Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 2 juni 2023
Letterlijke tekst van de persconferentie van minister-president Rutte na afloop van de ministerraad op 2 juni 2023. Bekijk de hele persconferentie via YouTube.
Pensioenwet
RUTTE
Goedemiddag allemaal. Goedendag. Een paar punten van mijn kant vooraf. Om te beginnen hebben wij vanochtend stilgestaan bij het feit dat er deze week een mijlpaal is bereikt, namelijk de instemming van het hele parlement, namelijk ook de Eerste Kamer, met de pensioenwet. Misschien wel de grootste hervorming sinds het invoeren van het nieuwe zorgstelsel in 2006. Onze grote waardering uitgesproken, natuurlijk ook richting de minister Carola Schouten die hier heel veel werk aan heeft gehad, heel veel gesprekken heeft gevoerd. Maar uiteraard ook heel veer waardering voor degene die haar voorgingen, zoals Jetta Klijnsma, Lodewijk Asscher, en natuurlijk in de vorige periode Wouter Koolmees. Maar vooral ook al die ambtenaren en al die maatschappelijke organisaties, werkgevers, werknemers, de Haagse departementen, iedereen uiteraard in de pensioenwereld die hierbij betrokken is. En dat is aan de ene kant een afsluiting van een belangrijk politiek traject wat inmiddels inderdaad nu zo’n ruim tien jaar loopt. Onderhandelingen, debatten met politieke partijen, werkgevers, werknemers. En daarmee kunnen we dus vanaf 1 juli de overstap gaan maken naar het nieuwe pensioenstelsel. Maar tegelijkertijd zal dat ook heel veel uitvoering vragen. Er moet heel veel gebeuren om dat nu ook tot een succes te maken. Een pensioenstelsel dat beter past bij de huidige arbeidsmarkt, waarmee pensioenen ook sneller verhoogd kunnen worden als die kans er is. Maar waarin je ook duidelijk krijgt, en preciezer weet, wat je nou eigenlijk aan pensioen aan het opbouwen bent. Wanneer hebben we daar tijd voor? In ieder geval tot 2028. Het gaat natuurlijk om een enorme sloot geld, 1400-1500 miljard euro in de pensioenpotten. Ervoor zorgen dat die goed in dat nieuwe stelsel hun plek vinden. En dat blijven we uiteraard doen samen met sociale partners, samen met de pensioensector. Sterker nog, vooral zij gaan dat doen. Het is natuurlijk hun pensioenstelsel, het is niet van de overheid. Maar die pensioenwet zorgt er wel voor dat alle randvoorwaarden nu modern zijn gemaakt en dat pensioenstelsel dus ook die moderniteit in kan.
Verkiezingen Eerste Kamer
Dan, Eerste Kamerverkiezingen. We weten inmiddels hoe de verhoudingen liggen in de Eerste Kamer. Dat lag al enigszins voor de hand na de Provinciale Statenverkiezingen in maart. En dat betekent dat het kabinet zoals verwacht geen meerderheid heeft, deze coalitie, in de Eerste Kamer. Paar zeteltjes meer dan gedacht, maar nog ver van een meerderheid. Dat betekent blijven zoeken naar die meerderheden. Dat is ook onze verantwoordelijkheid. Sowieso om breed draagvlak te hebben voor ons beleid. Uiteraard in eerste plaats in het parlement, maar ook in de samenleving. Dat is een verantwoordelijkheid die wij in het kabinet en in de coalitie met elkaar voelen. En zeker als het gaat om de grote thema’s zoals klimaat, stikstof, migratie, onze veiligheid. En we zullen per voorstel kijken hoe wij tot die meerderheden kunnen komen. Dat betekent ook rekening houden met de opvattingen van andere partijen in de Kamers. En uiteraard proberen ook serieus die samenwerking te zoeken zoals dat ook bij die pensioenwet in de afgelopen jaren is gelukt om tot een breed draagvlak te komen.
Oekraïne
Dan op het internationale vlak stond deze week Oekraïne helaas weer bovenaan op mijn agenda. Onder meer bij het bezoek van de Poolse collega, Mateusz Morawiecki, afgelopen woensdag hier in Den Haag. En gisteren bij de top van de Europese Politieke Gemeenschap in Chişinǎu, in Moldavië. En het is denk ik een heel sterk signaal gisteren dat zo vlak bij Transnistrië, zo vlak bij een stukje Europa wat in handen is van de Russen, dat juist daar die top plaatsvond. En ook een signaal aan Poetin dat wij niet buigen voor zijn agressie. En dat we dus blijven staan. Niet alleen naast Moldavië, maar ook naast Oekraïne en Oekraïne zullen blijven steunen. Zowel humanitair, financieel, als ook materieel als het gaat om die militaire steun aan Oekraïne. En het ging deze dagen, gisteren, in belangrijke mate over de training F16’s, hoe zorgen we ervoor dat er meer Patriot-systemen beschikbaar komen voor Oekraïne die spectaculair succesvol zijn het afhouden van de Russische rakketten en al heel veel mensenlevens hebben gered. En hoe slagen we er in om de komende weken meer van die systemen ook naar Oekraïne te krijgen? Er is schaarste aan in de hele wereld. Maar er zijn echt nog wel een aantal, en dat is dus cruciaal, dus daar zullen we aan blijven werken. En uiteraard de aanloop naar de top van de NAVO in Vilnius in Litouwen, ik dacht half juli. Waar de verwachting is dat ook Oekraïne aanwezig zal zijn om daar te praten over: wat wordt die toekomstige relatie tussen de NAVO en Oekraïne en hoe bouwen we verder op de teksten die eerder zijn afgesproken in Boekarest, nu zo’n 15 jaar geleden, waar het betreft die toekomstige relatie Oekraïne-NATO. Dus dat waren belangrijke onderwerpen.
Migratie
BREEDVELD (NOS)
Premier Rutte, vorige week zijn misschien wat mensen in verwarring achtergebleven na de persconferentie als het ging over migratie. Het kabinet onderhandelt al vele maanden over het migratievraagstuk, noem ik het maar even breed. Is het kabinet het nu eens over wat nu eigenlijk het probleem is?
RUTTE
Ik ga het heel precies beantwoorden, want daar was inderdaad verwarring over vorige week. Kijk, de vraag die er was: vindt het kabinet dat 70.000 te veel is? Dat was de vraag.
BREEDVELD
Asielinstroom?
RUTTE
Asielinstroom. En daarvan heb ik gezegd: dat is een politieke vraag. En die politieke vraag beantwoorden, gaan we niet expliciet doen. En waarom niet? Omdat het eigenlijk niet zo interessant is wat het antwoord op die vraag is, daar waar je in de praktijk ziet dat die hoge asielinstroom tot heel veel problemen leidt. Daaruit werd de indruk gewekt alsof ik het niet te veel vind, 70.000. Ik maak nu even eenmalig de excursie naar de VVD, ik vind dat wel te veel. Ik vind dat die aantallen omlaag moeten. Daar heb ik me ook aan gecommitteerd op het congres vorig jaar november. Dat commitment staat. We zijn in het kabinet aan het kijken, terug naar het kabinet, breed naar asiel. Maar ook naar arbeidsmigratie en naar kennismigratie. Want die hangen natuurlijk met elkaar samen. En mijn verwachting en hoop is dat wij als coalitie, als kabinet, tweede helft juni tot afspraken kunnen komen om, naast wat we in Europa doen en naast wat we internationaal doen – denk aan Tunesië – er toch ook voor te zorgen dat wij hier in Nederland de noodzakelijke stappen zetten om grip te krijgen op die migratie.
BREEDVELD
U heeft het vorige VVD-congres beloofd dat die asielinstroom omlaag gaat, dat u dat wil. Gaat het kabinet daar ook voor zorgen?
RUTTE
Dat denk ik wel. Dat denk ik wel. Maar dat zullen we moeten bezien, of wij erin slagen die afspraken te maken. Ik ben daar op dit moment hoopvol over.
BREEDVELD
Hoe dan?
RUTTE
Daar ga ik niets over zeggen. Want alles wat ik daarover zeg, gaat u aanzetten om met de camera logischerwijs naar de collega’s te gaan: oh, Rutte zegt dat het die kant op gaat of dat er daarnaar gekeken wordt of dat dat een optie is. En je kunt pas naar buiten komen als je daar met elkaar helemaal uit bent. Maar dat commitment, dat staat. Ik denk ook dat dat kan met dit kabinet. En waarom denk ik dat? Hoewel ik dus die eerste vraag niet ga beantwoorden, vindt het hele kabinet, de hele coalitie, dat meer dan 70.000 wel of niet te veel is. Ik vind dat dus wel. Maar als coalitie ga ik die vraag niet beantwoorden. Waarom denk ik toch dat we daaruit komen? Omdat de praktische kant hiervan, en dat zit ‘m op verschillende niveaus, één: het loop overal nu vast. Het onderwijs, in de hele asielketen, huizen voor mensen die hier mogen blijven en niet uit het asielzoekerscentrum wegkomen omdat er nou eenmaal een tekort is op de woningmarkt. Twee: het draagvlak in Nederland. Het is belangrijk dat we dat draagvlak houden als het gaat om de asielinstroom. En dat gaat op deze manier, denken wij gezamenlijk, echt ook risico’s oplopen. En het laatste punt is: wat voor perspectief bied je nou eigenlijk aan mensen die echt aangewezen zijn op onze bescherming als het effect daarvan is dat je jarenlang verdwaald blijft zitten in een asielzoekerscentrum of in containerwoningen, dus niet echt in die samenleving aan de slag kan?
BREEDVELD
Eerder leek het erop dat andere coalitiepartijen niet van plan waren om in te stemmen met instroombeperkende maatregelen. Wat geeft u nu de indruk dat dat wel het geval is?
RUTTE
Ik zeg daar verder niks over. U vraagt mij wat ik inschat. Ik geef u daar antwoord op. Maar alles wat ik daar verder over zeg, verkleint de kans dat we er gezamenlijk uitkomen. En ik vind het onze taak om te proberen dat wel te bereiken. En dan moet ik er verder niet over praten.
BREEDVELD
Op de NOS-site vandaag een verhaal over…
RUTTE
Ja, ik zag het. Over Marokko, hè?
BREEDVELD
…naar aanleiding van de Marokko-deal twee jaar geleden bijna, waarin Marokko belooft z’n best te doen om mensen terug te nemen. Van de meer dan 700 mensen die deze kant op zijn gekomen, is het maar in ruim dertig gevallen gelukt van Nederland om dus Marokkanen terug te sturen. Is dat teleurstellend?
RUTTE
Hier geldt echt stap voor stap. Het is heel ingewikkeld geweest om in Marokko tot afspraken te komen. Het is ontzettend belangrijk dat we die gemaakt hebben. Ik ben ook van plan zelf op niet al te lange termijn Marokko te bezoeken. Ook aan onze kant moeten we het nodige doen. Dat staat ook goed in uw artikel vandaag op de NOS-site. Ik zag dat in het in het commentaar van Eric van der Burg dat dat ook betekent dat er aan Nederlandse kant we nog een aantal praktische zaken moeten oplossen om ervoor te zorgen dat er meer mensen, inderdaad, daadwerkelijk, die hier niks te zoeken hebben, ook terug kunnen. Maar het feit dat het nu lukt met Marokko, samen ervoor te zorgen dat mensen, die geen kans maken op asiel, ook terugkeren, is, denk ik, van groot belang.
BREEDVELD
Maar is het teleurstellend dat Marokko nog steeds erg terughoudend is om de eigen onderdanen terug te nemen?
RUTTE
Dat is dus niet mijn ervaring. Wij moeten ook aan onze kant het goed organiseren. Ik geloof niet dat het alleen aan Marokko ligt.
BREEDVELD
Maar het gaat om mensen zonder papieren, mensen die hier overlast veroorzaken, geen Nederlands paspoort hebben, maar dus kennelijk niet teruggestuurd kunnen worden.
RUTTE
Kijk nou even naar het eigen artikel. Dan ziet u al die nuance die daarin zit. Dan ziet u ook dat ook, dat is altijd ingewikkeld met deze kwesties, ook aan Nederlandse kant wij een aantal dingen beter moeten organiseren.
BREEDVELD
Er is ook kritiek geweest op deze deal, dat wij een oogje dichtknijpen als het gaat om mensenrechten in Marokko. Hoe gaat u daarmee om?
RUTTE
Daar is geen sprake van. En bovendien: Marokko is een land waar wij goede relaties mee hebben. Er is geen sprake van dat wij met wie dan ook oogjes dichtknijpen.
BREEDVELD
Dat is wel de kritiek uit de Tweede Kamer. Is die onterecht?
RUTTE
Dé Tweede Kamer heeft die kritiek niet. Er zullen altijd, bij alles wat het kabinet doet, zullen er fracties zijn die op onderdelen reflecties hebben.
BREEDVELD
Half juni zou het dan moeten gebeuren, die…
RUTTE
Ik schat in tweede helft juni. Ik hoop half juni, maar ik denk dat we tweede helft juni een eind zullen zijn.
BREEDVELD
Met welk argument hoopt u nou de VVD-achterban morgen te overtuigen u nog wat meer tijd te geven?
RUTTE
Ik sta hier niet als VVD, dus doe ik daar één zin over: ik zal morgen natuurlijk alle vragen van de VVD beantwoorden. Het commitment staat. En dat doe ik echt morgen. U bent er vast bij, dus dan hoort u dat. Maar u zult veel herkennen van wat ik u net verteld heb.
DE WINTHER (DE TELEGRAAF)
Meneer Rutte, ik hoor u net een opsomming geven van wat er eigenlijk allemaal mis is rond migratie en de instroom. En ik vroeg me af of u kunt uitleggen wat nou precies het verschil is in die probleemanalyse, vergeleken met die van een half jaar geleden.
RUTTE
Ik heb een half jaar geleden die uitspraak gedaan, dat commitment gegeven, omdat ik dat een probleem vind.
DE WINTHER
Ja, maar het gaat mij nu om de opsomming die u nu geeft. U zegt: het onderwijs loopt vast, geen woningen. Dat was toch een half jaar geleden ook al het geval?
RUTTE
Zeker.
DE WINTHER
Waarom is er dan een half jaar geleden niks gebeurd?
RUTTE
Er is niet niets gebeurd. We zijn in Europa heel druk bezig, we zijn natuurlijk bezig buiten Europa. Ook in Nederland zelf zijn wel degelijk dingen gebeurd. Je ziet bijvoorbeeld effect nu ook van het feit dat Servië veel strikter is in het toepassen van het visumbeleid dan hiervoor. Ik heb daar gister nog over gesproken met Aleksandar Vučić, de president van Servië. Je ziet hetzelfde van Albanië, je ziet het van Montenegro. Dat is belangrijk, want dat waren ook stromen de Europese Unie in. Dus er is zowel binnen Europa als ook internationaal, het nodige gebeurd. Wat nu vooral belangrijk is, is kijken: wat maakt nou dat Nederland relatief minder of meer aantrekkelijk is dan omringende landen. Dat heeft te maken met wat we hier binnenlands doen. Dat is een van de aspecten waar we naar kijken als het gaat om binnenlandse maatregelen. En dat is een proces waarvan wij verwachten dat we dat de komende weken kunnen afronden.
DE WINTHER
U had vandaag een bijeenkomst weer.
RUTTE
Ik niet.
DE WINTHER
U was er niet bij?
RUTTE
Nee, ben ik niet bij. Dat is een overleg van een aantal ministers in het kabinet. Ik ben daar natuurlijk op aangesloten, maar ik kan niet bij elk bewindsliedenoverleg zijn.
DE WINTHER
Nee, maar goed, wat we horen van juist dat praatgroepje van die ministers is dat op het moment dat niet de politieke top aanwezig is, dat ook geen commitments kunnen worden afgegeven, en ook geen besluiten kunnen worden genomen. En dat gebeurt dus nog steeds niet.
RUTTE
Ik denk het wel. Ik denk ook dat de interne besluitvormingsprocedure op dit punt niet het probleem is. Wij komen er, denk ik, met elkaar uit. En daar helpt ook de interne manier van organiseren. Maar dat is echt iets wat ik een beetje in het kabinet laat. Want dat is ook enigszins aan mij hoe ik dat organiseer. Daar probeer ik gebruik te maken van mijn ervaringen.
DE WINTHER
Snapt u toch de grote scepsis en misschien ook wel het vrijblijvende karakter van zo’n statement, van: ik denk wel dat we eruit gaat komen, tweede helft juni. Er is morgen een VVD-congres. U heeft een half jaar geleden daar een persoonlijk commitment afgegeven. En eigenlijk zegt u nu tegen uw VVD-achterban, en eigenlijk tegen heel het land: vertrouw me maar, het komt wel goed. Eigenlijk precies de woorden die u een half jaar geleden heeft uitgesproken.
RUTTE
Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg: dat commitment staat. Ik vind dat ook. Ik vind die aantallen te hoog. Als kabinet gezamenlijk zien wij de grote vraagstukken die er op ons afkomen als gevolg van alle praktische gevolgen, maar ook wat ik net zei ‘wat is nou eigenlijk precies wat je een asielzoeker die hier kan blijven, wat voor toekomst bied je die nou eigenlijk als die zo lang moet blijven hangen in die asielketen?’. Ik ken één vluchteling die zich inmiddels tot minister heeft geschopt die zegt ‘was het mij gelukt als ik op die manier, toen was opgevangen in Nederland in 1980, om nu minister te zijn? Ik denk het niet’. Die kans is in ieder geval een stuk kleiner. Dus wat voor mogelijkheden en kansen bied je nu eigenlijk aan asielzoekers die wel mogen blijven als het zo vastloopt op alle punten? Je ziet ook daarom dat er in zo’n kabinet steeds meer overeenstemming groeit over: wat is het probleem? Hoe moeten we dat met elkaar oplossen? Waarbij ik dus wegblijf van die vraag, uw vraag van vorige week: 75.000 te veel of te weinig? Ik vind dat een politieke vraag. Het antwoord daar op is minder interessant als je eruit kunt komen, wat er nodig is om het hele migratievraagstuk im Griff te krijgen. En ik vraag helemaal niet, geloof mij op mijn blauwe ogen, ik zeg u ‘ik denk dat we tweede helft juni een heel eind zijn’.
DE WINTHER
Ziet u dan uw coalitiepartners uw kant op komen? Begrijp ik dat goed?
RUTTE
Nee, het is niet een kwestie of de een naar de andere kant komt. Je gezamenlijk, het is natuurlijk altijd in de politiek, probeer je…
DE WINTHER
Eerst vonden ze het geen probleem, u wel. Nu…
RUTTE
Dat is ook niet helemaal waar. Dat is ook te zwart-wit. Het is niet zo dat partijen als ChristenUnie of D66 of CDA of VVD het wel of geen probleem vonden. Het vraagstuk is natuurlijk: hoe kom je met elkaar tot een gezamenlijk analyse van het probleem en tot een oplossing. Ik ga u verder niet vertellen waar die discussie staat, want nogmaals, dan gaat u terecht ook naar die andere partijen toe en zegt ‘Rutte zei A, B en C. Wat vindt u daarvan?’. En dan maak je de kans dat je eruit komt kleiner.
DE WINTHER
Als we u ergens op kunnen afrekenen…
RUTTE
Dus ik verwacht… Ja, waar u mij op zou kunnen afrekenen is of we er in slagen de komende weken die grote stappen te zetten.
DE WINTHER
Nu zei de leider van de ChristenUnie gisteren in de krant dat de VVD maar eens migranten als mensen moet gaan beschouwen.
RUTTE
Mijn reactie daarop is dat wij dat doen. Daar laat ik het ook bij.
DE WINTHER
Een beetje onbehoorlijke reactie, of niet?
RUTTE
Wat zegt u?
DE WINTHER
Een beetje onbehoorlijke reactie van haar op uw probleemanalyses?
RUTTE
Ik ga daar verder geen commentaar op geven. Ik kan nu alleen maar zeggen dat hier de affirmative geldt dat de VVD, we hebben op de laatste kieslijst verkiesbaar vier vluchtelingen staan. Volgens mij zit dat bij ons wel goed.
DE WINTHER
Een laatste vraag nog. U zegt: ik heb er goede hoop op dat we eruit gaan komen. Bent u uiteindelijk bereid, als dat niet gebeurt, om dan te zeggen: dan ga ik kijken of ik met andere partijen en misschien wel met een nieuw kabinet, het probleem kan oplossen?
RUTTE
Kijk, in de politiek probeer je met elkaar eruit te komen in de constellatie waarin je zit. En ik denk dat dat kan. Het heeft geen enkele zin om dat soort vragen daarop in te gaan.
DE WINTHER
Maar sluit u het uit? Of niet?
RUTTE
Ik ga er helemaal niet op in want je probeert met elkaar een eind te komen. En ik denk dat dat kan met deze vier partijen. We moeten niet gaan speculeren over what if.
WESTER (RTL)
Meneer Rutte, morgen twee partijcongressen van coalitiegenoten, de VVD en ook de ChristenUnie. Bent u niet bang dat er morgen op die congressen allerlei uitspraken worden gedaan door leden die de toch al wat moeizame gesprekken over het beperken van de asielinstroom nog veel moeilijk, zo niet onmogelijk maken?
RUTTE
Nee, daar ben ik niet bang voor. Ik ken mijn eigen partij als een reële partij die, als wij zeggen ‘luister nog een aantal weken nodig’, ook die tijd zou geven. En hetzelfde geldt voor de Christen Unie. Dat ken ik ook als een partij die altijd bereid is om onder moeilijke omstandigheden verantwoordelijkheid te nemen. Dus die angst heb ik niet.
WESTER
Maar ook een partij, de ChristenUnie, die af en toe wel uitspraken doet van ‘tot hier en niet verder’.
RUTTE
Nogmaals, ik heb die zorg niet. Ik denk dat wij een goede discussie voeren op dit moment in het kabinet hierover. Dat geeft mij het vertrouwen dat we eruit zouden kunnen komen.
WESTER
Heeft u over en weer misschien ook afspraken gemaakt van ‘ga nou geen dingen vastleggen en vraag gewoon ook even om tijd’?
RUTTE
Nee. Nee. Nee. Niet dat ik weet. Ik in ieder geval niet. Maar volgens mij ook niet tussen de fracties. Die is mij niet bekend. Ik denk het niet.
WESTER
Waarom gaat u er dan vanuit dat het bij de ChristenUnie dat soort uitspraken niet gedaan worden?
RUTTE
Omdat die partij, daar werk ik nu inmiddels 6 jaar intensief mee samen. Ik ken ze natuurlijk al veel langer, ook uit de tijd dat zij het tweede kabinet hielpen, uiteraard tegen allerlei randvoorwaarden, aan een meerderheid bijvoorbeeld rond het financieel economisch beleid van het tweede kabinet. Ik ken hen als een partij die staat voor de handtekening, die nooit wegloopt voor het gezamenlijk oplossen van grote maatschappelijke vraagstukken en die hebben we hier, nog even los van hoe je precies aankijkt tegen de aantallen. Echt, gezamenlijke conclusie kan niet anders zijn dan dat het praktisch op dit moment dreigt vast te lopen. En dat je te weinig perspectief kunt bieden nu aan mensen die wel mogen blijven.
WESTER
Maar er zat nog wel een andere leider, Gert-Jan Segers, die wat makkelijker was in het compromis dan zijn opvolgster.
RUTTE
Dat is niet mijn ervaring. Met hem een positieve ervaring, met deze ook. Met Mirjam Bikker, ja.
HAGENS (SBS)
Ik vroeg mij af, meneer Rutte, wat u kunt zeggen over de toestroom van migranten via Tunesië?
RUTTE
Niets anders dan ik gisteren al gezegd heb. Dat is dat de Italianen ons melden dat die toestroom naar Italië inmiddels wat geringer is. Maar ik kan dat niet zelf vaststellen.
HAGENS
Dus op basis van signalen vanuit Italië. Maar niet op basis van cijfers?
RUTTE
Kunnen wij niet zelf vaststellen, nee.
HAGENS
Want het ministerie van Eric van der Burg eigenlijk ook niet wist gisteren avond waar die informatie vandaan kwam. Is dat dan informatie…
RUTTE
Heb ik gisteren ook toegelicht hoor, dat dat uit Italiaanse bronnen komt.
HAGENS
Die u persoonlijk dan krijgt van premier Meloni?
RUTTE
Ja. Zo is het. Gisteren mee gezeten, samen met Ursula von der Leyen, omdat de commissie is bezig af te ronden een heel pakket voor Tunesië om ervoor te zorgen dat wij daar goede afspraken mee kunnen maken en we kijken nu ook wat de volgende stappen zijn in het gesprek met Tunesië.
HAGENS
Kunt u uitleggen hoe het kan dat lopende gesprekken effect hebben op een migrantenstroom via Tunesië?
RUTTE
Ik stel alleen vast dat de Italianen op dit moment zien dat er minder instroom is vanuit Tunesië naar Italië. Verder heb ik daar geen informatie over.
HAGENS
Maar hoe dat kan weet u verder niet?
RUTTE
Heb ik geen informatie over. Nee.
VAN DEN DOOL (NRC)
Meneer Rutte, nog over de mogelijke migratiedeal met Tunesië. Hoe ziet u dat precies voor zich? Wil de EU vragen aan Tunesië om gewoon mensen tegen te houden in ruil voor geld? Of…
RUTTE
Nee, dat is natuurlijk vergelijkbaar met wat je probeert te doen. Met afspraken maken met landen in de regio om te kijken: kun je tot een gezamenlijke aanpak komen van het migratievraagstuk. Wat je nu ziet is dat veel mensen uit Tunesië de mensensmokkelaars betalen om de zee op te gaan. Nog steeds komen daar heel veel mensen om. Vorige week waren er ook weer een paar afschrikwekkende berichten over boten die letterlijk zijn zoekgeraakt en mogelijk ook heel veel slachtoffers. Dus dat is echt verschrikkelijk. En wat je natuurlijk wilt is dat dat soort pogingen om Europa te bereiken, zo ongecontroleerd, dat dat eindigt. Dat je afspraken kunt maken met landen om daar goede opvang te bieden om ook te zien hoe je dan veel meer op een gereguleerde manier met elkaar die migratiestromen kunt organiseren. En dat heeft ook het voordeel, los van dat je die gevaarlijke overtochten verminderd, dat niet alleen de mensen die dat kunnen betalen hier naartoe komen. Dat je ook kijkt: wie heeft nou echt behoefte aan die protectie in Europa?
VAN DEN DOOL
Wilt u zelf ook naar Tunesië reizen binnenkort?
RUTTE
Ik heb daarover gezegd, ook tegen mijn collega en tegen de voorzitter van de Commissie ‘whatever works’. Dus als het helpt dat we met z’n drieën gaan, of twee daarvan of één, of ik alleen, allemaal prima. Dus die gesprekken zijn gaande en wat dat oplevert zien we. Maar ego’s staan hier uit. Net zoals in de tijd met Turkije, samen met Angela Merkel toen in 2015, -16, kijken we gewoon wat het meest pragmatisch is.
VAN DEN DOOL
En hoe ziet u afspraken maken met de Tunesische regering? Want die hebben de democratie de laatste jaren buitenspel gezet, zwarte migranten worden ook zeer racistisch bejegend door de president bijvoorbeeld. Is dat nog iets om rekening mee te houden?
RUTTE
Uiteraard. Ja. Uiteraard.
VAN DEN DOOL
Op welke manier dan?
RUTTE
Ik kan nu niet inzage geven in waar de Commissie aan werkt. Maar de Commissie heeft denk ik een heel fatsoenlijk pakket in gedachten om die gesprekken met Tunesië te kunnen voeren.
KEULTJES (AD)
Meneer Rutte, hoe belangrijk vindt het kabinet het dat wetten uitvoerbaar zijn?
RUTTE
Dat soort algemene vragen kunt u ook zelf beantwoorden.
KEULTJES
Ik denk dat het antwoord is dat u dat belangrijk vindt en daarom vraag ik mij af als er in de Kamer gisteren een hoorzitting was over de spreidingswet waar eigenlijk iedereen van zegt ‘nou, geweldig dat er een wet komt, maar deze wet voldoet niet’. Zou het kabinet daar niet naar moeten luisteren?
RUTTE
Je moet natuurlijk altijd luisteren. Maar ik heb ook tegelijkertijd weinig initiatieven gezien vanuit het kabinet of eerdere kabinetten, ook voor de tijd dat ik ze mocht leiden, die onmiddellijk op applaus rekenen. Er is altijd natuurlijk breed maatschappelijk verzet tegen iedere verandering. Je zag het ook bij de pensioenen. Dat hoort erbij.
KEULTJES
Maatschappelijk verzet tegen verandering? Of problemen hebben met een deel van de wet waardoor de uitvoerbaarheid in het geding komt te staan?
RUTTE
Wij denken dat deze wet een goede balans heeft. Maar natuurlijk luisteren we heel goed naar al het commentaar en kijk je wat je daar weer mee doet.
KEULTJES
Dus als de Kamer zegt ‘wij gaan dat aanpassen zoals alle organisaties van ons vragen’, dan vindt u dat prima?
RUTTE
Er wordt vaak over ‘de Kamer’ gesproken. Maar er is pas ‘de Kamer’ als er een meerderheid is.
KEULTJES
Duidelijk.
SCHRAM (ANP)
Meneer Rutte, na de val van uw derde kabinet, het is er hier ook wel eens over gegaan, heeft u gezegd dat de ministerraad op vrijdag een plek wordt waar allerlei debatten worden uitgevochten en die heel erg lang tot in de middag, misschien zelfs wel avond, gaan duren. Dat is tot nu toe niet gebeurd. Wat is er sindsdien veranderd?
RUTTE
Omdat ik merkte uit uw kringen dat dat tot groot verzet leidde. Ik wil dat u op tijd op bed ligt.
SCHRAM
Kunt u nu eens echt zeggen waarom dat niet…
RUTTE
Omdat het ook met dit kabinet toch weer lukt om steeds op tijd uit te komen.
SCHRAM
Maar betekent dat dat, u heeft toen gezegd, de quote was geloof ik ‘de grote maatschappelijke debatten worden hier heftig uitgevochten’. Gebeurt dat nu?
RUTTE
Ja, zeker. Op zowel dinsdagen in de onderraden, in de verschillende bewindsliedenoverleggen. Maar ook in het kabinet op vrijdag wordt er flink geknokt, gelukkig vaak dwars door de partijlijnen heen, daar let ik erg op. Het is natuurlijk een beetje saai als alle VVD’ers hetzelfde vinden en alle CDA’ers hetzelfde vinden, of de D66 of de ChristenUnie. Dus je let ook erg op: gaat het een beetje door de partijen heen. Dat gaat meestal zo. Dat maakt ook de kracht van het team, maakt het sterker in zo’n team. Dus het gaat eigenlijk goed. En één van de redenen waarom ik aannam dat we veel meer tijd zouden nodig hebben, is omdat we die coalitie-overleggen op maandag hebben afgeschaft. Dus ik dacht, daar werd ook heel veel besproken. Daar zijn we mee gestopt, dan zal waarschijnlijk die vrijdag langer duren. In praktijk blijkt dat mee te vallen.
SCHRAM
En dat heeft er dus alleen maar mee te maken omdat u sneller doorpraat?
RUTTE
Ja, het lukt toch wel vrij snel om met elkaar eruit te komen. En dat neemt niet weg dat het vier partijen zijn die op weg zijn naar een fusie, maar totaal verschillend over alles denken. Maar toch steeds er in slagen om er goed uit te komen. En het is natuurlijk ook niet zo dat het kabinet een debatclub is die de lengte van de vergadering een doel op zichzelf vindt. Ook niet dat het te kort of te lang moet zijn. En NOS weet ook dat soms het gesprek met mij ook wel eens een keer in Nieuwsuur kan plaatsvinden in plaats van bij EenVandaag of na EenVandaag. Maar tot nu toe is dat nauwelijks nodig geweest.
SCHRAM
En die onderraden, geeft u eigenlijk aan dat daar dus al veel wordt uitgevochten?
RUTTE
Dat was vroeger ook al zo. Mijn aanname was omdat je op… even een stukje romantiek en een stukje praktisch. Praktisch dacht ik: als je stopt met dat coalitieoverleg wat vele uren duurde op maandag, dan is het toch… Je hebt ergens een wet van behoud van energie en massa, dan zal die puntbelasting zich wel verplaatsen naar de vrijdag. Dat is inhoudelijk waar. Want die discussies zijn veel politieker nu op vrijdag. Maar dat heeft niet geleid tot veel langere vergaderingen. En de romantiek was dat ik natuurlijk altijd als VVD’er een haat/liefde verhouding heb met Joop den Uyl en met dat kabinet waar hij leiding aan gaf wat dan tot ’s morgens 5 uur zat te vergaderen en het laatste uur Den Uyl die alleen maar melk had gedronken en de rest wat sterkers, zei ‘Joop zeg jij nou wat we moeten gaan doen', en dan ging hij dat nog een uur zitten samenvatten en dat ging hij naar hotel Bel Air waar jullie stonden te wachten, of jullie voorgangers, om de pers nog eens een paar uur lang te woord te staan. En ergens leek mij dat ook wel wat. Maar ja, tot nu toe krijg ik die kans niet. Want we zijn steeds op tijd klaar.
SCHRAM
Maar de ministerraad is wel veel politieker geworden, zegt u?
RUTTE
Ja. Het is ook een beetje, als je er in zit en het iedere week meemaakt dat ik echt even moet proberen terug te halen de ministerraad van twee jaar geleden en van nu. Mijn eerste gevoel zal zijn dat meer van die politieke discussies ook daar plaats vinden. Tot morgen, of tot volgende week.