Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 9 juni 2023
Letterlijke tekst van de persconferentie van minister-president Rutte na afloop van de ministerraad op 9 juni 2023. Bekijk de hele persconferentie via YouTube.
Oekraïne
RUTTE
Ja goedemiddag allemaal en laat ik beginnen met Oekraïne waar we vrij uitvoerig bij hebben stilgestaan in deze ministerraad, ook vanwege de verschrikkelijke berichten over de verwoesting van de stuwdam bij Nova Kachovka, waarmee opnieuw een dieptepunt is bereikt. Ik heb al eerder gezegd dat Nederland deze roekeloze actie veroordeelt. Het instorten van deze dam raakt potentieel echt tienduizenden mensen in Oekraïne. Dat zijn onschuldige mensen, die als gevolg van het oorlogsgeweld op de vlucht zijn en die nu in grote onzekerheid verkeren over hun toekomst. En vaststaat inmiddels ook dat ook de ecologische schade enorm zal zijn. We staan klaar om Oekraïne te helpen waar we kunnen. Dat hebben Liesje Schreinemacher en ik zojuist ook in een telefoongesprek ook duidelijk gemaakt aan president Volodymyr Zelensky. En we zullen kijken wat we kunnen doen, daar zijn we intensief over in contact met zijn team. We sturen waterpompen, boten, reddingsvesten, waadpakken naar Oekraïne. We kijken ook naar wat we kunnen doen met extra veldhospitalen. Maar vaststaat dat wij ook op dit punt Oekraïne moeten blijven helpen. Verder zijn we natuurlijk actief zoals u weet, proberen wij bij elkaar te houden en verder te vergroten de coalitie rond de F-16’s, de training en rondom de Patriot-systemen, zodat Oekraïne de luchtverdediging en ook later als het gaat om het luchtwapen, de F-16’s, in ieder geval de training nu, dat is van groot belang.
Groningen (1)
Twee, Groningen. We hebben vandaag uitvoerig teruggeblikt op het debat van afgelopen woensdag en donderdag, dinsdag en woensdag in de Tweede Kamer. En in ieder geval met elkaar vastgesteld dat dit een gezamenlijke kabinetsopgave is, om er nu voor te zorgen dat het plan wat er ligt, de 50 actiepunten, dat we die ook uitvoeren, samen met Groningen. Uiteraard Hans Vijlbrief voorop. Ikzelf zal helpen waar ik kan, maar het is een verantwoordelijkheid van het hele kabinet in de volle breedte. We hebben dat met elkaar uitgesproken en ik vond dat belangrijk om dat ook hier te melden.
Asiel en migratie (1)
Tot slot asiel en migratie. U heeft gezien dat gisteren het gelukt is eindelijk dat akkoord te bereiken in Europa over het Asiel- en Migratiepact. Dat is echt wel een grote doorbraak, een belangrijke stap. Daarmee kunnen we allerlei dingen met elkaar beter organiseren. De asielprocedures aan de buitengrenzen van de Europese Unie, maar ook wat voor Nederland heel belangrijk is, echt werk maken van de Dublin-afspraken. Dus dat mensen terug kunnen keren naar het land waar ze als eerste binnen zijn gekomen. En dit gaat, ik zeg er wel bij, op termijn, het zal niet onmiddellijk zijn, want er moeten nog gesprekken plaatsvinden ook met het Europees Parlement. Maar dit gaat ons absoluut helpen en bijvoorbeeld omdat je op deze manier asielzoekers die weinig kans maken op verblijf, dat je die aan de buitengrens van Europa door die procedure kunt halen en dat je ook dan betere afspraken kunt maken over terugkeer. Nogmaals, we zijn er nog niet. Het Europees Parlement is eerst nu ook nog aan zet samen met de Commissie en Raad in de zogenaamde triloog. En uiteraard moeten we ook kijken wat we doen binnen Nederland. Die gesprekken zijn gaande in het kabinet en we moeten kijken wat we kunnen doen buiten Europa, afspraken. Daartoe is zoals u weet zondag een gesprek in Tunesië met de president daar, met de voorzitter van de Commissie en de premier van Italië. Daar zal ik zelf bij zijn om te kijken of we daar kunnen werken aan een partnerschap met Tunesië, een breed partnerschap gericht op handelsrelaties, energie, stabiliteit helpen terugbrengen in de Tunesische economie, maar uiteraard ook over migratie en de asielstromen, dat is een belangrijk onderdeel daarvan. En te kijken, wat kunnen we doen om die levensgevaarlijke oversteken over de Middellandse Zee om die vergaand terug te dringen, die gevaarlijke boottochtjes waarbij helaas nog steeds heel veel mensen ook omkomen. Dat blijft een cynisch businessmodel van mensensmokkelaars en we zijn dus met Tunesië intensief in gesprek om te kijken hoe we daar samen een halt aan kunnen toeroepen. Vaker gezegd, als het gaat om asiel en de migratiestromen is het een en-en-en proces. Het is niet één stap, het zijn meerdere stappen die nodig zijn. Maar hopelijk gaat zondag ook weer helpen om daar een stap in te zetten.
BREEDVELD (NOS)
Premier Rutte, op welke manier gaan de Europese afspraken Nederland helpen ook hier de instroom van asielzoekers, wat u belangrijk vindt, te beperken?
RUTTE
Nou, op hele korte termijn beperkt. Omdat er nog verdere afspraken moeten worden gemaakt in Europa, met ook het Europese Parlement. Maar het is echt een doorbraak. Laten we aan de ene kant niet zeggen ‘daarmee is morgen de asielinstroom lager’. Maar omgekeerd is hij ook niet kleiner. Het is echt wel groot wat er gebeurt. Dus dat helpt ons langs een aantal lijnen, bijvoorbeeld waar het gaat om aan de buitengrens van Europa kunnen opvangen van mensen waarvan je eigenlijk wel weet dat ze geen kans maken op asiel, dat ze daar geregistreerd worden en dat we werken aan terugkeer, dat mensen niet door Europa blijven lopen en je dan ook hier mensen aantreft die dan terug moeten naar bijvoorbeeld Marokko. Dat is een heel belangrijk punt. Een andere is ook dat je op deze manier afspraken kunt maken, makkelijker, met landen over terugkeer.
BREEDVELD
Het zijn in de kern natuurlijk afspraken die al eerder zijn gemaakt in Europa. Asielzoekers wachten hun zaak af in het land waar ze Europa binnen komen. Dat is nu weer een herbevestiging. Dus wie zegt nu dat het nu wel goed gaat?
RUTTE
Ja, dit is toch wel een grote doorbraak. En dat is omdat tot nu toe er ook, dat heb ik eerder wel eens gezegd bij de Europese Raad van februari, er in Europa heel veel wantrouwen zit onderling van ‘doet de ander wel wat je moet doen?’. Dus als Italië zegt tegen Nederland: ‘Stuur maar terug die bij Italië is binnengekomen’, hoe zeker weten wij dan dat als Italië met een te grote asielstroom zit, dat de rest van Europa solidair is. Die balans zit er nu goed in. En wat je ook merkt bij de nieuwe Italiaanse regering, is dat hen veel gelegen is om hier zaken vooruit te helpen. En uiteindelijk zag je gisteren ook nog wel een paar heftige discussies tussen een aantal grotere lidstaten. Niet zozeer Nederland, wij hadden ook nog wel een aantal wensen, maar ook nog grotere lidstaten. Dus ik was gisteren eerlijk gezegd rond zes uur absoluut niet zo zeker dat het zou lukken. Maar ook mede door het werk van Van der Burg die daar ook als oliemannetje is bezig geweest, is het gelukt.
BREEDVELD
Veel hangt natuurlijk af van de onderlinge solidariteit. Wil je die last samen dragen? Wil je het samen oplossen? Op welke manier krijgt dat dan praktisch vorm straks?
RUTTE
Bijvoorbeeld dat Italië er op moet kunnen rekenen dat als daar goede grensprocedures zijn, en mensen die dus eigenlijk geen kans maken op migratie, als je die niet meteen terugkrijgt, dat wij ook helpen met die opvang daar. Dat we ook gezamenlijke afspraken proberen te maken met de landen om wie het gaat. Daarom is ook wat zondag gebeurt belangrijk. Het zal niet zo zijn dat we zondag de deal gaan sluiten met Tunesië. Maar zondag zal wel, vermoed ik, hoop ik, ook wel een beetje reden om er op te hopen, je weet het nooit helemaal zeker, zijn altijd spannende onderhandelingen, maar dat zal wel een stap zijn op weg naar meer fundamentele afspraken met Tunesië. Wat we altijd hebben gezegd over een breed front van handel, energie, maar ook migratie. Dus dat je daar elkaar bij helpt. Maar omgekeerd, dat Nederland ook weet, als mensen hier komen en niet met een hele grote poolstok rechtstreeks vanuit Tunesië naar Ter Apel zijn gesprongen, maar toch echt over de Middellandse Zee en vervolgens met de auto of wandelend door Italië en andere landen naar Ter Apel zijn gekomen, dat ze dan ook terug kunnen naar Italië omdat ze daar als eerste zijn binnengekomen.
BREEDVELD
Dus, maar goed, wat garandeert nu dat andere Europese landen nu wel asielzoekers willen overnemen?
RUTTE
Omdat de balans er in zit. Italië heeft hier ook belang bij, heeft hier groot belang bij. Italië heeft op dit moment ook ontzettend last van de overlast ook van heel veel mensen in Italië die eigenlijk geen kans maken op asiel, die op een gegeven moment dus daar ook de economie kan niet al deze mensen meer opnemen in de informele arbeidsmarkt, dat gaat in het begin nog wel even maar op een gegeven moment gaat dat ook niet meer. Dat zie je ook tot spanningen leiden in de samenleving daar. Dat zijn weer andere spanningen dan in de samenleving hier, waar je toch vaak te maken hebt met mensen die wel kans hebben op asiel maar waarvan de aantallen dan weer heel groot zijn en dat geeft dan weer problemen in de hele asielketen. Dus al deze landen hebben hun eigen problemen, afhankelijk van waar ze ook liggen en hoe hun economie zich ontwikkelt. En deze afspraken hebben echt een goede balans.
BREEDVELD
Nu zijn er ook een aantal landen die toch minder bereid zijn asielzoekers op te nemen en die hebben nu de mogelijkheid om het af te kopen. 20.000 euro per asielzoeker.
RUTTE
Dat gaat om beperkte aantallen. Dus ik zou dat niet te groot maken. Maar het is wel een…
BREEDVELD
Niet in een keer afkopen dus?
RUTTE
Je kunt niet de hele asielstroom in een keer afkopen. Nee zo is het niet voorzien. Het gaat om beperkte aantallen, maar het is wel een belangrijk onderdeel van de afspraken. En dan komt de vraag: gaat Nederland dat dan doen? Ja, laten we eerst eens zorgen dat het pakket er echt komt. En dan moet Nederland natuurlijk ook kijken wat we met dat soort specifieke onderdelen gaan doen. Dus daar moeten we nog over besluiten.
BREEDVELD
Maar dat is dus wel een reëel optie voor Nederland om te zeggen ‘we betalen’ en dan moet Italië ze maar opvangen.
RUTTE
Het is niet zo dat ‘ze’ dan de hele Nederlandse asielinstroom is. Zo werkt de afspraak niet van gisteren.
BREEDVELD
Nee, maar goed, een belangrijk deel komt natuurlijk toch via Italië, Griekenland, Spanje naar Nederland…
RUTTE
Maar het is niet zo dat je de hele asielstroom naar Nederland kunt afkopen. Als je dat al zou willen. Zo werkt het niet.
BREEDVELD
Hoe werkt het dan?
RUTTE
Die aantallen zijn beperkt. Maar het is onderdeel van het pakket dat je op deze manier kunt zeggen ‘als het echt te veel wordt, dan kun je voor een deel ook er toe besluiten om met geld in plaats van met mensen opvangen. Maar dat is niet voor de hele asielstroom. En Nederland heeft ook niet als doel om de asielstroom naar nul te brengen. Wat wij willen is de irreguliere asielstroom zo veel mogelijk terugdringen. En de aantallen weer zo beheersbaar dat mensen die hier komen ook echt serieus kunnen worden opgevangen en plek in onze samenleving kunnen krijgen.
BREEDVELD
Die Europese aanpak is heel belangrijk heeft u altijd gezegd. Gaat dit ook helpen om tot een akkoord te komen in Nederland, voor Nederlandse asiel maatregelen?
RUTTE
Het helpt in ieder geval in de sfeer, dat je ziet dat dingen beginnen vooruit te komen, met Tunesië hopelijk, voorzichtig hoopvol, al zal dat nogmaals niet zondag in een keer klaar zijn. Nu in Europa, deze overeenstemming in de Raad, na jaren onderhandelen, is belangrijk. Dus dat helpt in sfeer. Maar daarnaast heb je ook nog steeds nationaal afspraken nodig.
WESTER (RTL)
Meneer Rutte, al die afspraken die gemaakt zijn, wie gaat straks precies controleren of die landen zich daar aan houden?
RUTTE
Dat is ook allemaal in de uitwerking. Maar voor een deel is dat natuurlijk ook niet zo heel ingewikkeld want je ziet op een gegeven moment een asielstroom. En als je dit soort afspraken zo hard maakt, dan zijn er ook veel meer mogelijkheden om daar landen ook echt aan te houden, waar die afspraken nu eigenlijk te soft zijn. En bijvoorbeeld dat Dublinsysteem, dat betekent dat niet iedereen naar Dublin moet, maar het is een afspraak die ooit gemaakt is waarbij je dus mensen mag terugsturen naar het land waar ze als eerste binnenkwamen. Dat is op dit moment slapend. Het werkt gewoon niet. Het is voor Nederland essentieel dat dat weer terugkeert. We hebben daar in februari in de Europese Raad een groot punt van gemaakt. Ik ben ontzettend blij dat dat nu in dit pakket zit.
WESTER
Maar als dat goed gecontroleerd gaat worden, dan zouden er ook sancties op moeten staan, zou je zeggen, voor landen die zich er toch niet aan houden?
RUTTE
Ja maar de commissie heeft altijd mogelijkheden om landen die zich niet aan de afspraken houden langs de financiële lijn te sanctioneren. Maar ik denk dat het zo ver niet komt omdat ik het mooie van dit pakket vind dat alle landen zowel aan de buitengrens van Europa, een land als Italië of Bulgarije, maar ook landen in het westen en meer noorden van Europa waar je het grootste deel van de asielzoekers hier heeft niet Nederland als eerste bestemming, heel klein groepje via Schiphol, maar het overgrote deel komt natuurlijk de grens overlopen via België en Duitsland. Dus dat is een heel ander soort problematiek. En ik vind dat er een goede balans in zitten tussen die verschillende type problemen waar landen mee te maken hebben als het gaat om het opvangen van die asielstroom.
WESTER
En dat gaat gehandhaafd worden?
RUTTE
Ik denk dat we dat goed met elkaar kunnen handhaven, ja. En dat dat ook vanuit een gezond eigen belang, dat alle landen belang hebben bij onderdelen van dit pakket, daar zo’n balans in zit dat zowel wij, maar ook Italië, Bulgarije, al die landen belang hebben om dit netjes uit te voeren.
DE WINTHER (DE TELEGRAAF)
Meneer Rutte, beschouwt u die deal in Europa en uw visite aan Tunis, als het inlossen van uw belofte om de instroom omlaag te krijgen?
RUTTE
Nee, de belofte die ik heb gedaan is dat ik was gekomen met een substantieel pakket wat leidt tot een echt aanzienlijk lagere asielinstroom. Dat is mijn belofte aan de VVD. Dit zijn wel bouwstenen zoals Van der Burg dat gisteren noemde. Maar we zullen ook echt nationaal moeten kijken. Want je ziet nog steeds dat Nederland relatief, ten opzichte van omliggende landen, dat meer mensen hier naartoe komen dan naar landen om ons heen. We zijn dus intensief aan het kijken in het kabinet: waar komt dat door? Hoe kun je op een fatsoenlijke manier binnen alle internationale verdragen ook daar meer evenwicht in brengen. Dat zijn echt ook dingen die we moeten afspreken.
DE WINTHER
Ook dingen, maar is het dan een deel van de oplossing? Begrijp ik dat goed?
RUTTE
Ik heb steeds gezegd ‘het is en-en’. Dus bijvoorbeeld, we zien nu al dat naar Oostenrijk, en dat gaan wij ook merken, de asielinstroom veel lager is dan vorig jaar. Dat komt door de afspraken die er nu zijn gemaakt door bijvoorbeeld Servië, als het gaat om visapolitiek. Dat was al vorig jaar november. Dat was al een klein stapje, maar wel belangrijk. Je ziet nu bij Oostenrijk dat het al werkt. Hetzelfde geldt dat het lijkt nu zo te zijn, maar dat zijn nog wel verschillende getallen, maar als ik zo kijk naar de cijfers we uit Italië zien, dat de vluchtelingenstroom uit Tunesië toch gemiddeld al wat lager is dan die was. Dat kan deels met het weer te maken hebben, maar het lijkt dus ook een soort structureel element in te zitten. Dat heeft ook te maken met het feit dat die gesprekken natuurlijk al langer aan de gang zijn. Dus dat zijn eerst kleine stapjes. Dit pakket heeft natuurlijk een grote waarde, niet onmiddellijk maar zeker in een aankondigingseffect. En op een langere termijn ook inhoudelijk. En afspraken met Tunis, Tunesië gaan natuurlijk ook helpen. Maar je moet ook nationaal kijken wat je kunt doen.
DE WINTHER
Wat zijn die afspraken met Tunesië eigenlijk?
RUTTE
Hm?
DE WINTHER
Wat zijn die afspraken met Tunesië eigenlijk?
RUTTE
Tunesië dat… Wat de Commissie heeft gemaakt, vijf commissarissen zijn bij elkaar gaan zitten, die hebben eigenlijk een pakket ontwikkeld omgezegd, hoe kunnen we Tunesië helpen in een moeilijke fase? Zij zitten economisch op dit moment in zwaar weer, hebben ook intensieve gesprekken met het IMF en Europa probeert hierbij te helpen. Dan praat je dus over: Hoe kun je financieel helpen, hoe kun je economisch helpen, hoe kun je helpen ook met de ontwikkeling van groene waterstof en de verdere economie, maar ook hoe kun je dan afspraken maken over het beperken van het aantal mensen wat op zo’n levensgevaarlijk bootje stapt en de zee wil oversteken.
DE WINTHER
Dus wij gaan eigenlijk Tunesië economisch en financieel ondersteunen en dan van hen verwachten dat zij geen mensen meer de oversteek laten maken?
RUTTE
Het is breder, omdat je ook afspraken maakt bijvoorbeeld over handel, dus dat producten van Tunesië wellicht in bepaalde mate meer toegang tot de Europese markt en dat is natuurlijk wat we steeds hebben gezegd: ‘Je moet proberen over een breed front die afspraken te maken’, dus als we dat ook in maart 2016 hebben gedaan met Turkije, dan zullen de verschillende elementen die erin hangen wel verschillend zijn. Bij Turkije waren dat weer andere items dan nu met Tunesië, maar dat je wel probeert een breed partnerschap te sluiten, wat langjarig is.
DE WINTHER
Ja maakt het dan nog uit wat voor regering er in Tunis zetelt? En wat zij bijvoorbeeld doen in het dagelijks leven met hun burgers?
RUTTE
Ja natuurlijk, daar praat je ook over. Nou is Tunesië natuurlijk wel een van de stabielere landen in Noord-Afrika, maar ook een van de landen waarmee wij traditioneel als Europa goede contacten hebben. Maar natuurlijk praat je ook over alle maatschappelijke ontwikkelingen in zo’n land.
Groningen (2)
DE WINTHER
Oké ik heb nog een andere vraag over het debat meneer Rutte. U heeft weer een motie van wantrouwen aan uw broek gekregen, afgelopen week. Maakt dat nog indruk?
RUTTE
Ja dat maakt indruk, ja.
DE WINTHER
Hoe?
RUTTE
Ja u vraagt: ‘Maakt het indruk?’ Het antwoord is ‘ja’, maar dat houd ik dan even bij mezelf, maar dat maakt indruk en ik vond het debat ook heel zwaar en dat is ook logisch want het ging over een heel zwaar onderwerp.
DE WINTHER
Het is niet de eerste keer dat het u overkomt, een motie van wantrouwen. Komt dat nou omdat het middel misschien aan inflatie onderhevig en er nog heel wat worden uitgedeeld tegenwoordig? Of zou het komen door u?
RUTTE
Ja dat kan ook, dat moeten anderen beoordelen, maar als ik even naar de eerste optie ga, dan zie je daar de twee verschillende mogelijkheden. Je ziet aan de ene kant een partij als de PVV die wel op hele grote schaal moties van wantrouwen indient en ik denk dat dat in belangrijke mate heeft bijgedragen aan de inflatie. Deze motie werd ingediend door een politicus die dat deed na een zorgvuldige overweging, Jesse Klaver, namens een groep partijen. Hij vertelde me dat ook in de pauze en dat neem ik zeer serieus. Dus dat is toch weer anders, niet dat ik Jesse Klaver serieuzer neem dan anderen, maar dat debat, dat onderwerp, die verschrikkelijke gevolgen van de aardbevingsschade in Groningen, dat vind ik van een andere orde, zo’n motie van wantrouwen, dan de zoveelste van Geert Wilders.
DE WINTHER
Ja maar goed, even dan of het nou 1, 2, 4 of 10 zijn. Is het aantal of de frequentie waarmee men u dit presenteert nog bepalend bij uw toekomstplannen?
RUTTE
Mijn toekomstplannen? Die worden versneld als zo’n motie van wantrouwen zou worden aangenomen. Dat is logisch, want dan rest de vertrouwensregel, dan haal ik die ene lade leeg en dan ben ik weg, dus dat is niet zo ingewikkeld. Als de motie van wantrouwen niet wordt aangenomen, dan moet ik per verkiezing beslissen of zelf door wil en dan is het aan de partijen, als ik dat zou willen, om dat weer mogelijk te maken.
DE WINTHER
Mijn vraag is dan wat concreter, dat als je dan, het je regelmatig overkomt dat je een motie van wantrouwen aan de broek krijgt, nu ook recent over een zwaar onderwerp, zoals u het zelf zegt. U zegt dat het indruk bij u maakt. Is dat dan een reden om alles afwegend te denken: ‘Nou het is me nu al zo vaak overkomen, misschien moet ik daardoor versneld, dan ik normaal had gedaan, ermee ophouden?’
RUTTE
Nee, kijk… Nee, denk ik, maar dat antwoord is nooit helemaal precies te geven want je weet nooit hoe het in je eigen hoofd al die overwegingen door elkaar lopen, maar zoals ik dat ook zei bij het debat, heeft het kabinet, ikzelf, voor onszelf gezegd: ‘Vinden wij dit nu aftreden logisch of niet?’ Hebben we gezegd: ‘Nee dat vinden we niet om een aantal redenen’, die ik in het debat heb proberen uit te leggen. En daar dachten een heel aantal partijen totaal anders over, dat respecteer ik en dat onderwerp is natuurlijk lood -en loodzwaar. Je praat hier over duizenden mensen die te maken hebben met de gevolgen van de aardbevingsschade door ook grote overheidsfalen door vele jaren heen en dat debat zelf was dus ook loodzwaar. Ook logisch als je weet dat er mensen op de tribune zitten die het liefst iets anders hadden gedaan die dag, maar daar zitten omdat ze ontzettende pijn en misschien ook woede en verdriet hebben over wat hen is aangedaan. Dat maakt die twee dagen wel tot hele zware dagen. Daar mopper ik niet over, dat hoort bij mijn vak, maar dat, zo komt het wel binnen.
Asiel en migratie (2)
BEEKMAN (BNR)
Er is nog een deel van de deal, nog niet echt besproken, van gisteravond. Er is ook een soort verdeelsleutel gemaakt over hoe de asielzoekers over Europa verdeeld gaan worden. Hoe ziet dat er precies uit en wat betekent dat voor Nederland?
RUTTE
Ja maar dat moet ook nog allemaal worden uitgewerkt. Dus dat is een element, daar zit bijvoorbeeld, onderdeel daarvan is dan weer de mogelijkheid dat je voor een beperkt aantal ook zou kunnen zeggen: ‘We betalen’, in plaats van: ‘We nemen de asielzoeker op.’ Maar ik wil niet de indruk wekken dat je daarmee de hele asielstroom kan afkopen. Dat wil…
BEEKMAN
Nee, nee, ik wijs juist niet daarop, maar ik vroeg me nou af, heel kort: Ik zag 5,3 procent geloof ik… Zou dan…
RUTTE
Nee, kijk, Nederland is 5,3 procent van Europa, dus normaal gesproken zou je zeggen: ‘Wij krijgen 5,3 procent van de lusten en de lasten.’ Als er dingen in Europa spelen, maar zo werkt het natuurlijk niet omdat, ja, als je asielzoeker bent en dat begrijp ik heel goed, dan heb je misschien ook nog wel dat je kijkt van welk land ga ik liever heen dan naar een ander land, dat gebeurt gewoon in de praktijk, dat zie je gebeuren. Is een van de redenen dat we ook in Nederland met elkaar in gesprek zijn hoe je op een fatsoenlijk manier binnen alle internationale verdragen kunt kijken dat ons land niet onnodig aantrekkelijker is dan omliggende landen waar het ook netjes geregeld is.
BEEKMAN
Nee maar ik begreep dus dat het vanuit solidariteit landen waar veel asielaanvragen zijn, ontlast worden door andere landen met minder, met kleinere…
RUTTE
Dat is natuurlijk de gedachte, dat zal in de praktijk nog wel een hele toestand worden want als mensen asielzoeker zijn en ze worden eenmaal, ze krijgen ook de status, dan mogen ze ook op een gegeven moment ook gaan reizen, dan zouden mensen alsnog kunnen gaan reizen. Dat was natuurlijk Viktor Orbán die op 4 september 2015 zei: het is geen Hongaars probleem, het is geen Europees probleem, het is een Duits probleem, de relatieve grote rijkdom van de Duitse economie, schetste hij. Nou typisch zoals Viktor Orbán dat als geen ander op een soms wat onplezierige wijze kan doen. Maar inhoudelijk kun je daar weinig bezwaar tegen inbrengen, zoals hij het analyseerde. En dat is natuurlijk precies wat je ziet, dat landen die er natuurlijk economisch goed voorstaan, dat die gemiddeld genomen een grotere asieldruk ervaren dan landen waar het economisch minder goed gaat, en je kunt dat ook niet allemaal afdwingen in Europa.
BEEKMAN
Nee want ik vroeg me dus af, ik kan me voorstellen dat Nederland dit een belangrijk onderdeel van de deal vindt. Dat je op het moment dat hier een hele hoge aanvraag is, dat andere landen waar die aanvraag kleiner is…
RUTTE
Voor ons is het essentiële dat je de asielzoekers screent aan de buitengrenzen. Dat je daar opvangt de mensen die eigenlijk heel weinig kans maken op asiel, zodat die niet door Europa verder… en wij dan hier moeten zeggen tegen allerlei landen in Afrika: kunt u alsjeblieft meneer Jansen en mevrouw Pieterse, waarschijnlijk andere achternamen, maar kunt u die terugnemen? Dat is heel erg belangrijk. Een tweede is dat je als mensen hier komen en hun eerste asielaanvraag ergens anders hebben gedaan, dat je ook tegen dat land kunt zeggen: die moet bij jou eigenlijk nu eerst in procedure voordat we verder gaan praten over de opvang van die persoon. Dat vind ik verstandig. En drie, dat afgesproken is dat het criterium over je band met het land waar je vandaan komt… dat Italië ook de ruimte heeft om bijvoorbeeld over landen in Afrika te kunnen zeggen, misschien woont iemand wel niet in Tunesië, maar het is een fatsoenlijk land, iemand is door Tunesië gereisd, dat zij nationaal ook bevoegdheden krijgen. Dat was een belangrijk deel in de gesprekken gisteravond, om iemand dan, als er afspraken met zo’n land zijn, ook daarnaar terug te sturen.
BEEKMAN
Ik dacht dat er een soort van Europese spreidingswet was afgesproken, om elkaar te ontlasten vanuit solidariteit?
RUTTE
Dat zit een beetje natuurlijk in dat element van die afkoop, daar zit dat een beetje in, maar dat is voor beperkte aantallen. En ik wil echt nog een keer zeggen, want ook maar even naar mijn eigen partijgenoten, het is niet zo, en die willen dat ook helemaal niet, dat Nederland naar nul asielzoekers wil. Wij zullen als rijk land gewoon vluchtelingen blijven opvangen. Probleem is alleen dat op dit moment niet alleen de asielketen helemaal vastloopt, dat mensen dreigen in grasvelden terecht te komen, dat mensen in containerwoningen wonen te lang, dat mensen op een gegeven moment ook geen goed onderwijs kunnen krijgen, lastig op die arbeidsmarkt terecht kunnen. En dat gaat natuurlijk terug naar, als iemand hier dan als asielzoeker mag blijven, dan wil je ook dat die volledig onderdeel van deze samenleving kan zijn en niet zo’n slechte start maakt door die grote problemen in de asielketen, dat het eigenlijk nog steeds onbegonnen werk is.
BEEKMAN
Ik vroeg me namelijk ook af, tot slot, om dat nationaal gezien de VVD, uw eigen partij, niet zo’n voorstander was van een spreidingswet, dat als het op Europees niveau zich zou plaatsvinden, dat ze misschien ook wel niet zo’n fan van zo’n idee zouden zijn.
RUTTE
Mijn partij heeft met driekwart tegen de motie gestemd tegen de spreidingswet in november vorig jaar. Waarom? Omdat men zei: luister, het probleem is niet de spreiding, het probleem volgens de VVD is de hoge instroom. Maar dat je, als er een instroom is, dat je wel een beetje kijkt dat niet alle problemen in een beperkt aantal gemeenten terechtkomen, daar zijn we op zichzelf als partij, en dan houd ik weer op over de VVD, best voor. Alleen de zorg op het congres was en de fractie en bij mijzelf, die instroom is zo hoog dat je wel heel veel mensen moet gaan spreiden. Dus het principe van spreiding is het probleem niet, het probleem is de hele hoge instroom. En als ik namens het hele kabinet spreek, het feit dat, of je het nou eens bent of niet over hoeveel instroom hoog of laag is, dat dat in ieder geval op dit moment leidt tot allerlei problemen in de praktijk.
BEEKMAN
Dus u bent niet bang dat u zo meteen weer bij de fractie over deze Europese spreidingswet moet komen kletsen om daar steun voor te vinden?
RUTTE
Ik probeer echt even te zoeken hoe dat zou kunnen, daar ben ik niet bang voor nee.
VRAAG (NIEUWSUUR)
Nu zijn er experts, die zeggen, wij zien de afspraken en maken ons wel zorgen dat er nu veel Lampedusa’s en Moria’s gaan ontstaan in Zuid-Europa, snapt u die zorgen?
RUTTE
Ik snap altijd alle zorgen, alleen dan moeten we dat weer oplossen, en de bedoeling is natuurlijk dat we dat op een fatsoenlijke manier doen, dus dat die opvang ook netjes is en menswaardig en humaan. Maar je moet wel duidelijk maken, als iemand bijvoorbeeld uit Marokko die geen kans maakt op asiel in Europa komt, dat die dan in dat systeem niet meer doorloopt naar Nederland, maar in Italië wordt geregistreerd, daar blijft en wordt teruggestuurd.
VRAAG
Maar op dit moment lukt het ook niet, vanuit Lampedusa en Moria lopen ook al die procedures vast, dus waarom zou het dan nu wel lukken?
RUTTE
Omdat je hier nu eindelijk ook Europees, en dat vind ik de grote doorbraak, de overeenstemming hebt tussen al deze landen. Ik zal het voorbeeld noemen uit 2015 en 2016, ik had toen heel veel gesprekken met Tsipras, de toenmalig premier van Griekenland, of wij konden helpen ook met de opbouw van faciliteiten in Griekenland om mogelijk te maken dat daar mensen beter konden worden gehuisvest, blijven en dan terug konden keren. Dat was nog voor de afspraken met Turkije uit maart 2016. Daarvoor hadden we al te maken met die hoge instroom en zaten we te zoeken naar oplossingen. Dat lukte toen niet helemaal, ook niet met de toenmalige Griekse regering, dat waren op zich prettige gesprekken maar dat heeft toen niet tot een doorbraak geleid. Maar nu met deze Europese afspraken wordt dat natuurlijk makkelijker, omdat je nu als Europa zegt: ‘Dit gaan wij nu netjes regelen.’ Dat is ook een kwestie van geld. Nederland kan daar natuurlijk ook geld voor spenderen, wat we dan niet in Nederland hoeven uit te geven om mensen hier op te vangen. Dan kun je helpen met fatsoenlijke faciliteiten in landen als Italië.
VRAAG
Maar tegelijkertijd zie je als het gaat om naleving, daar zijn nog eigenlijk bijna geen afspraken over gemaakt.
RUTTE
Deze afspraken moeten ook nog eerst door het Europees Parlement.
VRAAG
Nee dat klopt, maar het is…
RUTTE
Ja ik denk dat dat goedkomt, en ook omdat die balans erin zit. Omdat alle landen die nu deze afspraken hebben gemaakt ook allemaal de plussen en de minnen ervaren van die afspraken. En ook Italië, het feit dat zij nu ja zeggen tegen deze afspraken, en het was in februari nog echt wel een hele discussie met Italië om te komen tot het opnieuw weer op de agenda zetten van Dublin, dus de terugkeer van asielzoekers naar het land waar ze als eerste binnen zijn gekomen. En dat geeft mij daar echt vertrouwen dat je daar uitkomt.
VRAAG
Maar wat is dan de grootste garantie nu voor Italië dat andere landen meehelpen?
RUTTE
Eén, omdat je met elkaar afspreekt: het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat mensen ook terug kunnen. Niet voor niets ga ik ook mee zondag naar Tunesië om ervoor te zorgen dat überhaupt mensen niet onnodig, want daar begin je natuurlijk mee, kun je afspraken maken om te voorkomen überhaupt dat ze met alle risico’s op hun leven die gevaarlijke overtocht maken over de Middellandse Zee. En dat is een gezamenlijke verplichting en een gezamenlijke inspanning. En dat belang is er omdat als dat niet lukt, je ook weet dat Italië dan misschien op een gegeven moment gaat zeggen: ‘Waarom zouden wij ons dan houden aan ons deel van de deal?’ En dan verbrokkelt het weer. Dus er is een groot belang, en dat vind ik de inherente ingebakken balans die in het stuk zit, van gisteren, of in de conclusies van gisteren. Daarom was het ook belangrijk dat ook Italië voor elkaar kreeg dat zij iets meer, iets makkelijker op basis ook van nationale inzichten mensen kunnen terugsturen, uiteraard naar fatsoenlijke landen. En dat was ook zo’n punt waardoor je ook weet dat die balans gaat helpen om het in zijn geheel succesvol te laten zijn.
VRAAG
Nog even over dat solidariteitsprincipe. Dat landen die geen asielzoekers willen opvangen dat kunnen afkopen, dat is ook een manier voor Nederland om op een bepaalde manier die asielstop te kopen?
RUTTE
Wij zoeken geen asielstop, wij houden gewoon asielzoekers. En de aantallen zijn ook te beperkt die je daarover gaat afspreken. Het is bedoeld om te zeggen tegen landen die op een gegeven moment echt te maken hebben met een extreem hoge instroom, dat die dan kunnen zeggen: ‘Jongens wij stoppen nu even, voor een stuk gaan wij het nu met geld in plaats van opvang van mensen doen.’ En in feite is dat wat het is, dus dat je zorgt dat je in zo’n extreme situatie dingen kunt opvangen, en daarom zijn ook die aantallen beperkt. Dus het is niet zo dat Nederland kan zeggen: ‘Dit jaar verwachten we meer dan 70.000 asielzoekers, we kopen het allemaal af.’
VRAAG
Ook niet als hier het systeem vastloopt en zegt, op dit moment kan het niet meer?
RUTTE
Dan kun je voor een stukje zeggen: ‘We stoppen en we kopen het af.’ Voor een stukje, maar niet voor 70.000.
VRAAG
Wat is dat stukje dan?
RUTTE
Ja dat moet nog precies worden afgesproken, maar dat zal voor Nederland niet om hele grote aantallen gaan. Maar het helpt je wel op zo’n moment om… en daarom is dat voor mij ook niet de essentie, de essentie is dat Italië registreert, Bulgarije registreert, al die frontlijnlanden registreren. Dat je daar opvangt diegenen die geen kans maken op asiel en zegt: ‘Die gaan we nu niet laten doorlopen door Europa en die gaan terug.’ En twee, dat als een asielzoeker toch in Nederland komt en misschien ook wel kans maakt op asiel maar gewoon niet via Schiphol maar Italië is binnengekomen, dat je zegt: ‘Nee daar moet je geregistreerd worden, daar word je in eerste instantie in behandeling genomen.’
VRAAG (ONBEKEND)
Over de nationale afspraken, daarvan zei u vorige week dat u hoopt dat die medio juni er zijn. Is dat nog steeds de verwachting?
RUTTE
Ja, ik heb volgens mij gezegd van, dan moet je maar even het stenogram van de vorige persconferentie teruglezen, medio/tweede helft juni. Dat hoop ik nog steeds. Geen garantie. Maar ik hoop het. Ja.
ORNSTEIN (BUITENHOF)
U gebruikt het woord ‘doorbraak’. Dat vind ik wel interessant, want er wordt door het CDA bijvoorbeeld gezegd ‘dit is een belangrijke stap’. Maar wat zijn volgens u dan de volgende stappen in deze ingewikkelde materie van…?
RUTTE
Dat is precies wat ik steeds probeer te doen, te schetsen, het vraagstuk van migratie heeft veel facetten. En een van de aspecten die D66 in de interne kabinetsdiscussie inbracht is ‘dan moet je ook kijken overigens naar arbeidsmigratie en kennismigratie’. Dus dat is een eerste facet. Dit gaat natuurlijk over asielmigratie, vluchtelingen, waar het gisteren over ging. Kijk je wat geïsoleerder naar het vraagstuk van de vluchtelingen, ook dan geldt dat het veel facetten heeft. Want het is inderdaad: welke afspraken kun je maken met, zoals we dat met Turkije eerder hebben gedaan hebben, met landen waarvan je zegt ‘kunnen jullie er niet voor zorgen dat mensen niet die gevaarlijke oversteek wagen en dat we veel meer structuur kunnen brengen in de migratiestroom. Daarom zondag Tunesië. Het heeft te maken dat je met landen die bij de Europese Unie wil, zoals op de westelijke Balkan, zegt: ‘Hoe kan het nou toch zo zijn, Servië, en dat is nu veel beter al, dat jullie allerlei landen, mensen uit landen, visa geven die dan vervolgens kunnen doorreizen via Servië die Europese Unie in?’. Wat onder andere leidde tot die hoge asielinstroom in Oostenrijk en dat leidt natuurlijk vervolgens ook weer tot een hogere instroom richting Duitsland en Nederland. Die is nu, ik zeg niet dat dat een groot succes is, maar het is in ieder geval een stapje omdat Servië, en overigens ook Albanië en andere landen, en Montenegro, hun visapolitiek meer gelijk aan het schakelen zijn met die van de Europese Unie. Is dat verminderd, die asielstroom? En dat heeft gewoon effect, nu al, op de instroom in Oostenrijk en indirect dus ook op ons. Tunesië, omdat we natuurlijk al langer in gesprek zijn, zie je al blijkbaar, maar ik kan het allemaal niet wetenschappelijk onderbouwen, maar de informatie die je zo terugkrijgt, is dan toch daar de eerste effecten zichtbaar zijn van de gesprekken, maar natuurlijk volstrekt onvoldoende nog. En vandaar de bredere afspraken die we met Tunesië gaan maken. Dat is buiten Europa. Binnen Europa is het dit. Dit hele pakket, waarin voor Nederland essentieel is: de opvang en mensen die geen kans maken terug, en mensen die naar Nederland komen en zich eerst hebben gemeld in een ander land, terug naar dat andere land zodat die op een fatsoenlijke wijze kunnen worden behandeld. En drie, nationaal: hoe zorg je ervoor dat hier je de maatregelen zo hebt ingericht dat je niet relatief aantrekkelijker bent dan landen om je heen, en ook de toekenningspercentages heel anders liggen. En de manier waarop je met asielzoekers omgaat heel anders ligt waardoor je misschien, dat zijn allemaal analyses die daar natuurlijk over gemaakt worden, een hogere instroom hebt. In de optelsom moet je, en daarom heb ik als ik zeg ‘substantieel pakket gericht op een lagere instroom’, is het ook niet zo dat die lagere instroom er door de afspraken misschien na zondag met Tunesië of over een paar weken, of door het Europese pakket, hopelijk op enig moment met het Europees Parlement, of door de visa-afspraken met de westelijke Balkan, of door wat je nationaal nog afspraken maakt in het kabinet. Maar in de optelsom ben ik ervan overtuigd, gaat dat leiden tot een beheersbare asielstroom. En dan krijg je nog de discussie, wat vind je beheersbare aantallen? En dan zeg ik: ‘Laten we het dan in ieder geval over eens zijn dat beheersbaar is dat niet je ik weet niet hoeveel hoepels moet springen om mensen niet in het gras te laten slapen en dat mensen ook een beetje, als ze hier mogen blijven, dan ook perspectief hebben op een plek in deze samenleving.’
ORNSTEIN
Maar nog niet een concrete stap in dat scenario, dat grote scenario wat u voor u heeft?
RUTTE
Dus wel. Natuurlijk. Wel. Dat is mijn hele betoog.
ORNSTEIN
Wat is dan heel concreet die volgende stap? Nadat u dit hebt bereikt? Je moet toch een doel hebben om…
RUTTE
Afspraken met Tunesië, verdere afspraken met de westelijke Balkan, ik ga met de premier van Luxemburg en België over een paar weken naar Servië en Kosovo, daar staan deze dingen ook weer op de agenda. Ik hoop binnenkort ook nog een keer zelf naar Marokko te gaan en andere landen in Afrika. Dus zo zijn we bezig. Dat is buiten Europa allebei, in Europa dit, heel belangrijk dat het nu gelukt is dat Dublin er prominent in zit. Maar ook nationaal. Dus het is in die optelsom.
ORNSTEIN
Land voor land af, kortom.
KNOOP (FINANCIEELE DAGBLAD)
Welke financiële vergoeding krijgen landen als Italië die die eerste screening verzorgen?
RUTTE
Ik heb dat hier niet. Volgens mij staat dat wel in die afspraken van gisteren. Oh voor de eerste screening? Sorry, ik weet niet, ik geloof niet dat dat… zo gedetailleerd weet ik niet. Moet ik voor je nakijken. Maar dat kun je zo bij… al die conclusies zijn gepubliceerd. Dus dat zal er in staan waarschijnlijk. Ik heb dat niet, even kijken, volgens mij heb ik dat niet hier. Nee.
KNOOP
Ik neem aan dat andere landen zoals Nederland daar ook aan moeten bijdragen dan?
RUTTE
Ja, dat is sowieso natuurlijk. Al deze dingen komen natuurlijk ook uit Europese potten. Maar als natuurlijk die asielstroom beheersbaarder wordt, is het ook helemaal niet zo gek dat je zegt: ‘Kosten die je in Nederland maakt, voor een deel is prima als dat niet meer nodig is, kun je het aan andere dingen uitgeven, bijvoorbeeld weer aan ontwikkelingssamenwerking’, want dat wordt natuurlijk nogal heftig geraakt, dat budget, door die hoge asielinstroom. Omdat het eerste jaar asiel uit de ODA komt. Maar voor een deel kun je natuurlijk ook dan solidair zijn met landen die te maken hebben met hogere kosten omdat ze helpen met het bouwen van opvangfaciliteiten. Maar dat moet nog worden uitgewerkt.
Vertrouwen in politiek
EK (SBS)
Meneer Rutte, voelt u zich verantwoordelijk voor het vertrouwen in de politiek in Nederland?
RUTTE
Dat soort algemene vragen die gaan naar een vraag die u wilt stellen. Stel gewoon de vraag. Want dit zijn van die open deuren. Ja natuurlijk voel ik mij verantwoordelijk voor het vertrouwen in de politiek in Nederland. Dat is toch logisch, ik bedoel… laten we nou op zo’n vrijdagmiddag ook een serieuze persconferentie hebben. Ik vind het geen serieuze vraag.
EK
U vindt het geen serieuze vraag of de premier van Nederland….
RUTTE
Nee… daar kan ik toch alleen maar ja op zeggen. Dat is toch idioot als je daar nee op zou zeggen?
EK
Nou ja, dat weet ik niet. Want…
RUTTE
Maakt niet uit. Vertel.
EK
Maar denkt u dat u een van de redenen bent dat het vertrouwen in Nederland zo laag is in de politiek?
RUTTE
Ongetwijfeld. De premier heeft daar altijd een verantwoordelijkheid in. En het vertrouwen in de politiek is laag. Dus dat moet ik ook mezelf aantrekken. Natuurlijk.
EK
Maar op welke punten zou u dan zeggen: ‘Hierdoor heb ik het vertrouwen in de politiek laten zakken’?
RUTTE
Nou, wat ik liever doe is kijken: hoe zorgen we dat we het vertrouwen herstellen? En volgens mij is dat door de problemen op te lossen. En we zijn nu de problemen aan het oplossen met migratie. Maandag komen de belangrijke plannen naar buiten om de problemen op te lossen met stikstof. En ik denk dat door problemen op te lossen dat het vertrouwen ook weer terugkomt en dat vertrouwen is ook laag omdat mensen een politiek zien die worstelt met zichzelf over stikstof, over migratie, uiteraard de afwikkeling van de Toeslagenaffaire, Groningen. Nou ook de Toeslagenaffaire, het eerste versnellingspakket is er, het tweede wordt vreselijk hard aan gewerkt door Aukje de Vries in nauw contact ook met alle betrokken Kamerleden. En op Groningen hebben we het hele plan afgelopen dinsdag en woensdag verdedigd in de Kamer om op schadeherstel en versterken prioritair, maar ook breder op de economische- en psychosociale ontwikkeling van Groningen nu zaken te versnellen. En ik zeg niet dat daarmee morgen het vertrouwen hersteld is, maar ik denk als mensen zien dat je op al die dossiers bezig bent om weer dingen te verbeteren, dat dat gaat helpen.
EK
Ja, dat was natuurlijk niet mijn vraag. Mijn vraag is: hoe denkt u dat u de afgelopen twaalf jaar misschien juist heeft gezorgd voor het feit dat het wantrouwen groter is geworden in de politiek?
RUTTE
Mevrouw, ik heb in 2021 de verkiezingen gewonnen. Dus dat zou toch raar zijn? Dat de VVD dan 34 zetels haalt als ik zo gewantrouwd word?
EK
Ja, maar het wantrouwen is wel veel groter geworden in de politiek. Dus dat bestaat dan toch naast elkaar?
RUTTE
Ja, luister als het wantrouwen in de politiek groot is, is de opperbaas daarvoor in het bijzonder verantwoordelijk. Dat ben ik in de ogen van heel veel mensen. Dus daar is geen discussie over. Maar we hebben wel als VVD de verkiezingen van ’21 gewonnen en na die verkiezingen van ’21, hele lange formatie, waarbij vervolgens er een aantal maatschappelijke vraagstukken zijn waar we vorig jaar ontzettend maatschappelijk en politiek mee hebben geworsteld. En die we proberen nu stuk voor stuk te versnellen. Inderdaad, migratie, stikstof, maar uiteraard ook koopkracht, daar is trouwens wel heel veel gelukt. Maar ook op Groningen en de kinderopvangtoeslagen.
EK
Maar laat ik dan bijvoorbeeld dinsdag en woensdag nemen als voorbeeld, met name woensdag. Toen was u aan het woord voor de beantwoording. Denkt u dat de manier waarop u woensdag het debat heeft gevoerd bij heeft gedragen aan het vertrouwen in de politiek? En dan specifiek het vertrouwen van de Groningers in de politiek?
RUTTE
Ik heb daar het debat zelf gezegd dat ik niet vraag nu om het vertrouwen van de Groningers. Omdat Groningers zullen zeggen tegen de politiek, en dus ook zeker tegen mij: ‘Laat het nu eerst maar zien dat het inderdaad lukt met het versterken, met het schadeherstel, ook met de bredere agenda.’ Er ligt nu een pakket van 22 miljard, met breed politiek draagvlak. En ik heb u net verteld, dit kabinet vandaag collectief gezegd: ‘Dat is niet alleen de verantwoordelijkheid van Hans Vijlbrief met ondersteuning van Mark Rutte, dat is onze collectieve verantwoordelijkheid’. En ik heb letterlijk gezegd in het debat, bijna letterlijk, dit gaan we nu uitvoeren met Groningen samen. Ik vraag nu niet aan het balkon daar om vertrouwen, want het vertrouwen is, dat begrijp ik volledig, nul op dit moment. Wat je hoopt is dat over tijd, doordat we laten zien dat we die problemen wel oplossen met elkaar, dat het vertrouwen stap voor stap terugkeert. En dan heb ik het niet over mij persoonlijk, want dat beslissen mensen maar bij de stembus. Maar wel via mij, ook in het politieke stelsel.
EK
Ja, maar voor de oplossingen kijkt men vooral naar Hans Vijlbrief. Daar heeft men in Groningen over het algemeen wel vertrouwen in. U zegt ‘het is nul het vertrouwen’. Maar denkt u niet dat het misschien na woensdag zelfs onder nul is gezakt. Als u kijkt bijvoorbeeld hoe er werd gereageerd op nevenschade, dat u het afschaffen van de dividendbelasting die niet is gelukt uw grootste fout noemt in zo’n debat. Hoe denkt u dat dat bijdraagt aan het vertrouwen?
RUTTE
Ik denk dat we allemaal geprobeerd hebben, zowel de woordvoerders op een indrukwekkende wijze, als ook zijnde het kabinet, uiting te geven aan onze emoties. Zoals ik dat zei: ‘Onze boosheid en schaamte’. Dat ontzettend belangrijk is voor de mensen op de tribune. En ik heb met veel mensen in Groningen ook zelf rechtstreeks contact. En als ik een ding terug hoor is het wel, natuurlijk er zijn allerlei discussies over wie moet weg of niet, maar alsjeblieft, prioriteit één is dat het draagvlak wat er nu is dankzij het voortreffelijke enquêterapport, niet om het hele systeem om te gooien, maar om binnen het systeem al die veranderingen door te voeren met de benodigde middelen zodat je kunt versnellen op schadeherstel en versterken zodat je die juridische procedures er zoveel mogelijk uit kunt slopen zodat je ook perspectief kunt geven aan de regio. Ik verwacht dat door die optelsom uiteindelijk weer enig herstel van vertrouwen zal komen.
EK
Maar als u nou kijkt, u bent 12 jaar, meer dan 12 jaar inmiddels, premier. U heeft al vaker beloofd dat u dingen gaat oplossen. U heeft ook beloofd aan de toeslagenouders bijvoorbeeld dat u dingen snel gaat oplossen. Is vaak versnelling beloofd op heel veel van dit soort dossiers. En steeds vraagt u om eigenlijk geduld totdat zichtbaar wordt waardoor het vertrouwen misschien potentieel kan worden teruggewonnen. Hoelang gaat het duren voordat u daadwerkelijk iets kan laten zien waardoor dat vertrouwen misschien potentieel kan worden teruggewonnen?
RUTTE
Nou, even, op koopkracht is dat volgens mij vorig jaar gelukt. Niet door mij, door het hele kabinet. Ik claim dat niet. Maar ik ben dan leider van het kabinet. Maar als coalitie hebben we dat volgens mij laten zien. Op de toeslagenaffaire hebben we gezegd van eind ’27 zal 90% van de eerste beoordelingen nu begin ’25 zijn. Dat is nog steeds veel later dan je zou willen, maar een aanzienlijke versnelling. En we zijn bezig om samen met heel veel deskundigen, juist ook mensen die het slachtoffer zijn van de toeslagenaffaire, te kijken hoe je dat verder kunt verbeteren zonder dat verbeteringen juist weer leiden tot vertragingen. Op Groningen ligt er nu een plan met 50 voorstellen en een uitstekende staatssecretaris en een commitment van het hele kabinet om het uit te voeren. En op migratie, ik heb al een aantal dingen gezegd die nu lukken. De westelijke Balkan, en een aantal andere zaken. Nu belangrijk de doorbraak van gisteren. Die claim ik opnieuw niet zelf, ik heb daar een bescheiden bijdrage aan mogen leveren. Maar dat laat wel zien dat de politiek ook denk ik problemen kan oplossen. Vraag ik dan aan Groningers nu om vertrouw mij, of vertrouw de politiek? Nee die zullen dan terugzeggen: ‘Weet je, gast, zorg nou eerst maar eens een keer voor dat je dat geld en die plannen ook uitvoert’. En dat begrijp ik.
EK
En u denkt dus, nog een keer, dan tot slot, u denkt niet dat u een van de oorzaken bent bijvoorbeeld, neem even een ander ding, het 1 april debat, wissen van sms’jes, dat soort dingen, dat het wantrouwen zo groot is op dit moment?
RUTTE
Maar wacht even, het 1 april debat heb ik een fout gemaakt. Ik zei ‘ik heb het niet over’…
EK
U zegt ‘het is een optelsom’.
RUTTE
Ja, sorry maar als je ‘m noemt, dan moet ik ook even de kans hebben uit te leggen wat er speelde voor de kijker. Op 1 april…
EK
Nou dat weten ze denk ik nog wel.
RUTTE
Wil je het antwoord?
EK
Ja.
RUTTE
Op 1 april heb ik gezegd: ‘Ik heb het niet over Pieter Omtzigt gehad.’ Ik bleek het wel over hem te hebben gehad, namelijk dat hij minister kon worden. Dat was dus een fout van mij en terecht dat de Kamer over me heen rijdt. Dat snap ik, accepteer ik. Het wissen van sms’jes hebben we een heel debat over gehad en volgens mij heb ik daar duidelijk gemaakt dat ik op een geen enkele manier met ill intentions iets gedaan heb en volgens mij accepteert de Kamer dat ook. Dus we kunnen wel steeds, en dat accepteer ik, dat is uw goed recht, al die dingen blijven terughalen en optellen en zeggen zie je wel die Rutte die belazert alles, maar dat is gewoon niet waar.
EK
Nee ja maar dat gebruik ik niet daarom, het gaat meer om het feit dat het vertrouwen zo laag is in de politiek.
RUTTE
Ja maar als u het steeds herhaalt dan wordt het ook niet groter, nu moet u wel de dingen…
EK
O ja nee nu ligt het bij mij dat ik dit soort dingen blijf oprakelen.
RUTTE
Nee maar u kunt wel een klein beetje helpen door misschien niet die sms’jes er weer bij te halen, want dat is echt onzin, dat is echt onzin.
Groningen (3)
SCHRAM (ANP)
Meneer Rutte, toch nog heel even over Groningen. Het ging ook over het woord nevenschade. Aan het begin van de persconferentie zei u tegen een collega van De Telegraaf ook hoe bewust u zich bent van de ellende waarin Groningers in het bevingsgebied daarin zitten. Is het dan achteraf, was dat het juiste woord of denkt u toch…
RUTTE
In een debat van negen uur zullen er woorden zijn, achteraf, waarvan je denkt, net niet het goede woord, maar dat hoort echt bij debatten voeren. En wat ik wilde zeggen is, als je de Kinderopvangtoeslagaffaire hebt, waar de overheid totaal onnodig en vanuit de burger bezien op een verschrikkelijke manier mensen in de vangrail heeft gereden, versus Groningen waar de gaswinning op zichzelf breed nationaal ook in Groningen tot 2009 nog toen ik er was gezien werd als iets heel positiefs en Groningen de ambitie had zichzelf verder op de kaart te zetten als dé energieleverancier van Europa, en dan vanaf 2012 de aardbeving in Huizinge natuurlijk, eigenlijk een totale omslag in denken komt. Ik heb geprobeerd dat verschil te schetsen. Dat was naar aanleiding van de vraag: waarom treed je dan wél af en nu niet? Ik zeg: ‘Dat is heel lastig precies te knippen, maar dit zijn elementen in zo’n afweging.’ In dat kader dat woord, dat viel verkeerd, maar weet je, ik ga daar nu geen excuses voor maken, want in een debat van zes, zeven, acht uur, de volgende keer zal ik weer eens een woord gebruiken waarvan ik denk: oeps dat valt verkeerd, dat had ik anders moeten formuleren.
VRAAG (ONBEKEND)
Meneer Rutte, ook nog heel even over Groningen, als ik het goed heb, in het debat vanuit de Kamer is het veel over de oliemaatschappen gegaan, de moederbedrijven van de NAM. Vanuit u hoorde ik daar niet heel erg een oordeel over, terwijl dat natuurlijk wel in het rapport…
RUTTE
Ik heb dat meerdere keren gezegd, dat die intimiteit tussen de oliemaatschappijen, de NAM en het gasgebouw, dat dat onverstandig is. En dat het feit dat ze van tevoren zitten te eten als ze de volgende dag een vergadering hebben, dat dat natuurlijk helemaal niet kan. En dat ik het eens was met Mirjam Bikker van de CU dat we ook breder moeten kijken bij de overheid: hoe zorg je ervoor dat je ook op andere onderwerpen voorkomt dat je vanuit de overheid teveel aan tafel zit met één groep.
VRAAG
Ja maar dan gaat het dus weer over de overheid terwijl de parlementaire enquêtecommissie heeft ook heel erg dat de oliebedrijven zelf zich actief verscholen achter die afspraken.
RUTTE
Ja, ja zeker, maar ik ben het helemaal eens met de enquêtecommissie op dat punt en Vijlbrief was ook heel kritisch op de oliemaatschappijen en ook het feit dat na het uitkomen van het enquêterapport, er wel een ander gebaar had kunnen komen. Volgens mij heeft Vijlbrief daar heel duidelijk uiting aan gegeven, daar ben ik het helemaal mee eens. We zijn die gesprekken nu aan het voeren met die oliebedrijven, over wat zij nog verder moeten ophoesten en de Kamer heeft ook gezegd: ‘Luister, als dat niet lukt, dan moet je dat maar zien af te dwingen, die hele gesprekken hebben we gehad.’ Dat staat los van het feit dat ik me niet verdedig voor het feit, sterker nog, dat zal blijven doen, dat ik contact heb met heel veel bedrijven omdat ik dat mijn taak vind, ook trouwens van de minister van Economische Zaken, om dat voor onze welvaart, willen wij hier honderd miljard per jaar hebben voor de gezondheidszorg en honderd miljard voor de sociale zekerheid en vijftig miljard voor het onderwijs, twintig miljard voor defensie. Het cruciale is dat wij hier kleine en grote bedrijven hebben die belasting betalen, mensen in dienst hebben, anders kunnen we dit soort panden niet meer betalen.
Informatievoorziening aan Kamer
VRAAG (ONBEKEND)
Een korte vraag over de informatievoorziening, want er is een werkgroep van de Tweede Kamer geweest, die is twee jaar lang bezig geweest om te kijken: Hoe kunnen we nou beter stukken krijgen van het kabinet en informatie als we daarom vragen. Dinsdag kwamen ze met hun rapport en toen zeiden ze: ‘Ja zestig procent van alle schriftelijke Kamervragen’, om een voorbeeld te noemen, ja die wordt helemaal niet tijdig beantwoord en dat vonden ze zeer problematisch, vindt u dat ook?
RUTTE
Ja en we proberen er alles aan te doen, het is wel zo dat het heel veel zijn, maar dat mag geen argument zijn, want de Kamer heeft natuurlijk het volste recht om te vragen wat de Kamer wil, dus we doen er alles aan om dat zo snel mogelijk te doen.
VRAAG
Dus u vindt dat ook problematisch?
RUTTE
Ja problematisch, als in: Dat je dan ook mij de vraag stelt, wat moet je dan doen? Nou dat stel ik dus regelmatig in het kabinet aan de orde, ik word daar ook regelmatig over, terecht, aangesproken door de voorzitter en dan hebben we daar een discussie over in de Ministerraad. Collega’s van mij weten ook, als ze te laat zijn met Kamervragen beantwoorden en dat die vraag tot het Vragenuur kan worden geplaatst, dat vind ik een prima regel. Dan moeten ze hem alsnog beantwoorden, dus nee, we moeten dat zo snel mogelijk doen maar het is… Of je moet een goede onderbouwing sturen, dat je zegt: ‘Dit is zo complex, we moeten zo veel dingen uitzoeken, dat redden we niet binnen de termijn.’ Dat kan soms maar niet bij zestig procent.
VRAAG
Het komt vaak terug die informatievoorziening, bijvoorbeeld bij Groningen, natuurlijk van de week ook en eerder bij de Toeslagen…
RUTTE
Dit gaat nu even over de snelheid van afdoen van Kamervragen, ga dat nou niet vermengen met het feit dat cruciale informatie naar boven had moeten komen, niet naar boven is… Dat is echt een ander chapiter, dat vind ik van een veel grotere zwaarte, zoals ook in het Groningen-debat.
VRAAG
Precies want toen u het vorige kabinet, uw derde kabinet aftrad, toen zei u ook: ‘We moeten het echt fundamenteel anders gaan doen met die informatievoorziening.’ De voorzitter van deze werkgroep waar ik het net over had, die was vanmiddag op Radio 1 en die werd gevraagd: ‘Ziet u nu eigenlijk al dat er echt iets is veranderd na tweeënhalfjaar?’ En toen zei ze: ‘Er is wel geld vrijgemaakt, maar we zien nog niet echt grote stappen.’ Die zijn nog niet gezet.
RUTTE
Ja maar iedere vrijdag brengen we nu toch zo’n pakket naar buiten met de agenda van de Ministerraad, alle besluiten, alles en nog wat.
VRAAG
Maar vindt u dat de informatievoorziening…
RUTTE
Wij maken alle beslisnota’s openbaar, die radicale bestuurscultuurverandering, we hebben geen coalitie overleggen meer, we maken tegenwoordig een Voorjaarsnota gewoon in het kabinet, in plaats van met de fracties. Dat zijn toch echt grote veranderingen.
VRAAG
Maar vindt u dat de informatievoorziening richting de Kamer specifiek in de afgelopen tweeënhalf jaar verandert?
RUTTE
Niet op het punt, blijkbaar, van het afdoen van vragen dus dat zal ik weer aan de orde stellen.
VRAAG
En het andere punt?
RUTTE
Bewustwording in het kabinet is maximaal, maar het zal nooit helemaal perfect zijn en dan moet je elkaar dus scherp houden, maar er is niemand die daar zit om dingen achter te houden.