zie je dat de deur is opengezet, wat heel positief is. Alleen de doorgangsbreedte van een enkele deurvleugel is te smal. De tweede deur had ook opengezet moeten worden. Dan was het goed geweest. Hier zie je een ingang met een dubbele drempel. Je hebt eerst het kozijn en vervolgens de aanslag van de deur. Hoe kun je dit oplossen? Heel makkelijk: door de bestrating te verhogen. Dit zijn stoeptegels die hoger kunnen komen te liggen.
00:18:11
Gerard de Nooij: Of door een drempelhulp te plaatsen. Op de drempelhulp kom ik straks ook terug. Als je een hoogteverschil hebt aan de buitenzijde, zit het bijna altijd ook aan de binnenzijde. Dat wordt soms vergeten, en dan wordt er maar aan één kant een drempelhulp geplaatst. Dit is een hoogteverschil van vier centimeter. De norm is twee centimeter. Hier zie je een oplossing voor een drempelhulp die over de drempel heen gelegd wordt. Dit is helaas geen toegankelijke oplossing, want het stijgingspercentage lag geloof ik ergens tussen de 20 en 30 procent, en dat is echt stijl. Dit soort oplossingen liggen ook vaak los, dus het is heel lastig om er overheen te komen. Als je een elektrische rolstoel hebt kun je beter omdraaien, want dan kun je hier gewoon niet binnenkomen.
00:18:59
Gerard de Nooij: Dat is jammer, want met de beste bedoelingen is er een voorziening geplaatst, maar hij voldoet niet. Let even niet op de bladeren en op het water wat er ligt. Dit is een gehandicapten parkeerplaats. De parkeerplaats heeft een vak, wat een standaardbreedte heeft, net als alle andere parkeerplaatsen. Wanneer je gebruik maakt van een rolstoel of een rollator op zo'n parkeerplek, dan heb je extra ruimte naast en achter je auto nodig om uit te kunnen stappen. Dit vak is dus te smal. Mensen moeten hier parkeren en op de rijbaan uitstappen, en dat is onveilig. Hier zie je een ingang bij een stembureau. Even terug naar die andere situatie van de parkeerplaats. Wat moet je dan doen? Kies ergens een of twee plekken die wel veilig zijn, en plaats daar een tijdelijk gehandicapten verkeersbord.
00:19:52
Gerard de Nooij: Dat mag ook iets heel simpels zijn. Het hoeft niet officieel, maar zorg er daarmee voor dat er op de verkiezingsdag een aangepaste gehandicapten parkeerplaats is. Hier zie je een trap naar de entree toe. Deze trap heeft geen leuningen. Je kunt eens proberen door zelf bij een trap door je oogharen heen te kijken, dus je ogen een beetje dicht te knijpen. Dan zie je wat slechtzienden zien. Die zien bij het naar boven en het naar beneden gaan van deze trap één grijze massa. Waar begint die eerste trede? Waar eindigt die? Hoe moet ik die trap nemen? Je moet dat eens proberen. Dat is best wel spannend. Hoe kun je dat oplossen? Ook weer heel makkelijk: met tredemarkering.
00:20:42
Gerard de Nooij: Tredemarkering is een contrasterende rand die over de breedte van alle treden heen gaat. Dat zou je hier kunnen doen met verf. Witte verf maakt deze trap toegankelijk voor slechtzienden. Naast deze trap zit een hellingbaan. Deze hellingbaan heeft ook een stijgingspercentage van, uit mijn hoofd, 24 procent. Ik ben best wel sportief en met een flinke aanloop zal mij dit lukken, maar veel mensen kunnen hier niet naar boven komen. Het is best wel een gevaarlijke hellingbaan. Hier zie je de inrichting van het stembureau. Er dienen voor mensen die slecht ter been zijn of een verlaagde energie hebben stoelen te zijn. Zittingen met armleuningen. Er zijn hier stoelen geplaatst, alleen ze hebben geen armleuningen. Dat maakt het stembureau niet ontoegankelijk, maar het zorgt wel voor een lagere score.
00:21:36
Moderator: Kan je toelichten waarom het nodig is dat de stoelen armleuningen hebben?
00:21:40
Gerard de Nooij: Ja. Mensen die slecht ter been zijn hebben leuningen nodig bij het zitten en opstaan. Kijk naar heel veel ouderen. Mensen die slechte knieën of slechte heupen hebben, of gewoon niet zoveel kracht. Dan heb je die leuningen nodig om jezelf omhoog te duwen, om weer te kunnen gaan staan. Er zijn altijd wel stoelen met armleuningen te vinden in de publieke gebouwen waar stemlokalen worden georganiseerd. Op de dag zelf of de dag van tevoren moet eraan gedacht worden dat die geplaatst worden in de stemlokaal ruimte.
00:22:08
Moderator: Kan je ook nog één plaatje teruggaan? Er werd een vraag gesteld: wat is het maximale stijgingspercentage voor een drempelhulp om toegankelijk te zijn?
00:22:16
Gerard de Nooij: Dat is een goeie vraag. Dat staat in de criteria. Makkelijk, ik verwijs gewoon door. Het ligt aan het hoogteverschil. Bij een hoogteverschil tot, uit mijn hoofd vijf centimeter, mag het stijgingspercentage 16 procent zijn. Als het hoogteverschil tussen de vijf en tien is, mag het 12 procent zijn. Ik ga ze niet allemaal noemen, want misschien zit ik ernaast, maar ze staan erin.
00:22:44
Moderator: Maar het staat goed beschreven in de toegankelijkheidscriteria?
00:22:44
Gerard de Nooij: Ja. Waarom is daar een verschil tussen? Hoe groter het hoogteverschil, hoe meer energie je nodig hebt om dat te kunnen overbruggen en hoe flauwer die helling moet zijn om die zelfstandig te kunnen nemen. Voor het eindrapport, en ook dit webinar, hebben we de gegevens nog een keer geanalyseerd. We zijn gaan kijken naar hoe het zit met die 70 procent die niet toegankelijk is. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de gemeenten daarmee aan de slag kunnen? In de resultaten hebben we een top drie gevonden van quick wins. De eerste is drempelhulpen. Het tweede de eenvoudige aanpassing van bestratingen. Het derde is deuren openzetten. Ik begin met de laatste, want de EP verkiezingen zijn straks in juni.
00:23:42
Gerard de Nooij: Dan is het hopelijk warm, dus zet alsjeblieft allemaal die deuren open en zorg er ook voor dat stembureauleden daarover geïnformeerd zijn. De breedte die nodig is om de deur toegankelijk te maken is 85 centimeter. Neem daarbij wat marge voor de dikte van de deur. Ga voor 90. Zorg ervoor dat je 90 centimeter breedte kunt realiseren met geopende deuren. Vervolgens heb je drempelhulpen en bestrating. Bestrating kan vaak makkelijk aangepast worden, alleen het is de vraag of dat nog op deze termijn gaat lukken. Meestal kan dat wel in het onderhoud meegenomen worden, want als er ergens losse tegels liggen, dan is daar ook altijd een mogelijkheid voor bij de buitendienst van de gemeente. Om dat snel mee te pakken. Vraag of ze die situaties op kunnen lossen.
00:24:31
Gerard de Nooij: Geef hun de informatie over waar een hellingbaan aan moet voldoen qua stijgingspercentage, afrijbeveiliging, breedte, noem maar op. De derde zijn de drempelhulpen. We zien dat heel veel gemeenten, omdat ze voor de verkiezingen het gebouw toegankelijk willen maken, drempelhulpen inkopen. Dat is natuurlijk positief, maar de drempelhulpen die op de markt verkrijgbaar zijn, zijn in de meeste situaties beschikbaar en bestemd voor woningen. Zij voldoen niet aan de criteria. Dat is zuur. Je weet dat je iets moet doen als gemeente, je koopt iets in, je denkt dat je er daarmee bent, maar vervolgens moeten wij dat dan toch afkeuren in de situatie zoals we hem aantreffen, omdat het soms onveilig is met drempelhulpen die niet geschikt zijn.
00:25:24
Gerard de Nooij: Hoe kun je daar makkelijk iets aan doen? Ik heb een vraag voor de poll. Ik weet niet of die tussendoor kan, maar ik ben benieuwd of mensen bij de gemeente geïnteresseerd zijn in bestekken. Dat is een blad met feiten erop, wat je mee kan nemen in je inkoop van drempelhulpen, zodat je zeker weten spullen koopt die 100 procent voldoen. Als die interesse er bij gemeenten is, zullen wij die als Ongehinderd opstellen en voor iedereen gratis beschikbaar stellen. Zo kunnen we hopelijk alle drempelhulpen, die bij de EP verkiezingen toegepast moeten worden, goedkeuren.
00:26:03
Moderator: Super goed. Ik denk dat het sowieso een mooi aanbod is wat je geeft aan de gemeente. Om hiermee aan de slag te gaan. Nog één algemene vraag met betrekking tot het rapport: waar kunnen mensen dat rapport terugvinden?
00:26:16
Gerard de Nooij: Op de website van Rijksoverheid. Ik google altijd, want ik weet de link niet, maar volgens mij wordt de link ook gedeeld.
00:26:25
Moderator: Die zal na afloop ook gedeeld worden, zeker. Dank je wel. Laat ik jullie meteen vragen om te reflecteren op de bevindingen van Gerard zijn rapport, Ongehinderd. Bert, mag ik met jou beginnen?
00:26:42
Bert Kuijer: Dat mag zeker. Ik ben het met je eens dat er nog heel veel mis is. Dat er bij veel collega's te weinig kennis is, waar mensen überhaupt last van hebben als ze op straat of in gebouwen zijn. Ik denk dat we daar veel aan moeten doen. Hulp is op meerdere onderwerpen mogelijk. Heel graag. Waar ik wel wat moeite mee had met het rapport zelf is dat als ik hem zo lees, dan staat er dat 79 procent niet toegankelijk is, 21 procent gedeeltelijk en bijna niks helemaal. Als ik het goed begrijp. Als ik jouw voorbeelden zie, dan denk ik: daar heb je allemaal gelijk in. Dat zijn goeie voorbeelden. Dat miste ik een beetje in het rapport. Jullie zijn op pad gestuurd door het ministerie met de leidraad die er van het ministerie is.
00:27:35
Bert Kuijer: Dat is een heel strak model die zich voor mijn gevoel teveel richt op rolstoel en scootmobiel toegankelijkheid, en in andere dingen te weinig. Het geeft mij een gevoel dat het zo zwart-wit is. Het is óf nul, óf het is 100 procent. Ertussen zit niks, en alle bureaus moeten dat ook allemaal zijn. Daarvan vraag ik me af: is dit de manier waarop we het moeten benaderen, en hoe we die mensen helpen? We hebben heel veel verschillende doelgroepen en die hebben allemaal wat anders nodig. We hebben in Amersfoort met de ervaringsdeskundigen uit de doelgroepen rondje gedaan bij wat stembureaus en ze willen allemaal wat anders. Wat logisch is, maar het is allemaal in strijd met elkaar.
00:28:22
Bert Kuijer: Iemand die slecht ter been is of een rolstoel heeft wil een oprit, die wil een helling, die wil nog wat dingen hebben bij een ingang. Iemand die slechtziend is zegt: ik wil dat het allemaal weg is, want ik breek er mijn nek over. Dat kan natuurlijk niet allebei.
00:28:35
Moderator: We laten Gerard reageren op jouw reactie.
00:28:40
Gerard de Nooij: Ik ben het deels met je eens, en deels ook niet. Waar ik het wel mee eens ben, is dat ons rapport inderdaad een inspectie is. Dat is ook de opdracht. We hebben niet de opdracht gekregen om advies te geven. Dat hebben we wel gedaan, omdat we heel graag handreikingen willen doen, maar de opdracht bevat niet om alle goede voorbeelden uit te werken. Ik denk ook dat de resultaten daar op dit moment niet om vragen. Ik denk dat we moeten kijken naar wat er verbeterd moet worden. Ten aanzien van de criteria ben ik het ook met je eens dat ze op dit moment nog veel gericht zijn op motorische handicap. Het zou goed zijn om dat aan te passen, om dat te gaan verbreden. Er is ook een nieuwe NEN-norm in de maak in opdracht van het ministerie.
00:29:26
Gerard de Nooij: Misschien dat daar in de toekomst naar gekeken kan worden. Wat ik niet met je eens ben, is dat mensen eisen stellen die in strijd zijn met elkaar. Een hellingbaan die de juiste contrastering heeft, is geen probleem voor mensen die slechtziend zijn. Naast de hellingbaan dient er ook altijd een trap te zijn met de juiste leuning, tredemarkering en waarschuwingsvlakken. Als je kijkt naar die criteria en ze toetst, zul je zien dat de universele en integrale toegankelijkheid ervoor zorgt dat iedereen daar zo goed en zo zelfstandig mogelijk gebruik van kan maken. Ik ben het wel met je eens dat als mensen een losse hellingbaan aantreffen, of een oprijplaat of een drempelhulp die niet goed ligt of niet contrasterend is, dan is dat een gevaar voor mensen die slechtziend zijn.
00:30:16
Moderator: Maar dan voldoet het dus ook niet?
00:30:19
Gerard de Nooij: Dan voldoet het ook niet, nee.
00:30:22
Moderator: Met betrekking tot de laatste opmerking van Bert, het kwam erop neer: waarom moet het volledig aan alle eisen voldoen?
00:30:31
Gerard de Nooij: Waarom niet? Het staat in de Kieswet. Wat is het verschil tussen iemand die lopend zijn stem wil uitbrengen en iemand die dat in een rolstoel doet, of zonder goed zicht? Wat is het verschil?
00:30:44
Bert Kuijer: Het verschil zit hem niet in die mensen. Het verschil zit hem voor mij in de locaties. Om een voorbeeld te geven: ik ken bepaalde plekken waar drie stembureaus naast elkaar zitten. Sowieso is het voor mij een uitdaging om locaties te vinden waar ik terecht kan. In sommige buurten zit niks. Vaak zijn het ook geen openbare gebouwen, maar particuliere of commerciële panden, waar ik met een beetje geluk in terecht kan. Als er drie naast elkaar zitten, kan ik er één 120 procent goed toegankelijk maken. Waarom moeten die twee daarnaast dat ook zijn? In Amersfoort hebben we nu vijf extra toegankelijke stembureaus, waar we heel veel meer dingen extra doen. Twee voor mensen die slechthorend of doof zijn, twee voor blind en slechtziend, één voor een verstandelijk beperking.
00:31:29
Bert Kuijer: We hebben een prikkel arm stembureau, dus ik doe het liever per doelgroep. Liever zo uitgebreid mogelijk op een aantal plekken en zorgen dat mensen daar naartoe kunnen, dan dat het 100 procent moet zijn. Dat zou betekenen dat als Amersfoort dit percentage heeft, dat ik 80 procent van mijn bureaus moet sluiten. Dat is ook niet wat we willen. Ik ben het met je eens dat de Kieswet zegt dat het 100 procent moet het zijn, maar volgens mij moet dat de discussie zijn. Moeten we niet beter luisteren naar die doelgroepen? Wat hebben jullie nodig? Wat kunnen we daarvoor inrichten? Iemand die een invalidenparkeerplaats nodig heeft, komt met de auto.
00:32:00
Bert Kuijer: Of hij 100 meter of vijf kilometer moet rijden maakt niet uit, want dat rijden lukt hem wel, maar dat hij goed uit de voeten kan als hij aankomt wel. Ik zou meer nuance willen hebben. Ik wil liever voor een aantal groepen dingen heel goed regelen, dan dat het 100 procent op alle bureaus moet zijn.
00:32:20
Gerard de Nooij: Je hebt een basis qua toegankelijkheid en je hebt extra toegankelijkheid. Dikke vette pluim dat jullie in Amersfoort ook voor mensen prikkelarme en visueel toegankelijke stembureaus inrichten en daar breed over communiceren. Hartstikke goed, want dan weten mensen die ook te vinden. Soms kan je niet voldoen aan die 100 procent. Dan heb je niet voldoende spreiding, omdat je in een bepaalde kern geen stembureau hebt. Dan zul je dat stembureau wel moeten openen en moeten inrichten, alleen communiceer daar dan ook heel duidelijk over. Misschien doen jullie dat als Amersfoort wel, maar als je kijkt naar de cijfers die gemeenten zelf delen, 96 procent toegankelijk en in werkelijkheid is maar 30 procent toegankelijk. Daar zit wel een heel groot verschil tussen.
00:33:10
Moderator: Bert, ga je even onderbreken, want we hebben ook nog twee andere tafelgasten die ik ook graag het woord wil geven. Carla vanuit gemeente Haarlemmermeer.
00:33:19
Carla Blesgraaf: Ik denk dat we ook niet moeten vergeten dat mensen in hun eigen wijk stemmen. Zij kennen de wijk en het stembureau ook. Vaak komen ze daar ook al jaren. Ik sluit me ook aan bij wat Bert zegt. Haarlemmermeer is heel wijd. We hebben heel veel verschillende woonkernen. Dat zijn hele oude woonkernen, dus veel gebouwen zijn uit de jaren 60. Dat zijn allemaal buurthuizen. Mensen ze groeien op in die wijk. Die beginnen daar bij de cola disco en die gaan daar later hun stem uitbrengen, dus ze zijn bekend. Enerzijds heb je dit onderzoek, maar anderzijds krijg ik ook geen klachten van mensen dat ze zeggen dat we niet toegankelijk zijn. Hoe verhoudt zich dat? Ik ben het met je eens. Volgens mij is er hier niemand aan tafel die vindt dat we niet toegankelijk willen zijn.
00:34:09
Carla Blesgraaf: Daar doen we juist onze uiterste best voor, alleen wel binnen de grenzen van onze mogelijkheden. Deels zit dat in spreiding van stemlokalen door de gemeente heen. Moet ik er dan van de 130 stembureaus er 60 sluiten? Hoe toegankelijk ben je dan? Ik vind wel dat daar een nuance in zit.
00:34:30
Gerard de Nooij: Je zegt heel veel. Even denken hoor, want ik wil overal op reageren. Het eerste wat je zegt is: "mensen stemmen in hun eigen wijk." Ik breng mijn kind naar school. Ik ben dan niet meer in mijn eigen wijk, want ik moet een stukje verderop. Ik wil daar stemmen, in de gymzaal. Ik ken die gymzaal niet. Er zit een drempel van tien centimeter. Hoezo stem ik in mijn eigen wijk?
00:34:50
Carla Blesgraaf: Je eigen gemeente dan.
00:34:53
Gerard de Nooij: Ja, maar mijn gemeente is groot. Ik ga naar mijn werk. Ik wil even onderweg naar mijn werk stemmen. Of ik parkeer daar, en daar is ook een stembureau dus breng ik daar snel mijn stem uit, want ik heb het druk. Mensen zitten niet thuis te wachten tot ze hun stem mogen uitbrengen. Mensen met een beperking zitten gewoon midden in het leven en die zijn overal door jullie gemeenten heen. Dat weet ik, want ik ken ook mensen in jullie gemeenten. Dat als eerste punt. Het tweede wat je zei was...
00:35:17
Carla Blesgraaf: We krijgen ook geen klachten.
00:35:22
Gerard de Nooij: Dat snap ik. Dat vind ik aan de ene kant heel begrijpelijk, aan de andere kant vind ik dat ook erg jammer. Waarom vind ik het begrijpelijk? De situatie die ik net uitleg, vanuit mijn persoonlijke ervaring gesproken. Dat gymlokaal naast de school van mijn zoontje wat niet toegankelijk was. Ik baalde als een stekker, want ik kon niet naar binnen. Ik was samen met mijn zoontje, dus ik vond dat best pijnlijk, maar ik heb geen klacht uitgebracht. Gewoonweg omdat ik, nadat ik mijn stem bij een andere locatie uit had gebracht, thuiskwam. Dan kom je met je kinderen thuis. Dan moet je alles opruimen. De tassen opruimen, dan moeten de boterhamtrommeltjes eruit, en dan moeten ze iets te eten krijgen. Je hebt het hartstikke druk. Wanneer moet je dan je klacht uitbrengen?
00:36:05
Moderator: Kan het ook niet zo zijn dat je het misschien wel gemeld hebt? Er was een anekdote die vandaag heeft plaatsgevonden. Je hebt nu gemeld hier bij Pakhuis dat de parkeergarage niet toegankelijk is. Je hebt daar niet een officiële klacht over ingediend, maar je hebt het wel gemeld. Dat kan natuurlijk ook. Dat mensen het ter plekke bij de stembureaus wel benoemen, maar niet een officiële procedure doorlopen.
00:36:31
Carla Blesgraaf: Ik vraag al mijn voorzitters om het wel op te schrijven in het proces-verbaal. Alle voorzitters krijgen bij ons klassikale training. Daar worden ze erop gewezen om dat soort dingen te noteren, maar inderdaad ook de deur open te zetten en oog te hebben voor iedereen die daar komt.
00:36:49
Gerard de Nooij: Ik wil het beeld iets verbreden. Stel je voor dat je een handicap hebt. Dan kom je in alles wat je doet, je hele leven, obstakels tegen. De hele dag, in het alledaagse leven. Als je boodschappen gaat doen, als je je kinderen naar school brengt. Als je voor alles wat je tegenkomt een klacht zou moeten indienen, dan is dat een parttime baan. Dat kost heel veel tijd, en we komen uit een situatie waar heel veel mensen gewend zijn om al die hindernissen tegen te komen. Mijn avontuur om hier te moeten komen vandaag geeft mij een drive om ermee mee aan de slag te gaan. Om op zoek te gaan naar verbeteringen, maar heel veel andere mensen die denken op een gegeven moment van: laat maar zitten. Ik ga daar geen moeite meer voor doen.
00:37:40
Gerard de Nooij: Ik blijf thuis, ik geef mijn volmacht aan iemand anders en die gaat het gewoon doen. Dan heb ik daar verder geen problemen meer mee. Dat is volgens mij niet oké, dus ik denk niet dat het probleem bij de persoon neergelegd moet worden. Van: ga nou eens een klacht indienen. Nee, wij moeten niet kijken naar de drempel of de rolstoel, maar wij moeten zorgen dat het uitgangspunt van toegankelijkheid bij alle stembureaus goed is en niet wachten tot mensen daarover gaan klagen.
00:38:12
Moderator: Jij wil ook nog reageren, dat snap ik, maar ik wil ook nog Giacomo het woord geven. Ik denk dat het ook goed is om te beseffen dat überhaupt de meldingsbereidheid in Nederland heel erg laag is, ook als het gaat om racisme en discriminatiekwesties. Op andere uitsluitingsgronden dan mensen met een handicap.
00:38:29
Carla Blesgraaf: Wij hebben extra toegankelijke stembureaus, wat we volop communiceren. Je hebt het rapport enerzijds, en aan de andere kant moet je ook met mensen in gesprek om boven tafel te krijgen wat het probleem is en hoe groot het is.
00:38:46
Moderator: Stel je voor: het zou een handjevol mensen zijn, hoeveel stembureaus heb je in gemeente Haarlemmermeer?
00:38:51
Carla Blesgraaf: Honderd.
00:38:51
Moderator: Stel, er zijn 100 mensen verspreid of Haarlemmermeer die een handicap hebben en dus moeten alle 100 stembureaus toegankelijk zijn. Zijn er dan voldoende mensen om er zorg voor te dragen dat ze allemaal toegankelijk zijn?
00:39:07
Carla Blesgraaf: Nee, en één van de redenen is dat we in hele oude wijkgebouwen zitten. Die al in de jaren 60 zijn gebouwd en wel aan de criteria van toendertijd voldoen. Die midden in de wijk staan, en er geen andere geschikte locatie beschikbaar is.
00:39:18
Moderator: Ik heb daar een leuke vraag over.
00:39:22
Gerard de Nooij: Mag ik daarop reageren?
00:39:22
Moderator: Zeker.
00:39:22
Gerard de Nooij: Dat kan natuurlijk. Binnen de Kieswet wordt ook ruimte geboden voor comply or explain. Als je niet kan voldoen, dan moet je daar aan de gemeenteraad uitleg over geven en onderbouwen waarom dat niet lukt. Doen jullie dat ook als gemeente?
00:39:34
Carla Blesgraaf: De vraag is: wanneer ben je dan niet meer toegankelijk? Met een doorgang van 1.99 meter ben je dus niet toegankelijk? Of zeg je: ik voldoen niet aan één criterium? Wie bepaalt dat dan? Een verkiezingsteam organiseert verkiezingen, maar wij hebben geen bouwvergunningen en wij hebben geen team achter ons. Geen stratenmakers en bouwvakkers die die doorgang kunnen aanpassen. Ik denk dat dat ook een probleem is.
00:40:02
Gerard de Nooij: Communiceren jullie naar de gemeenteraad hoeveel stembureaus niet toegankelijk zijn?
00:40:05
Carla Blesgraaf: Ja. In Haarlemmermeer zijn er drie niet toegankelijk. In ieder geval niet voor rolstoelen. Dat wordt ook gecommuniceerd.
00:40:09
Gerard de Nooij: Drie van de 100?
00:40:09
Carla Blesgraaf: Ja.
00:40:09
Bert Kuijer: Is het dan niet belangrijker hoe we communiceren naar de doelgroep en waar die zijn informatie vandaan haalt? Misschien dat ik het verkeerd heb, maar dat hoor ik graag van jou. Je zegt dat gemeenten aangeven op waarismijnstemlokaal.nl dat ze wel of niet toegankelijk zijn. Ik vraag me af of dat zo is. Er is wel die website. Die is niet verplicht voor gemeenten. Gemeenten doen er nu vaak wel aan mee, maar het wordt automatisch vanuit bestanden gevuld met de naam en adres van de locaties. Je kunt meer op die website zetten, maar dat moet je wel in die koppelingen meegeven. Dat is niet de manier waarop gemeenten dat communiceren, dus als je daar je cijfers op baseert, dan gaat daar denk ik wat mis.
00:40:49
Bert Kuijer: Wij in Amersfoort kiezen er bewust voor het op onze eigen website te zetten, maar het kunnen ook andere plekken zijn. Dat was ook mijn vraag aan mijn doelgroepen: waar halen jullie je informatie vandaan? Ik kan het wel in de krant zetten, maar als je nooit de krant leest, dan bereik ik je niet.
00:41:03
Gerard de Nooij: Het ministerie levert ons de gemeente aan en binnen die gemeente gaan wij, in overleg met het ministerie, kijken op waarismijnstemlokaal.nl naar degene die niet toegankelijk zijn.
00:41:16
Moderator: Ik ga jullie even onderbreken, voordat we de onderzoeksmethode ter discussie stellen.
00:41:21
Gerard de Nooij: Maar ik vind het wel een hele goede.
00:41:22
Bert Kuijer: Het is de bron van informatie.
00:41:22
Moderator: Ook de bron van informatie is, denk ik, niet hetgeen wat belangrijk is om te bespreken. De uitdaging zit in dat je enerzijds de Kieswet hebt die verplicht dat alle stemlokalen 100 procent toegankelijk moeten zijn. Je kan niet een beetje toegankelijk zijn en een beetje niet. Dat is net als dat iets een beetje discriminerend is en een beetje niet. Óf je discrimineert, óf je discrimineert niet. Daar komt het op neer. De uitdaging die we vooral van jullie horen, maar die ik ook in de chat voorbij zie komen, is die criteria. Die zijn niet allemaal tot uitvoer te brengen voor jullie. Eén van de punten die gemaakt wordt en die ik zelf ook wilde maken, is: een aantal van jullie stemlokalen zijn ook openbare gebouwen. Jij refereert naar buurtcentra.
00:42:11
Moderator: Dat is een openbare ruimte, maar die zou volgens een andere landelijke wetgeving überhaupt toegankelijk moeten zijn. Als die niet toegankelijk is, moet de gemeente daar sowieso in investeren. Om zorg te dragen dat die voldoet aan de toegankelijkheidseisen, toch?
00:42:26
Carla Blesgraaf: Ja.
00:42:27
Moderator: Dat staat los van de verkiezingen.
00:42:29
Carla Blesgraaf: Wij zijn niet altijd eigenaar van het gebouw. Wij kunnen daar niet altijd direct iets mee doen.
00:42:35
Moderator: Van de openbare gebouwen? Ik had het over de openbare gebouwen.
00:42:37
Carla Blesgraaf: Ja.
00:42:41
Moderator: Ik snap een café, een hotel of wat dan ook, maar de openbare gebouwen.
00:42:47
Carla Blesgraaf: Ja, de bibliotheek.
00:42:47
Bert Kuijer: Die zijn ook niet allemaal van de gemeente. Vergis je daar niet in. Het feit dat er een openbaar gebouw in Amersfoort is wil niet zeggen dat die van de gemeente Amersfoort is. Sterker nog, het gros is niet van ons. Wij zijn daar te gast. Ik huur daar een ruimte. Dat die daarnaast 364 dagen in het jaar een andere functie heeft en een openbaar gebouw is of niet, is niet altijd een gemeente ding.
00:43:05
Moderator: Daar kom ik zo meteen op terug bij Keirsten de Jongh van het ministerie BZK. Hoe daar dan mee om te gaan. Ik denk dat het een goede vraag is om aan haar stellen. Giacomo, jij hebt lang op je tong moeten bijten om te kunnen reageren. Ik wil je bij deze in de gelegenheid stellen.
00:43:22
Giacomo Schmitz: Dank je wel. Ook vandaag, met de foto's, leer ik weer dingen die ik van tevoren niet wist, dus het is altijd goed om met elkaar te blijven praten. Ik vind ook dat het de doelstelling moet zijn om ieder stembureau toegankelijk te hebben, alleen in de praktijk lukt dat om verschillende redenen niet. Ik wil twee dingen benoemen die ik net hoorde. Eén: het rapport zoals opgeschreven, daar staat in dat x procent toegankelijk is, en y procent niet. Ik weet dat er deze week cursussen zijn voor de rekenkamers om de toegankelijkheid na te gaan. Ik ben bang dat op het moment dat wij werken met toegankelijk en niet toegankelijk en dat het enige criterium is, dat wij op den duur heel veel stembureaus moeten afstoten omdat die niet toegankelijk zijn. Dat lijkt me niet de bedoeling.
00:44:14
Giacomo Schmitz: Ik weet dat de wet zegt dat ieder stembureau toegankelijk moet zijn, maar laten we dat eens bekijken. Dat ieder stembureau toegankelijk moet zijn heeft ook te maken met andere landen in Europa, waar je een stempas krijgt. Als daarop staat dat je naar Kerkstraat 1 moet, dan moet je daar ook echt naartoe. In Nederland is dat niet zo. Je kan in beginsel in je eigen stad stemmen. In Amsterdam zit dat dit keer rond de 400 tot 500 stembureaus. Er is dus voldoende alternatief. Dat is ook het voordeel van Amsterdam. Ik kan me voorstellen dat dat in Haarlemmermeer wat meer gespreid is. Je kan je de vraag stellen hoe realistisch die verplichting om ieder stembureau toegankelijk te moeten hebben is. Als dat niet realistisch is, wat kunnen we er dan aan doen om dat wel realistischer te maken?
00:45:01
Giacomo Schmitz: Ik zie nu een kaartje hoe wij de stembureaus kiezen in Amsterdam. Wij kiezen de stembureaus naar waar de mensen wonen. De groene lijnen zijn waar mensen wonen, en de afstand tot de stembureaus. Daar houden we rekening mee. Ik heb ook het probleem dat er in sommige wijken geen buurthuizen meer zijn. We zitten hier in een prachtige stukje Amsterdam, waar heel veel nieuwbouw is. Daar zijn weinig buurthuizen. Er zijn ook wijken waar heel veel hoogteverschil is. Dat is zo bepaald. Daar heb ik ook mee te leven. Soms zijn er tegenstrijdige belangen. Vorig jaar hebben wij een stembureau gemaakt voor dak- en thuislozen. Dat komt op een plek waar dak- en thuislozen zich comfortabel voelen, maar daar waren wel drie tredes. Dan moet je kiezen.
00:45:50
Giacomo Schmitz: Wat doe ik dan? Laat ik die mensen stemmen of doe ik daar geen stembureau? Uiteindelijk hebben er 1200 mensen gestemd, voornamelijk dak- en thuislozen. Vaak is het kiezen tussen twee kwaden. Wat ik graag ter discussie wil stellen is of het absoluut noodzakelijk is om ieder stembureau toegankelijk te hebben. Als je er 400 of 500 hebt hoeft dat misschien niet zo te zijn. Of als je er zoals Bert drie naast elkaar hebt, hoeft dat ook niet zo te zijn.
00:46:20
Gerard de Nooij: Dat is de vraag. Ik kan me daar deels in vinden. Wij doen de toets op de Kieswet. De Kieswet zegt 100 procent, dus wij kijken naar de toegankelijkheid en de criteria zoals ze zijn vastgesteld. Aansluitend daarop heb je de regel comply or explain. Als het niet toegankelijk kan zijn omdat je het niet voor elkaar krijgt door allerlei andere factoren, dan dient dat gemeld te worden aan de gemeenteraad. Dan is het extra belangrijk voor mensen in de gemeente om dat te weten. Wat we nu zien, is dat er helemaal niks over gezegd wordt en dat het vaak ook niet bij de gemeenteraad terechtkomt. Op het moment dat blijkt dat er dure aanpassingen nodig zijn om een stembureau toegankelijk te maken, dan moet daar wel of geen geld voor worden vrijgemaakt.
00:47:14
Gerard de Nooij: Dat is een politieke keuze van de gemeenteraad. Het mechanisme om te zorgen dat die besluiten worden genomen en dat er in die gebouwen wordt geïnvesteerd als dat mogelijk is, wordt vaak niet toegepast. Ik heb nog kort een aantal punten.
00:47:31
Moderator: Voordat je extra aanvullende punten inbrengt, ik heb Keirsten, projectleider vanuit het ministerie BZK, gevraagd om plaats te nemen achter de microfoon. Een aantal punten die ter tafel kwamen, hoe goed bedoeld ook vanuit jou gepareerd proberen worden, liggen deels bij het ministerie. Keirsten, zou jij kunnen reageren op een aantal kritische noten die geplaatst zijn?
00:47:56
Keirsten de Jongh: Ja, graag. De discussie over of alle stemlokalen per se 100 procent toegankelijk moeten zijn volgens die normen die er zijn. Ik denk dat het goed is dat er minimum normen zijn en dat daarnaar gestreefd wordt. Dat het voor iedereen duidelijk is wat die normen zijn, maar ik snap dat met zoveel oude gebouwen of bijzondere situaties in Nederland, dat dat niet altijd kan. Daarom staat er in de Kieswet dat burgemeesters en wethouders stemlokalen die niet toegankelijk zijn moeten doorgeven aan de gemeenteraad. Er is een uitzonderingsclausule voor, dus daar wordt in voorzien. Dat je voor de gebouwen waar niet zo'n bijzondere situatie is wel moet streven naar die minimumeisen. Dat is één ding.
00:48:57
Moderator: Ik ga Giacomo daarop laten reageren.
00:49:01
Giacomo Schmitz: Ik begrijp het. Ik vind ook zeer zeker dat dat het streven moet zijn, en daar doen we als Amsterdam ook alles aan, alleen laten we ook realiseren dat je in Nederland naar ieder stembureau mag gaan. In Amsterdam zijn dat er 500, dus er is er altijd een in de buurt die toegankelijk is en waar je naartoe kan gaan.
00:49:17
Moderator: Dan ga je niet helemaal in op wat zij zegt. Zij geeft aan dat er een soort exit clausule is opgenomen in de Kieswet. Dat is dat als een stemlokaal niet toegankelijk is en niet voldoet aan de criteria, dan moet de gemeenteraad daarop geïnformeerd worden. Doet Amsterdam dat?
00:49:37
Giacomo Schmitz: Ik stel ter discussie of het verplicht moet zijn om ieder stembureau toegankelijk te hebben, gelet op het feit dat je overal mag stemmen. Ik stel die wet ter discussie. Niet dat ik de intentie niet goed vind, integendeel.
00:49:50
Moderator: Dat probeer ik uit te leggen. Keirsten en Gerard gaven aan dat er een soort exit clausule in de Kieswet zit. Die geeft aan dat je 100 procent toegankelijkheid moet zijn. Als een stemlokaal niet voldoet, informeer je de gemeenteraad. Dan moet de gemeenteraad aangeven dat dat stemlokaal niet toegankelijk hoeft te zijn, of niet aan die eisen hoeft te voldoen.
00:50:12
Giacomo Schmitz: Dat begrijp ik, maar we hebben een regel, en op het moment dat we die regel niet kunnen toepassen, heb je een exit clausule. Misschien moeten we die regel wat anders omschrijven, zodat die exit clausule niet meer van toepassing zijn.
00:50:25
Gerard de Nooij: Passen jullie die exit clausule toe of niet?
00:50:26
Moderator: Dat is de vraag.
00:50:26
Gerard de Nooij: Dat is de vraag. Melden jullie het aan de gemeenteraad als het niet voldoet?
00:50:31
Giacomo Schmitz: De gemeenteraad wordt geïnformeerd over welke stembureaus niet toegankelijk zijn.
00:50:33
Gerard de Nooij: Weet de gemeenteraad ook dat inclusie en toegankelijkheid een randvoorwaarde is voor wat we in Nederland willen?
00:50:43
Bert Kuijer: Volgens mij is dat een appels en peren discussie. Ik vind het geen exit clausule, of een reserve oplossing, of wat dan ook. Het lukt niet, dus dat meld ik aan de Raad en dan zijn wij klaar. Nee, want de doelgroep is nog steeds niet geholpen. Ik denk dat dat niet de goede oplossing is bij het verkeerde probleem. Misschien dat ik het zo mag zeggen. Jouw voorbeelden helpen me meer dan alle dingen die ik heb gelezen, om bijvoorbeeld eens met zo'n raad in gesprek te gaan om te kijken wat we nodig hebben om de stad inclusiever te maken. Dat is een doel van Amersfoort. Het lukt ons niet overal, dus laten we er samen naar kijken wat we daarmee kunnen doen. Laten we dat ook naar andere gemeenten doen. Best practices opbouwen.
00:51:24
Bert Kuijer: Als we dat op een gegeven moment hebben, en we zitten op een bepaald niveau, kom dan met minimumnormen en kom dan met escapes of dat soort dingen. Ik heb het gevoel dat we het omdraaien. Er wordt een norm opgelegd die voor ons gevoel in de praktijk niet realistisch is. Dan is de oplossing om het aan de Raad te melden, en vervolgens gebeurt er niks.
00:51:40
Moderator: Ik geef Carla ook nog even het woord.
00:51:48
Carla Blesgraaf: Ik kan melden dat ik niet toegankelijk ben. Je bent begonnen met die hele mooie plaatjes van tevoren. Ben ik niet toegankelijk voor iemand met een rolstoel? Ben ik niet toegankelijk voor lange mensen? Of ben ik niet toegankelijk voor iemand die zijn hulphond meeneemt omdat die het gebouw niet in mag? Het is heel zwart-wit. Je bent toegankelijk of niet, maar daar zitten variaties tussen. Je kunt het wel heel goed voor de één hebben, maar niet voor de ander. Wat communiceer je dan? Wanneer ben je dan niet meer toegankelijk?
00:52:19
Moderator: Keirsten, ik breng hem terug naar jou. Jij wilde nog een tweede punt maken, en ik heb een vraag.
00:52:24
Keirsten de Jongh: Ik wilde als tweede punt toegankelijkheid van gebouwen maken. Er zijn heel veel gebouwen die niet toegankelijk zijn. Het is een lang proces om gebouwen wel toegankelijk te maken. Nu is de focus van collega's bij Binnenlandse Zaken dat nieuwbouw toegankelijk moet zijn, maar dat er ook samen met de NEN-commissie wordt nagedacht over hoe het met bestaande gebouwen is en hoe we die toegankelijk kunnen maken. Dat hangt samen met die stemlokalen. Je zoekt zoveel mogelijk stemlokalen om zo dichtbij mogelijk te kunnen stemmen, maar het is niet van de één op de andere dag gerealiseerd dat die gebouwen allemaal toegankelijk zijn. Daarom moeten bij elke verkiezing heel veel gebouwen tijdelijk toegankelijk worden gemaakt, wat zonde is van de energie.
00:53:29
Moderator: Ik voer een gesprek met jullie, maar er wordt in de chat bij de webinar ook een goed gesprek gevoerd. Af en toe wordt er wat naar mij doorgestuurd. Eén van de punten die gemaakt wordt is dat in het VN-verdrag Handicap staat dat je zelfstandig en op voet van gelijkheid moet kunnen deelnemen aan het maatschappelijk leven. Je wilt er dus überhaupt naar streven dat iedereen bij elk stembureau terecht moet kunnen, maar ook gebruik kan maken van die openbare ruimtes die blijkbaar niet altijd in bezit zijn van de gemeente, maar wel toegankelijk zouden moeten zijn.
00:54:01
Giacomo Schmitz: Is dat zo? Ik ga naar het voorbeeld van Bert. Je hebt drie stembureaus naast elkaar - in Amsterdam hebben ze dat - en eentje is toegankelijk, dus twee niet. Betekent dat dan dat je mensen uitsluit?
00:54:13
Giacomo Schmitz: Dat is de vraag. Gerard zei net dat hij dat wel snapt, maar dan moet er wel goed over gecommuniceerd worden.
00:54:24
Gerard de Nooij: Dit specifieke voorbeeld lijkt me een hele simpele. Als die naast elkaar zitten, dan is dat geen probleem. Zeventig procent van de stembureaus zijn niet drie stembureaus naast elkaar. Het merendeel van de stembureaus die wij toetsen tijdens een inspectie, en die ik in mijn eigen alledaagse leven tegenkom, zijn gewoon niet toegankelijk. We kunnen het hier hebben over de systematiek. Welke criteria passen we toe? Vragen stellen over welke doelgroepen. Ik vind het een hele goede vraag, want je kunt beter mensen op hun persoonlijke beperking gaan informeren. Je kunt daarnaast ook nadenken over allerlei andere scores in plaats van goed of fout. Dat je het met percentages gaan doen. Dat kan allemaal, maar daar gaat het niet over.
00:55:07
Gerard de Nooij: Het gaat erover dat we in Nederland een VN-verdrag Handicap getekend hebben. Dat verdrag zegt dat alles inclusief en toegankelijk moet zijn of moet worden als het dat nu nog niet is. Dat is het uitgangspunt. Toegankelijkheid is de randvoorwaarde daarvoor. Er is een besluit algemene toegankelijkheid voor publieke gebouwen. Er is een Kieswet voor de stembureaus. We zijn in ons land van alles aan het aanpassen. Alle gemeenten die hier zitten en die in de webinar meekijken hebben een grootschalig programma voor duurzaamheid, waar heel veel geld in gaat. Al die gebouwen worden aangepast. Wat doen we met toegankelijkheid? We plaatsen een tijdelijke drempelhulp, en die tijdelijke drempelhulp is niet toegankelijk.
00:55:51
Gerard de Nooij: Als alleen al in alle duurzaamheidsprogramma's die door de afdelingen Vastgoed van jullie gemeenten toegepast worden, het onderdeel toegankelijkheid meegenomen zal worden, en dan niet volgens het bouwbesluit of het besluit bouwwerken leefomgeving, maar volgens de criteria, volgens de nieuwe NEN, dan hebben we over vijf jaar dit gesprek niet meer. Dat is het enige wat hoeft te worden gedaan. De foto's die ik net liet zien zijn echt de situaties die we tegenkomen. Het zijn niet allemaal monumentale panden. Het zijn ook niet allemaal panden met hele hoge trappen. Het gaat om kleine drempels waar een goede drempelhulp tegenaan moet. Het gaat om bestrating die niet toegankelijk is. Het gaat om heel veel kleine aanpassingen.
00:56:31
Gerard de Nooij: Als je die kleine aanpassingen doet ben je in heel veel gevallen al toegankelijk. Dan is het volgende rapport van BZK niet: 70 procent is ontoegankelijk, maar dan is het: 20 procent is ontoegankelijk.
00:56:43
Giacomo Schmitz: Jij wijst steeds naar wat er in de wet staat, maar het gaat erom dat hier drie mensen aan tafel zitten die het initiatief ondersteunen en er alles aan doen. Alleen die drie mensen geven ook aan dat een 100 procent in de praktijk niet te doen is.
00:56:58
Gerard de Nooij: Dat spreek ik tegen. De voorbeelden die ik heb laten zien zijn niet alleen makkelijke voorbeelden. Dat zijn random voorbeelden uit de 120 locaties die we getoetst hebben, en die zijn makkelijk aan te passen.
00:57:09
Moderator: Laat me een andere vraag stellen, want jullie praten ook vanuit jullie eigen ervaring. Giacomo zegt dat dit juist drie welwillende mensen zijn die hun best doen om het toegankelijk te maken. Laat jij in Amsterdam een extern bureau al die stemlokalen toetsen? Of doen jullie dat zelf?
00:57:30
Giacomo Schmitz: Nee, dat doen we zelf. We bezoeken alle stembureaus. We weten ook waar het toegankelijk is en waar het minder toegankelijk is. We moeten ook letten op de spreiding. Dat er in de stad overal binnen 500 meter van iedereen een stembureau is.
00:57:44
Moderator: Waarom kies je ervoor om dat onderzoek niet uit te besteden zodat je de toegankelijkheidsnorm daar automatisch in mee kan nemen?
00:57:56
Giacomo Schmitz: Dat zou ik heel graag willen doen en dat zou ook heel goed zijn. Dan leren we ook van. We hebben nu 425 stembureaus voor deze verkiezingen. Met de Tweede Kamer waren dat er 500. Dat varieert ook. Ik heb nu het probleem dat we vaak in scholen en sporthallen zitten. Als wij in juni gaan stemmen, dan zijn er examens, of dan hebben die scholen iets anders. De stembureaus zijn dus niet altijd dezelfde. We zoeken er steeds andere bij. Ik zou heel graag toe willen naar een vast aantal stembureaus die we kunnen controleren en dan wil ik heel graag samenwerken en dit proberen te voorkomen. Ik wil er graag alles aan doen, alleen ik verzet me wel tegen het punt dat we denken dat alles 100 procent moet zijn, omdat dat in de wet staat. Dat is niet te realiseren.
00:58:41
Moderator: Daar is dit gesprek ook voor. Gerard geeft zelf aan dan als je drie stembureaus naast elkaar hebt, dat het echt wel uit te leggen is dat één van de drie volledig voldoet aan de toegangseisen en de anderen niet. Daar moet alleen wel goed over gecommuniceerd worden. Carla, ik heb een vrije interpretatie van wat jij zo-even aangaf. Je kan ook een soort kieswijzer keurmerk toepassen, dat je zegt van: stemlokaal A is toegankelijk voor iemand die slechtziend of slechthorend is of in een rolstoel zit. Stemlokaal B is niet toegankelijk en C is voor iedereen toegankelijk. Dat je het op die manier communiceert. Het valt of staat volgens mij wel met of je het extern hebt laten toetsen. Er zit een discrepantie tussen de uitkomsten van de gemeentes zelf en door een extern bureau. En inderdaad: hoe communiceer je?
00:59:34
Carla Blesgraaf: In het beginsel moeten die gebouwen elke dag toegankelijk zijn.
00:59:37
Moderator: Precies.
00:59:37
Carla Blesgraaf: Niet alleen die ene verkiezingsdag, dus hoe realistisch is het om dat van ons als verkiezingsteam te vragen? Wij zijn geen vastgoedbeheerder bij de gemeente.
00:59:47
Gerard de Nooij: Je stelt een heel goed punt ter discussie. Dat staat ook in ons eindrapport. Afdeling Burgerzaken, wat vaak de afdeling is die gaat over het stemproces, gaat niet over de gebouwen. Toch zijn jullie de verantwoordelijken om die gebouwen toegankelijk te maken. Dat is heel raar.
01:00:03
Carla Blesgraaf: Wij leggen een looplijn aan in een openbaar gebouw naar het stemlokaal wat wij hebben en de volgende dag halen we die weg. Eigenlijk is het absurd dat er niet bij het bouwen van dat gebouw over nagedacht is.
01:00:17
Moderator: Is dat iets wat je er zelf hebt ingebracht? Heb je dat teruggekoppeld?
01:00:24
Carla Blesgraaf: Ja. Ik ga ook met de doelgroep in gesprek, want ik geloof heel erg in het gesprek. Er is bij ons een lotgenoten contactgroep die elke maand bij elkaar komt. Ik ga met die meneer testen, ik heb gesprekken met hem en ik evalueer met hem. We proberen dat elke verkiezing weer te verbeteren. Daar geloof ik heel erg in, want ik kan heel makkelijk invullen wat we nodig hebben op basis van criteria, maar misschien is dat net op die ene plek niet wat er gevraagd wordt.
01:00:53
Moderator: Als je uitgaat van die toegankelijkheidscriteria heb je nu een wet. In dit gesprek is het duidelijk dat jullie alle drie, in ieder geval de twee heren, zeker de wet ter discussie stellen.
01:01:04
Carla Blesgraaf: Ik ook.
01:01:04
Moderator: Jij ook. Je sprak het niet zo expliciet uit, vandaar dat ik daar wat voorzichtig mee was. Alle drie stellen jullie die wet ter discussie.
01:01:11
Bert Kuijer: De methodes, niet het doel. Even voor de duidelijkheid.
01:01:11
Moderator: Het is belangrijk dat je dat benadrukt. Gerard geeft, zowel als deskundige met expertise op deze onderwerpen, als vanuit zijn ervaring aan dat het belangrijk is om te kunnen deelnemen aan het maatschappelijk leven. Het staat ook in het VN verdrag.
01:01:34
Carla Blesgraaf: Maar er zijn zoveel verschillende doelgroepen en ieder vraagt iets anders.
01:01:43
Gerard de Nooij: Jij maakte een heel goed punt. Jij zei: "Wat raar dat we op die ene dag die gebouwen toegankelijk maken." Daar wil ik wat verder op ingaan, want waarom doen we dat alleen op die ene dag? Wie van jullie betrekt afdeling Vastgoed bij de vraag of de stembureaus toegankelijk zijn? Niet de cafés, niet de horeca. Het maatschappelijk vastgoed waar afdeling Vastgoed voor verantwoordelijk is? Wie doet dat? Steek je hand op?
01:02:10
Carla Blesgraaf: Wij doen dat niet.
01:02:11
Gerard de Nooij: Waarom niet?
01:02:12
Carla Blesgraaf: Omdat er nu een derde verkiezing binnen een aantal maanden is. Verkiezingen organiseren is heel veel werk.
01:02:22
Gerard de Nooij: Precies om die reden.
01:02:27
Carla Blesgraaf: Die stemlocaties zijn daar ook onderdeel van. Wij gaan daar naartoe en wij hebben ook een facilitaire dienst die daar naartoe gaat en kijkt of er drempelhulpen nodig zijn. Dat wordt gedaan.
01:02:40
Moderator: De intentie van jullie alle drie komt goed over het voetlicht en wordt ook gedeeld door de deelnemers die niet aan tafel zitten, maar die bij de webinar meekijken. Volgens mij is het punt vooral dat er nu een bepaalde last op jullie schouders ligt als strategisch adviseur, als projectleider of als manager verkiezingen.
01:03:07
Carla Blesgraaf: Maar we krijgen geen zak met geld.
01:03:08
Moderator: Die verantwoordelijkheid ligt niet alleen bij jullie. Dat is wat Gerard ook duidt. Die ligt bij dat die gebouwen sowieso toegankelijk moet zijn. De vraag die net werd gesteld van: wie van jullie betrekt de gebouwbeheerders? Jij stak net niet je hand op.
01:03:23
Giacomo Schmitz: Nee.
01:03:23
Bert Kuijer: Het was een andere vraag.
01:03:29
Moderator: [Crosstalk 01:03:28 - 01:03:31].
01:03:29
Bert Kuijer: De vraag ging over vastgoed betrekken. Dat doe ik niet, want die spelen voor mij geen rol, maar ik ga juist wel in gesprek met al die beheerders van die gebouwen. Ik schouw alle nieuwe locaties zelf om te weten of ik er überhaupt heen wil of niet. Dan spreek ik die mensen erop aan. Van: heb je dit? Als je dat zo oplost, leg die tegels even anders, et cetera. Dat doe ik heel veel. Heel veel van hen zeggen: dit is een simpele en handige oplossing, dit gaan we doen. Als ze geen drempel hebben, dan maken wij hem. De meesten doen wel wat. Ik ben met je eens. In het begin zeiden we: de doelgroep klaagt niet, want je doet anders niks anders. Wij mogen wel wat meer in de organisatie vragen of we als gemeente niet meer kunnen doen. Dat ben ik wel met je eens.
01:04:20
Bert Kuijer: Ik denk niet dat wij als Verkiezingen dat kunnen oplossen. We huren bijna alleen maar van externen en weinig van gemeentelijke gebouwen. Sterker nog, alles wat er vroeger was, is allemaal afgestoten, dus gemeentevastgoed speelt niet echt een rol. Ik denk dat het belangrijker is dat we kijken welke dingen helpen om het voor meer mensen toegankelijk te maken. Ik ben met je eens. Het zou 100 procent moeten zijn. Het zou mooi zijn als we deze discussie en deze webinar over vijf jaar niet meer hoeven te hebben. Dat is ook mijn doel. Ik denk dat de discussie vooral is hoe we dat gaan bereiken. Door rapporten sturen van: je voldoet niet. Dan krijg ik zo'n rapportje met een paar foto's en twee zinnen erbij. Dan denk ik: wat moet ik hier mee?
01:05:03
Bert Kuijer: Jouw slides aan het begin leren mij al veel meer dan hier en wat de meeste collega's zien. Ik voel er veel meer voor dat we naar die gemeente toe gaan en deze voorbeelden laten zien. Wat mij betreft met de oproep: komend jaar hebben we hopelijk geen verkiezing. Dan heb ik een heel jaar de tijd en wil ik graag eens met jou bij ons rondgaan. Het ministerie vraag ik dan ook. Maak met elkaar een document waar de gemeenten wel wat mee kunnen.
01:05:28
Moderator: Dat is dat is denk ik een mooie aanbeveling die je aan het ministerie geeft. Los van de wet krijgen we ook een handleiding mee en daar kunnen we als gemeente niet mee uit de voeten. Het moet concreter. Misschien kan het rapport van Ongehinderd daar een bepaalde bijdrage aan leveren. Dat is iets voor te volgende verkiezingen. De Europese verkiezingen ga je niet meer redden, dat snappen we, maar de verkiezingen daarna.
01:05:54
Bert Kuijer: We kunnen wel met simpele dingen beginnen.
01:05:54
Moderator: Dat kan natuurlijk wel, maar het voornaamste kritiekpunt die je hebt is dat je nu niet in zijn totaliteit aan de Kieswet kunt voldoen. Hoe kan je ieder geval de quick wins voor de Europese verkiezingen al doorvoeren, en zo voor de volgende verkiezingen, die hopelijk nog even op zich laten wachten?
01:06:12
Giacomo Schmitz: Dat gebeurt ook. Ik stak net mijn hand niet op, maar in Amsterdam gaan we bij ieder stembureau kijken. Op het moment dat daar bijvoorbeeld drempels zijn, wordt een bedrijf ingeschakeld dat dat gaat verhelpen indien dat kan. Dat kan bijna altijd. Ik zal één voorbeeld noemen: op de Albert Cuijp willen we ook een stembureau hebben. Op het moment dat we daar moeten voldoen aan de eisen die worden gesteld in de wet dan moeten daar drie kramen weg. Ik geef het je te doen. Dat gaat niet lukken. We proberen het overal te doen, alleen ik verzet me er steeds tegen dat het overal moet. Dat is niet te doen. We zien hier een mooi voorbeeld.
01:06:57
Moderator: Van wat jullie hebben gedaan?
01:06:59
Giacomo Schmitz: Van wat algemene zin is. Amsterdam doet sowieso al heel veel. Als je door de stad loopt zie je overal oprijdplaten liggen als je een winkel binnenloopt. Die worden aan iedere winkelier ter beschikking gesteld.
01:07:08
Moderator: Mooi voorbeeld!
01:07:11
Gerard de Nooij: Een heel mooi voorbeeld. Alle gemeenten die zeggen dat ze monumentale panden hebben en dat het daarom niet kan: hier is het voorbeeld, het kan wel. Alleen kost het natuurlijk wel wat. Dit is best een investering die je moet doen.
01:07:26
Giacomo Schmitz: Het kan niet altijd.
01:07:26
Gerard de Nooij: Nee, het kan ook niet altijd.
01:07:26
Giacomo Schmitz: Met een bepaalde helling heb je ook een bepaalde breedte nodig.
01:07:31
Gerard de Nooij: Natuurlijk, de ruimte moet er zijn.
01:07:32
Giacomo Schmitz: Niet alle gebouwen zijn breed genoeg.
01:07:35
Gerard de Nooij: Los van de details heb ik een gevoel bij dit gesprek. Ik ben op zoek naar hoe dat gevoel bij mij komt. Het rapport wat wij hebben opgesteld in opdracht van het ministerie is een inspectierapport. Dat is om te kijken hoe het ervoor staat. Zo staat het ervoor. Zo is het gewoon. Daar kunnen we met elkaar over discussiëren, maar dit is de realiteit. We zijn nu allerlei uitzonderingen aan het noemen, dingen aan het noemen die moeilijk zijn in bepaalde kleine, specifieke gevallen. Die heel redelijk zijn. Waar ik begrip voor heb ik denk het ministerie ook, en jullie gemeenteraad ook. Dat is alleen niet het landelijk beeld. Landelijk zijn niet alle stembureaus die niet toegankelijk zijn, één van de drie. Landelijk zijn niet alle stembureaus die niet toegankelijk zijn een monumentaal pand.
01:08:25
Gerard de Nooij: Er zijn heel veel stembureaus in ons land, waarbij toegankelijkheid niet op de juiste wijze of niet met de juiste kennis toegepast wordt. Daar moeten we met elkaar als gemeente echt wat aan doen. Wij willen daar graag bij helpen. Één van de aanbevelingen die we hebben gedaan, is voor de volgende verkiezingen: zorg dat die rapporten bij de gemeenten opgeleverd worden. Zorg dat er een adviseur meegaat om te kijken en om precies te doen wat jij vraagt.
01:08:57
Bert Kuijer: Dat mis ik.
01:08:57
Gerard de Nooij: Dan heb je ook niet alleen dat je zegt: fout. Dit gaat niet goed, maar dan bied je ook in helpende hand. Van: hoe kunnen we jullie helpen om het wel te verbeteren? Dat is waar het gevoel in mij opkomt. We moeten niet ter discussie gaan stellen dat alles toegankelijk zou moeten zijn, want dan raakt dat bij mij persoonlijk ook iets. Ik ben een Nederlander, ik ben inwoner van dit land, net als ieder ander. Ik heb een beperking en toegankelijkheid is voor mij de randvoorwaarde om op een zelfstandige wijze mee te kunnen doen. Als je dan gaat zeggen dat 100 procent niet het uitgangspunt zou moeten zijn. Je bedoelt het niet, maar wat je eigenlijk tegen mij zegt is: jij zou niet overal welkom hoeven te zijn.
01:09:41
Giacomo Schmitz: Nee, dat bedoel ik inderdaad niet.
01:09:43
Gerard de Nooij: Maar dan moet je dat ook niet zo zeggen. Dan moet je zeggen: het is heel moeilijk om er te komen. Het is lastig. We kunnen dat niet van de één op andere dag en wellicht ook niet in alle situaties, maar het is wel ons doel.
01:09:54
Bert Kuijer: Dat ben ik helemaal met je eens.
01:09:56
Gerard de Nooij: En al het andere dan die 100 procent als uitgangspunt voor inclusie en toegankelijkheid, dat doet iets met mij wat ik niet prettig vind. Ik denk dat alle gemeenten zich moeten beseffen dat het uitgangspunt 100 procent is. Het kan niet altijd, het is soms lastig en het kan ook niet meteen. Dat zit ook in de wetgeving en in het VN-verdrag, maar het uitgangspunt moet wel zijn dat we dat realiseren.
01:10:24
Giacomo Schmitz: Dat is ook niet bestreden toch? Volgens mij zit het verschil erin dat jij praat vanuit jouw gevoel en dat je zegt: ik heb het idee dat ik word uitgesloten als het niet 100 procent is. Hier zitten drie mensen die met de praktijk te maken hebben en die zeggen: die 100 procent is niet zonder meer te realiseren. Daar zit het verschil in.
01:10:38
Moderator: Hij praat niet alleen vanuit zijn gevoel. Jij bevestigt ook dat het feitelijk niet kan. Het is niet alleen het gevoel, het is ook een gegeven feit dat die lokalen niet allemaal toegankelijk zijn voor hem om te kunnen stemmen.
01:10:50
Giacomo Schmitz: Vervolgens koppelt Gerard daar zijn gevoel aan en zegt van: dan voel ik me uitgesloten. Dat is dat wat je zei, toch?
01:10:55
Gerard de Nooij: Ja.
01:10:56
Moderator: Ook dat is niet een gevoel. Hij wordt dan ook uitgesloten.
01:11:00
Gerard de Nooij: Inclusie is ook iets menselijks. Het gaat over principes en over morele zaken. Natuurlijk moeten we het over de praktische dingen hebben, maar de praktische dingen en de principes moeten we niet door elkaar halen. Principe en het uitgangspunt is 100 procent. Dat het praktisch niet altijd mogelijk is, daar kunnen we het over hebben, maar die 100 procent moeten we niet ter discussie stellen. Dat is wettelijk vastgesteld, daar is een besluit overgenomen, dat is in Nederland gewoon wetgeving. Ik wil graag een grens tussen die discussie trekken. We hebben het niet over die 100 procent. Dat is wetgeving. Dat hebben we eindelijk voor elkaar in Nederland. Maar hoe? Daar moeten we het over hebben.
01:11:34
Bert Kuijer: Ik ben het met je eens. Voor mij is die 100 procent geen discussie. Ik vind dat dat doel er moet zijn en ik vind ook dat we het als maatschappij nog steeds veel te slecht doen en te langzaam reageren. Dat ben ik helemaal met je eens. Wat wij bedoelen te zeggen is niet zozeer dat wij geen 100 procent willen doen, maar hoe de 100 procent wordt geformuleerd in dat document met die eisen en die regeltjes et cetera. Het middel is waar we moeite mee hebben. Hoe wordt dat dan gemeten? Ik denk dat daar het punt zit, maar dat is ook niet de kern van het probleem. Dat ben ik met je eens. Het punt is wel, als er zo'n rapport ligt die letterlijk zegt: conclusie 79, niet toegankelijk. Dat gaat naar een Tweede Kamer en je zag in het verleden wel eens hoe dat gaat.
01:12:14
Bert Kuijer: Dat het een zwart-wit discussie wordt met nog meer regels, eisen en monitoren. Dat is geen oplossing voor het probleem. Daar ben ik een beetje bang voor. Dat er straks een Haagse oplossing is die wij in de praktijk niet kunnen uitvoeren. Of het misschien kunnen uitvoeren, want dan gaan we alles melden aan de Raad en volgens is de doelgroep er nog geen barst mee opgeschoten.
01:12:34
Moderator: Je hebt net aangegeven dat je een concrete handleiding nodig hebt, misschien ook iemand die meekijkt. Een andere tip die hier gegeven wordt, is een toegankelijkheidsmedewerker toevoegen aan je team. Die kan het gesprek voeren met de interne afdelingen. Dat is misschien ook makkelijk gezegd, want niet elke gemeente heeft het budget om een extra toegankelijkheidsmedewerker in dienst te nemen, of als externe voor een bepaalde periode in te huren. Als we het met elkaar eens zijn dat die 100 procent het uitgangspunt is. Die is niet ter discussie. Klopt dat voor jullie alle drie? Even een dubbelcheck. Giacomo, voor jou ook? Dan wil ik graag een vraag stellen, dus het is ja of nee.
01:13:23
Giacomo Schmitz: Ik twijfel, zoals je merkt.
01:13:24
Moderator: Oké, dan weet ik niet of je deze vraag kan beantwoorden. Wat zouden jullie nodig hebben vanuit het ministerie? Want dat gesprek is wat we nu aan het aan het voeren zijn. Wat zouden jullie nodig hebben om het toegankelijk te maken, zodat een ieder ook echt deel kan nemen? Als jullie ideeën hebben, dan mag dat ook gezegd worden. Laten we nu met elkaar komen tot: wat hebben jullie concreet nodig om die wet tot de uitvoering te brengen? Ik begin bij jou, Carla.
01:13:56
Carla Blesgraaf: Ik ben nog even aan nadenken.
01:13:57
Moderator: Oké, dan begin ik bij Giacomo.
01:14:00
Giacomo Schmitz: Wat we hier aan doen zijn, is elkaar aan het vinden in wat er mogelijk is. Wat moeten we voor elkaar doen? En: hoe kunnen we ervoor zorgen dat we niemand uitsluiten? Het rapport zoals het nu geschreven wordt, is ja of nee. Het geeft mij het gevoel van: stel ik zit op school en ik haal daar een 9,5. Dan zou het rapport zeggen dat het niet goed genoeg is, want het is geen tien. Er kan in het rapport en in de wijze waarop het wordt gerapporteerd iets meer detail zitten. Soms heb ik het gevoel dat we vreselijk ons best doen, maar op het moment dat het een nee is, dan slaat dat ook neer. Er kan ook iets meer empathie in het rapport zitten. Van: je doet wel je best, maar het moet nog beter en dit moet je doen. Het rapporteren van een ja of een nee is wat mij betreft op dit moment te kort door de bocht.
01:14:57
Moderator: Helder. Bert.
01:15:00
Bert Kuijer: Het moet voor mij een ja zijn. De manier waarop moet anders. Wij moeten als gemeente op z'n minst beter communiceren wat er wel en niet op die locatie is. Heb ik wel of niet een stemmal, heb ik wel of niet een gebarentolk, noem maar op. Hoe weten mensen dat, zodat ze een bewuste keuze kunnen maken? Wat jij zei, dat je dan die parkeergarage niet was ingereden. Dat we dat voorkomen. Hoe brengen we een bepaalde basis op orde? Ik ben het met je eens. We hebben hele mooie stoepen, maar die liggen schots en scheef en één keer in tien jaar gaan we dat een keertje recht leggen, want we hebben geen geld. Dan heb je een bepaalde basis niet op orde. Hoe kunnen we dat doen?
01:15:42
Bert Kuijer: Wat kunnen wij als team Verkiezingen extra doen in dat ene stemlokaal waar ik één keer in het jaar zit, waar ik één keer in de tien jaar zit? Is de oplossing dan: ik kan alle lokalen doen? Of als dat het niet is, kan ik bijvoorbeeld als second best zeggen dat ik 30 wijken heb, dus ik zorg dat er minimaal 30 zijn van de 100. Die zijn goed. Daar zoek ik een locatie bij, daar informeer ik de mensen: als je dit hebt, of dat hebt, of die uitdaging hebt, of je hebt dat hulpmiddel nodig, ga dan daar of daar heen.
01:16:15
Moderator: Dat er ieder geval in elke wijk één stemlokaal 100 procent voldoet.
01:16:19
Bert Kuijer: Ja. Ben je een gemeente met heel veel buitendorpen en je hebt wat dorpjes met 100 inwoners, daar komen we wel uit. Laten we eerst zorgen dat we een goeie basis hebben, zodat degenen die daar komen het voor 110 procent goed hebben. Dat we vanuit jullie gaan kijken naar de praktische dingen. Dan doen we een rondje met team Verkiezingen, een van het bouwteam et cetera, om de praktische dingen uit te leggen en te laten zien. Een voorbeeld: met Corona zitten we in een hele grote sporthal met grote loopafstanden, want dat is lekker veilig. Daar hebben we een bureau opgebouwd met iemand met een elektrische rolstoel en een hulphond, iemand die slechtziend was, iemand die blind was en gezegd van: kom maar eens bij die sporthal. Hier beginnen we. Hoe gaat dat?
01:17:12
Bert Kuijer: Hij komt in die gymzaal en daar staat een collega die denkt: wat moet ik hiermee? Die heeft dat nog nooit meegemaakt. Die zegt: "U moet die kant op", en die wijst naar de kant van het stembureau. Diegene die slechtziend is vraagt waar dat is. "Waar die meneer staat?" Waar staat die meneer? Dan wordt het moeilijk. Moet deze persoon hem meenemen? Moet hij hem aan zijn arm pakken? Wil hij dat? Terwijl diegene zegt: zolang jij blijft praten, loop ik wel achter je aan. Soms zijn het hele simpele dingen, maar het is ook de onbekendheid met de doelgroep. Je ziet soms collega's die onhandig reageren. Die gaan harder praten of behandelen hem als een klein kind. Dat soort dingen.
01:17:47
Bert Kuijer: Ik kan me voorstellen dat je het gevoel krijgt van: ik ben gewoon eenzelfde soort mens als jij. Daar zit denk ik wat. In mensen leren wat andere mensen nodig hebben en wat ze zelfstandig kunnen. Mensen vragen zelf wel om hulp. Of moet ik het vragen? Dat zijn allemaal basale dingen waar wel veel mee kunnen doen. Ook dat stemleden alert zijn dat ze bijvoorbeeld twee deuren openzetten, of als dat niet kan er eentje bij de deur zetten die hem openhoudt.
01:18:11
Moderator: Ik hoor een simpele toolkit. Dat kan een A4'tje zijn met praktische tips voor degene die op zo'n stemlokaal actief zijn die dag. Over het algemeen zijn dat natuurlijk vrijwilligers.
01:18:22
Bert Kuijer: Ja, of voorbeeldfilmpjes maken. Amsterdam heeft een mooi filmpje waar de mensen uit de doelgroep aan een stembureau uitleggen wat ze van ons nodig hebben en wat ze zelf doen. Laten we aan de positieve kant beginnen. Zorgen dat we de basis, het begrip en de kennis beter hebben. Dan hebben we nog genoeg om op te lossen, maar ik denk dat we dan al 50 procent winst hebben, als we een percentage willen doen. Dat mensen de keuze hebben waar ze heengaan en wat ze kunnen vinden.
01:18:52
Moderator: Ook in de chat wordt aangegeven dat men vooral op zoek is naar praktische tips. Men weet dat ze nu niet 100 procent kunnen voldoen, maar laat ze in ieder geval zoveel mogelijk voldoen. Heb jij inmiddels nagedacht over een antwoord op de vraag?
01:19:08
Carla Blesgraaf: Ja. Ik vind ook dat er meer is dan ja of nee. Je bent toegankelijk. Zet tien mensen neer en zes zullen er ja zeggen en vier zullen er nee zeggen. Ik geloof dat er veel meer nuance moet zijn in het woord toegankelijk. Wanneer ben je het wel en wanneer ben je het niet? En dat goed communiceren. Dat geeft aan dat we goed naar de criteria moeten kijken. Wat communiceer je? Hoe benader je de verschillende doelgroepen? Ik denk dat communicatie vooral het keyword is.
01:19:42
Moderator: Giacomo, ik heb voor jou nog een vraag. In de vorige webinar die we hebben gedaan over het toegankelijk maken van het hele verkiezingsproces deelde jij een aantal praktische tips van dingen die jullie in Amsterdam hebben toegepast voor mensen met een handicap. We hebben het nu best wel gehad over de motorische uitdagingen die er zijn. Jij had toen ook een aantal voorbeelden voor mensen met een visuele of auditieve beperking.
01:20:14
Giacomo Schmitz: Ik moet het even terughalen. Het allerbelangrijkste is dat wij heel veel in gesprek zijn met de verschillende doelgroepen die er op dit vlak zijn. Door in gesprek te komen leer je dingen. Sommige dingen waar je tegenaan loopt als je minder hoort of minder ziet, dat heb ik niet, dus voor mij is dat nieuw. Het is voor mij gewenning. Dan denk ik: dat spreekt voor zich, maar ik heb er nog nooit aan gedacht. We zijn veel in gesprek met de mensen. Er zijn ook stembureaus veranderd, omdat mensen zeiden: we moeten daar naartoe, maar dat is niet handig. Waarom doe je dat niet daar? Dat is veel beter. Wij hebben acht stembureaus met stemmallen, waar ook speciale aandacht is voor mensen die slechtziend zijn. We hebben de vorige keer gewerkt met ervaringsdeskundigen.
01:20:58
Giacomo Schmitz: Vaak mensen die slechtziend of doof zijn, die mensen geholpen hebben op het stembureau op het moment dat ze zagen dat iemand wel wat hulp kan gebruiken. Bijvoorbeeld oudere mensen die even konden gaan zitten. We hebben voor het eerst gewerkt met de zonnebloem ketting. Waar ik trots op ben is dat dit jaar één van die mensen die de vorige keer als ervaringsdeskundige heeft geholpen, die is doof. Hij heeft gezegd dat hij daar meer aandacht voor wil hebben. We hebben nu een stembureau mogelijk gemaakt waarbij de leden van het stembureau allemaal dove mensen zijn. Daar zijn ook gebarentolken aanwezig. Daar is veel aandacht voor.
01:21:36
Giacomo Schmitz: Ik ben wel kritisch op wat er gezegd wordt over of je wel kunt voldoen, maar dat komt meer omdat we het echt goed willen doen. Het is alleen niet altijd te doen. Dat is het enige waar ik aandacht voor vraag. Het is niet ja of nee, daar zit ook iets tussen. Laten we ons best dat we doen en de energie die we hebben in heel Nederland, bij alle ambtenaren ook laten zien. Dat we dat willen en dat we daarnaar streven, maar dat het nu nog niet altijd even goed te doen is.
01:22:13
Moderator: Dank je wel. Gerard.
01:22:13
Gerard de Nooij: Ik hoor heel veel dingen die jullie zeggen, waarvan ik zelf ook denk dat dat veel beter zou zijn. Wat jij bijvoorbeeld zegt over informatievoorziening op doelgroepniveau. Jullie kennen misschien de Ongehinderd app. Daar staan 16.000 locaties in. Nog niet alle stembureaus, en daar maken heel veel mensen gebruik van. In die app informeren wij mensen op hun specifieke beperking. Hoe de toegankelijkheid is met een positieve insteek. Ik snap dat dat veel beter zou zijn, alleen dat is nu nog niet zo binnen de steekproef voor de stembureaus. Als je me vraagt: zou je het goed vinden als alle stemlokalen op dat niveau informatie gaan bieden voor mensen met verschillende soorten beperking? Ja, supergoed, en wellicht kan dat ook heel makkelijk en heel voordelig via waarismijnstemlokaal.nl.
01:23:08
Gerard de Nooij: Dat zijn allemaal dingen die uitgezocht zouden kunnen worden. Wat jij zegt over dat er ook aandacht moet zijn voor de positieve dingen en de inspanningen die gemeente al leveren. Dat ben ik ook met je eens. Dat zit nu niet in het rapport. Niet om hem zo meteen weer terug te gooien bij Keirsten. Van: Keirsten, het zit niet in de opdracht. Dat zouden we misschien wel moeten doen. Daar zou misschien een wat bredere aandacht voor moeten komen en ook een brede uitvraag voor moeten komen. Dat gemeenten van elkaar kunnen leren, wat voor mooie voorbeelden er allemaal zijn. Wat jij zegt over dat er een verhaal achter die ja en die nee zit, want waarom kan het niet? Misschien is het een bewuste keuze. Misschien kan het nu nog niet, maar straks wel.
01:23:50
Gerard de Nooij: Misschien zijn we wel op een andere plek iets aan het compenseren. Dat zit nu ook niet in het rapport. Het principiële punt, daar blijf ik achter staan. Honderd procent moet een uitgangspunt zijn. Voor alles en voor iedereen. Over de praktische invulling heb ik veel dingen gehoord waarvan ik denk: daar zou ik met Keirsten wel een keer over willen praten. Ik denk dat we inderdaad gemeenten tegemoet moeten komen, en soms ook moeten luisteren naar de ideeën die zij hebben. Dat heb ik ervan geleerd.
01:24:28
Moderator: Maar ook niet te makkelijk laten wegkomen met "het kan helaas niet" of "het is moeilijk", of "er is geen geld."
01:24:30
Gerard de Nooij: Nee, zeker. Dat blijft toch een beetje de rode draad die er doorheen loopt. Heel veel dingen zijn heel makkelijk op te lossen.
01:24:41
Moderator: Ik ben benieuwd. Keirsten staat inmiddels weer achter de microfoon, waarvoor dank. We hebben het gehad over of het ministerie BZK niet gewoon een aantal beschikbare tools kan aandragen voor het verbeteren van de toegankelijkheid van stemlokalen. Jij bent net snel achter de computer gekropen en je hebt een aantal praktische tips voor de kijkers.
01:25:09
Keirsten de Jongh: Ja. Er zijn al tools beschikbaar om te helpen bij het toegankelijk maken van stemlokalen. Een deel van de gemeenten zal hier bekend mee zijn, maar misschien niet iedereen. In de verkiezingen toolkit heb je een icoontje toegankelijkheid. Als je daarop klikt kom je bij een aantal checklists en handreikingen, specifiek gericht op het toegankelijk maken van stemlokalen. Hier staan de criteria die zijn opgesteld voor toegankelijke stemlokalen. Op basis daarvan is er bijvoorbeeld een checklist voor locatiebeheerders als ze gaan voorbereiden. Als ze langs de gebouwen gaan, om te checken welke locaties als stemlokaal worden aangewezen. Ook voor gemeentemedewerkers is er een checklist.
01:26:15
Keirsten de Jongh: Door de Kiesraad is er ook een actielijst voor stembureauleden opgesteld, zodat de stembureauleden op de dag van de verkiezingen gedurende de dag kunnen checken of het stemlokaal nog steeds toegankelijk is. Op die manier is geprobeerd om gemeenten te helpen om de toegankelijkheid te verbeteren. Als er ideeën zijn voor wat er nog meer nodig is, dan horen we dat graag. Dan kunnen we kijken of daar nog iets op verzonnen kan worden. Hier zie je zo'n checklist voor locatiebeheerders. Verder wilde ik wijzen op Kennis Overzien. Dat is het netwerk van organisaties voor mensen met een visuele beperking. Die hebben een aanvullende checklist gemaakt omdat de toegankelijkheidscriteria heel erg gericht zijn op mensen met een fysieke beperking.
01:27:23
Keirsten de Jongh: Zij hebben een aanvullende checklist gemaakt om te zorgen dat de stemlokalen ook toegankelijker worden gemaakt voor mensen met een visuele beperking. Daar staan ook heel veel handige tips op waar Gerard net al iets over vertelde. Over strips die je kan plakken, of geleidelijnen op de grond die je kan plakken, om te zorgen dat mensen met een visuele beperking ook zelfstandig kunnen stemmen. Dat zijn een paar plekken waar gemeenten terecht kunnen als ze op zoek zijn naar hulpmiddelen om het zo goed mogelijk te doen. Daar wilde ik gemeenten op wijzen.
01:28:09
Moderator: Heel fijn, dank je wel. Deze webinar is ook terug te kijken. Op welke website?
01:28:15
Keirsten de Jongh: Die zal op de verkiezingen toolkit ook worden geplaatst, dus verkiezingentoolkit.nl. Het duurt even, omdat de gebarentolk nog de informatie moet tolken. Zo snel mogelijk. Ik weet niet precies hoe lang dat duurt.
01:28:34
Moderator: Er zijn best veel praktische tips gedeeld in de chat en ook aan tafel. Wordt er ook nog een soort tekstuele samenvatting gemaakt om te delen, wat ook terug te vinden is op de website?
01:28:45
Keirsten de Jongh: Er wordt een audioscript gemaakt, dus dat kunnen mensen teruglezen. Als je op de opname klikt op de verkiezingen toolkit, dan krijg je dat ook.
01:28:58
Moderator: Super, hartstikke bedankt. Keirsten de Jongh van BZK. We zijn bij het einde gekomen van deze webinar. Ik weet dat jullie nog uren hadden kunnen doorpraten over dit onderwerp. Laat me beginnen met jullie te bedanken voor alle inspanningen die jullie doen richting de verkiezingen, om al die stemlokalen zo toegankelijk mogelijk te maken. Die zien we echt wel, en ik hoop dat jullie ook het idee hebben gehad dat daar tijdens dit webinar voldoende oog voor is. We hopen ook dat jullie de handvatten die Gerard heeft meegegeven ter harte kunnen nemen om bij de volgende verkiezingen het nog een stukje toegankelijker te maken. Dat er hopelijk ergens over drie jaar zoveel mogelijk stemlokalen 100 procent toegankelijk zijn.
01:29:55
Moderator: Dan wil ik bij deze nog een keer bedanken: Carla Blesgraaf, projectleider verkiezingen gemeente Haarlemmermeer. Dank je wel. Giacomo Schmitz, manager verkiezingen van de gemeente Amsterdam, waarvoor ook dank. Bert Kuijer, strategisch adviseur verkiezingen, gemeente Amersfoort. Het laatste woord geef ik aan jou, Gerard. Heb je nog één tip of advies aan alle kijkers van dit webinar?
01:30:18
Gerard de Nooij: Ja, dan kom ik toch weer terug bij die laatste slide. De top drie: bestrating, drempelhulpen, deuren openzetten en probeer het voor 365 dagen toegankelijk te maken, niet alleen voor de verkiezingsdag.
01:30:34
Moderator: Mooi, dank je wel. Mijn naam is Dionne. Ik ben van Easy Solutions, en het was mij wederom een waar genoeg om dit webinar voor het ministerie BZK te modereren. Fijne dag allemaal.

20240326 webinar toegankelijkheid.mp4

This speech-to-text was created by www.Amberscript.com