Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 29 april 2022
Letterlijke tekst van de persconferentie van viceminister-president Kaag na afloop van de ministerraad op 29 april 2022. Bekijk de hele persconferentie via YouTube.
Inleidend statement viceminister-president Kaag
Goedemiddag. Ik zal eerst spreken over Oekraïne. Ook vandaag hebben wij in de ministerraad weer gesproken over de situatie in Oekraïne. Er is een nieuwe fase aangebroken, met hevige strijd in het oosten en zuiden van Oekraïne en niemand weet hoe lang dit conflict nog zal duren. Voortdurende steun is nodig om Oekraïne in staat te stellen zichzelf te verdedigen tegen de illegale invasie door Rusland. Oekraïne heeft nu dringend behoefte aan zwaarder, meer geavanceerd materieel. Een groot aantal bondgenoten en partners heeft daarom de militaire steun aan Oekraïne geïntensiveerd, zo ook Nederland. Minister Ollongren heeft deze week nadere afspraken gemaakt met Duitsland, met haar counterpart, over de levering van de Nederlandse pantserhouwitsers aan Oekraïne. Nederland levert de zogeheten hardware, de Duitsers de munitie. Ook verzorgen zij de training aan de Oekraïners om de pantserhouwitsers te kunnen gebruiken. Het gaat om een beperkt aantal systemen. We hebben eerder afgesproken terughoudend te zijn in wat we naar buiten brengen over wapenleveranties, ook in het belang van Oekraïne.
Verder hebben wij vandaag in de ministerraad besloten een forensisch- en opsporingsteam naar Oekraïne te sturen die onderzoek gaat doen naar oorlogsmisdrijven. Deze missie past in de bredere Nederlandse inspanningen om straffeloosheid tegen oorlogsmisdrijven, begaan in Oekraïne, tegen te gaan. Het is cruciaal dat bewijs goed wordt geborgd, zodat het bruikbaar is voor strafrechtelijke procedures, door het Internationaal Strafhof en nationale jurisdicties. Nederland heeft specifieke expertise, die hier direct aan bij kan dragen. Het team zal, op verzoek van Oekraïne, opereren onder de vlag van het Internationaal Strafhof.
Tot slot bij dit inleidende blok over Oekraïne kan ik melden dat een klein deel van het Nederlands ambassadepersoneel terugkeert naar Oekraïne, naar Kiev. Een diplomatieke post in Kiev is van grote waarde voor het contact met de Oekraïense overheid. Ook ambassades van andere EU-landen keren terug. Het is belangrijk dat Nederland met al deze landen blijft samenwerken, ook vanuit Oekraïne.
Voor wat betreft de voorjaarsbesluitvorming: volgende week is ook het kabinet een week met reces en er is dus geen ministerraad, maar we blijven de ontwikkelingen in Oekraïne volgen. Na het reces, vanaf 9 mei, beginnen wij formeel de gesprekken met oppositiefracties over de Voorjaarsnota. Die gesprekken gaan we in met een open, constructieve houding, waarbij we natuurlijk ook onze eigen ideeën en wensen hebben. En hopelijk leiden deze gesprekken tot een breder politiek draagvlak in de Tweede en Eerste Kamer en eind mei moet dit proces zijn afgerond en sturen we de Voorjaarsnota naar de Kamer.
DE ROOY (NOS)
Mevrouw Kaag, wat vragen over Schiphol. Het is chaos vandaag daar, reizigers gedupeerd, chaos opnieuw vandaag: wat kunt u daaraan doen?
KAAG
Oeh, u vraagt mij als aandeelhouder van Schiphol, als minister van Financiën?
DE ROOY
Exact, nou ja.
KAAG
Nou, daar kan de overheid heel weinig aan doen. Er zijn natuurlijk afspraken tussen KLM en het eigen personeel en dit is natuurlijk ook nog eens een periode waarin de cao-onderhandelingen, zeker onder hoge druk van aanhoudende inflatie, zeer gevoeld worden. Het is natuurlijk ook belangrijk – en de minister van Infrastructuur en Water heeft gesprekken gevoerd met Schiphol – dat zowel het personeel maar ook de reizigers hopelijk uit kunnen zien en kunnen vertrekken en kunnen reizen op die welverdiende voorjaarsreis.
DE ROOY
Zou u er voorstander van zijn dat het bagagepersoneel een loonsverhoging krijgt?
KAAG
Nou het is niet aan het kabinet, vanuit deze plek, om te zeggen waar we wel of niet voorstander van zijn. De minister van Sociale Zaken...
DE ROOY
Als aandeelhouder...?
KAAG
Dat is... Wij... Ik maak hem even af. De minister van Sociale Zaken en ook de minister van Economische Zaken heeft natuurlijk ook, voert natuurlijk ook gesprekken met sociale partners en de minister-president heeft terecht eerder benoemd dat dit ook een periode is waarin de loononderhandelingen worden doorgezet. En meestal eindigt dat met een cao, hopen we voor eenieder, en daar zit meestal een loonstijging in. Maar de afspraken met KLM, als u daarop doelt, als onderdeel van het pakket destijds van steun verleend door de Staat, daar stond ook altijd in dat het aan KLM als werkgever is om de afspraken na te komen met het personeel. Het grondpersoneel en de mensen die met een modaal inkomen voor KLM werkten, die waren uitgezonderd van het steunpakket. Want ik heb daar een paar regels over gelezen her en der en dat klopte feitelijk niet. KLM is de werkgever en onderhandelt.
DE ROOY
Dus er staat niets in de weg om het bagagepersoneel een loonsverhoging te geven?
KAAG
Bij alle cao-onderhandelingen en op welke manier mensen ook georganiseerd zijn, staat: de Staat staat niet in de weg in dezen. Het is geen onderdeel van het steunpakket, de bepalingen destijds.
DE ROOY
Nou hangen er ook een paar, ja wel echt megaclaims boven de markt voor Schiphol omdat er gevraagd wordt aan de reismaatschappijen om vluchten te cancelen. Kan Schiphol dat zomaar doen, vragen? Wat vindt u daarvan?
KAAG
Nou ik denk dat u mij een beetje overvraagt, maar ik haal graag nog wat informatie op bij de minister van IenW voor wat betreft de claimprocedures. Ik denk dat op dit moment iedereen uitkijkt naar een goede oplossing en de verwachting dat mensen kunnen reizen. En als er onderhandelingen over loonsverhogingen worden gestart of worden voortgezet, dan is het aan KLM en/of Schiphol als werkgevers om daar in gesprek te blijven met de vertegenwoordigers van mensen die dan die loonsverhogingen zoeken. Ik begrijp heel goed, in tijden van enorm hoge inflatie, dat mensen zeker ook een houvast zoeken in deze periode van het jaar dat er een loonsverhoging tegemoet kan worden gezien. Veel mensen hebben het ontzettend moeilijk.
DE ROOY
Ik heb nog vragen over een ander onderwerp, maar misschien zullen we even... Ja, dan over de Europese Commissie. Die zegt: het Russisch gas mag niet meer in roebel worden gekocht. Sommige landen zeggen: ja dat kunnen wij nou eenmaal niet doen. Bent u niet bang dat er op deze manier een tweedeling in Europa ontstaat?
KAAG
Nou, ik denk dat de feiten zijn dat er sancties zijn afgesproken en wij moeten ons daar allemaal aan houden. En ik denk dat president Von der Leyen heel duidelijk is geweest dat we niet in roebels kunnen betalen. En op dit moment, zeker voor Nederland, is dit nog niet aan de orde maar er wordt betaald in euro’s of in dollars he. Dat is onderdeel van het pakket. En iedereen heeft zich daartoe te verhouden, want anders dan ondermijn je de facto je eigen sancties. Waar de Russen wellicht op uit zijn natuurlijk, nu om eerst Polen en Bulgarije in het vizier te hebben is inderdaad om een tweedeling te zaaien. En het is aan ons allemaal, met de Commissie, om ervoor te zorgen dat dat niet gebeurt.
DE ROOY
Is het niet ook makkelijk voor ons praten, omdat wij misschien wat minder afhankelijk zijn van Russisch gas dan dat soort landen?
KAAG
Ik denk dat wij ons er wel van bewust zijn dat wij natuurlijk een mindere afhankelijkheid hebben dan andere landen. Daarom is het zaak dat wij die landen juist ondersteunen. En dat is natuurlijk ook gebeurd door een aantal landen: Griekenland is in het gat gesprongen, andere landen doen dat om de leveringszekerheid voor die landen zeker te stellen en hen niet het slachtoffer te laten worden van de keuze die de Russen nu weer maken. Het vormt natuurlijk onderdeel van de enorme druk die wordt opgevoerd.
DE WINTHER (DE TELEGRAAF)
Mevrouw Kaag, wat vindt het kabinet van het plan uit Brussel om meer arbeidsmigranten onder meer uit Noord-Afrika hiernaartoe te halen en aan het werk te helpen?
KAAG
Nou we hebben er nog geen weging over gemaakt. Het plan moet ook nog ontvangen worden. Ik denk dat er daarnet al bij de uitloop ook is gezegd dat we er zorgvuldig naar zullen kijken. De minister van Sociale Zaken heeft ook gezegd dat we wachten op de richtlijnen. Aan de ene kant is er een groot arbeidstekort, het past ten dele in de richting afspraken van het coalitieakkoord waarin we hebben gezegd dat we talent op legale wijze in Nederland eventueel zouden kunnen inzetten. Maar dat doe je op basis van afspraken en dat doe je ook natuurlijk op basis van een legitieme verwachting dat mensen, zodra ze klaar zijn met werken, ook weer teruggaan. Dus het is complex en het heet daarom ook bewust talentpartnerschappen, dat is wat anders dan de traditionele partnerschappen waar de Commissie eerst mee is gekomen. Dit gaat om specifieke kennis en expertise. Maar we moeten de plannen eerst lezen.
DE WINTHER
Maar dat zou, als ik het goed beluister, moeten betekenen dat als mensen hiernaartoe komen, dat op een gegeven moment ook wel echt van hen verwacht wordt dat ze ook weer vertrekken?
KAAG
Dat is inderdaad zo. Het is van belang dat mensen hier op een gegeven moment komen, in het kader van een bepaalde serie van afspraken met het land van origine, het doel waarvoor ze komen, het type werk waarvoor ze komen, dat men dan daarna – wanneer er geen aanleiding meer toe is – dat men dan ook weer vertrekt. Maar ik wil heel zorgvuldig zijn en niet vooruitlopen op plannen die we nog niet hebben ontvangen of kunnen lezen en een appreciatie over hebben kunnen geven.
DE WINTHER
Maar u heeft natuurlijk wel mee onderhandeld, ook voor het coalitieakkoord. Dan weet u ook natuurlijk wel wat de gedachtes achter de coalitieplannen in ieder geval zijn. Speelt het woord integratie ook nog een rol, als mensen hiernaartoe komen om te werken?
KAAG
Nou het is lastig om een reactie te geven op plannen die ik niet heb gezien. Maar over het algemeen is het natuurlijk wel zo dat je hoopt en verwacht, als mensen hier – ook als ze hier komen en zeggen ‘ze werken voor ASML’, dat is een Indiase ingenieur met z’n gezin, werkt voor ASML: we hopen natuurlijk allemaal dat ze willen integreren, dat op ze een andere manier ook kennis nemen van de Nederlandse samenleving en ook dat wij daar ook weer ons voordeel bij kunnen doen. Maar we zijn een kenniseconomie dus je moet ook heel gericht kijken naar welke arbeidskrachten we nodig hebben, waar op welke plekken. Maar op dit moment zijn er grote tekorten in veel sectoren en ik heb ook de ministers van Sociale Zaken en Economische Zaken horen zeggen dat het belangrijk is dat we bijvoorbeeld de Oekraïners tijdelijk kunnen inzetten in andere sectoren van de economie. Dus het hangt heel erg van de vraag af en de situatie, denk ik.
DE WINTHER
Ja, maar als u nou uit uw hoofd moet bedenken welke arbeidsmigranten uit welke landen zijn nu het meest logisch om naar Nederland te halen om aan het werk te zetten of te helpen moet ik eigenlijk zeggen...
KAAG
Wat zegt u?
DE WINTHER
Uit welke landen zou het nou logisch zijn om arbeidsmigranten aan het werk te helpen in Nederland?
KAAG
Oh ik ga niet speculeren. Er is een grote behoefte sowieso aan kennismigranten, dat blijkt in veel van onze technologische industrieën. Daar is een blijvende vraag naar. En het is best moeilijk om te concurreren met andere landen, laat ik mij vertellen door een aantal van de ceo’s. Verder heeft de Commissie, terugkomend op uw vraag, heeft het in principe eerst over een land als Marokko, Algerije en Egypte. En dan heb je een andere migratiedynamiek natuurlijk.
DE WINTHER
Ja, nou en dat is misschien ook dat niet iedereen er even enthousiast over is, omdat het verleden natuurlijk liet zien dat nou bepaalde migranten uit dergelijke landen moeite hebben om van Nederland ook echt het thuis te maken en te integreren. En dus dat dat ook weer tot reacties leidt in de samenleving, dat het misschien niet zo logisch is om te vragen of nog meer mensen uit die landen hiernaartoe kunnen komen.
KAAG
Het is ook op dit moment nog een voorstel, zoals ik zei, we hebben het nog niet kunnen bekijken. En daarna volgt er een zorgvuldige weging en dan zal er ook oog zijn voor alle andere aspecten hoe daar voor Nederland naar wordt gekeken, hoe dat in de samenleving, in de steden of plekken waar mensen zich vestigen, hoe dat kan worden geregeld. Al die andere aspecten zijn daar een, mag ik aannemen, een onderdeel van. Maar ja, ik heb het voorstel niet gelezen.
DE WINTHER
Dank u wel.
KOK (ALGEMEEN DAGBLAD)
Denkt u dat het aan het werk zetten van migranten uiteindelijk in Nederland onontkoombaar is?
KAAG
Nou er zijn studies, als je kijkt naar de demografische ontwikkeling, dat zie je ook weer terug in het coalitieakkoord en de vergrijzing van Nederland, de tekorten die we structureel hebben in bepaalde sectoren, moet je denk ik op een slimme manier kijken naar migratie, legale migratie. Dat is ook de inzet van het coalitieakkoord. Je moet ook, dat is de andere kant van het verhaal, irreguliere migratie op allerlei manieren tegengaan en daar effectiever in zijn. En dat betekent ook dat terugkeer ook daadwerkelijk verwezenlijkt moet zijn en dat veel landen waar irreguliere migranten, mensen die niet het recht op asiel hebben, dat daar ook weer tot overname moet worden overgegaan. Dat is een hele complexe materie en tot nu toe zijn we er in Europa nog niet echt in geslaagd om daar goede afspraken over te maken.
KOK
Ik snap dat het complex is, maar de vraag was: is het onontkoombaar?
KAAG
Nou ik weet, onontkoombaar, dat weet ik niet, dat klinkt heel fataal bijna. Ik weet dat de dood onontkoombaar is. Je maakt keuzes en ik denk dat we goed moeten nadenken op basis van data, processen welke keuzes en welke afweging wij willen maken als je kijkt naar tekorten, als je kijkt naar de kenniseconomie die we willen zijn, als je kijkt naar het type arbeidskracht wat inzetbaar is en onder welke voorwaarden je mensen additioneel naar Nederland wilt halen, wat dat betekent voor huizing, voor opvang, wat het betekent voor scholing, voor de gezondheidszorg, voor de additionele druk die dat ook gaat opleveren. Daar moet je dus ook op plannen, als je zo’n keuze maakt.
WESTER (RTL NIEUWS)
Mevrouw Kaag, een onderwerp met enige schroom maar het halve kabinet heeft vandaag bij het in- en uitlopen van de ministerraad commentaar gegeven op datgene wat zich afgespeeld heeft in het programma Vandaag Inside, de opmerkingen van Johan Derksen. Is dat ook een onderwerp dat in de ministerraad even aan de orde komt?
KAAG
Ik denk dat iedereen... Ik was al eerder aan de slag, dus ik heb mij er nog niet over uit kunnen laten, maar het is niet als team, zou ik zeggen, vandaag besproken. Maar u weet natuurlijk dat wij als kabinet de benoeming van Mariëtte Hamer bewust hebben gedaan als regeringscommissaris en dat eenieder, en ikzelf ook, met afgrijzen heeft of geluisterd of gekeken of heeft gelezen over de uitspraken. Het is een, het is heel naar voor vrouwen of mannen die met seksueel geweld te maken hebben gehad, voor de familieleden en het is eigenlijk onacceptabel anno 2022 in Nederland dat men überhaupt denkt dat je op deze manier kunt spreken op een televisieprogramma en dat er ook nog wordt meegelachen aan diezelfde tafel.
WESTER
Dat moet dus afgekeurd worden, ook vanuit het kabinet?
KAAG
Ik denk dat door iedereen is afgekeurd. Iedereen kiest daar z’n eigen woorden voor. Tegelijkertijd is het ook zo dat er natuurlijk heel veel werk aan de winkel is binnen de maatschappij, bij werkgevers, bedrijven, bij de overheid, politieke partijen, bij alles en iedereen om het thema van grensoverschrijdend gedrag inclusief seksueel grensoverschrijdend gedrag, om dat goed aan te pakken. Bespreekbaar maken is één ding, goede opvolging is een andere. Er is veel werk aan de winkel. En Mariëtte Hamer, die heeft haar agenda denk ik helaas vol de komende drie jaar.
WESTER
Nu heeft u zelf recent in uw eigen politieke beweging ook te maken gehad met een affaire rondom grensoverschrijdend gedrag. En u heeft toen ook gezegd, van: ja, ik zag eerst mij als politiek leider eigenlijk geen rol, later had ik er spijt van dat ik te afstandelijk heb gereageerd. Met die ervaring, wat is uw advies dan aan mensen die nu leiding geven, binnen een bedrijf als Talpa, managers, eindredacteuren, hoofdredacteuren van zo’n programma: zit erbovenop en grijp meteen in? Wat zou u ze willen adviseren?
KAAG
U zult begrijpen dat ik niet meer woorden ga, dat ik niet meer... Ik wil eerst zeggen dat de persconferentie van vorige week, over D66, die ga ik niet herhalen. Ik sta hier als vicepremier, maar in de breedte vanuit het kabinet en eenieder is het belangrijk dat organisaties hun structuren op orde hebben, om aan preventie te werken om zodra er mensen zich melden dat het veilig is, dat de afhandeling correct verloopt en ook waar er noodzakelijkerwijs stappen gezet moeten worden richting het OM. Daar is over de hele breedte nog veel werk aan de winkel en dan heeft het te maken met de verschillende verantwoordelijkheden of rollen die men vervult. Maar het is een collectieve verantwoordelijkheid, omdat je vaak hoort en ziet – vanuit andere rollen heb ik daarmee te maken gehad – dat mensen achteraf misschien iets wisten, het niet hebben gemeld, dus van hoog tot laag.
WESTER
Dus wees er wel snel bij?
KAAG
Wees er sneller bij. En uiteindelijk gaat het natuurlijk wel om zorgvuldigheid, om feiten, om opvolging. Maar zorgvuldigheid is ontzettend belangrijk. En vertrouwelijkheid, zeker richting de slachtoffers. Want het is vaak iets heel persoonlijks.
EK (HART VAN NEDERLAND)
Mevrouw Kaag, vindt u het dan terecht dat het programma wellicht stopt?
KAAG
Wat zegt u?
EK
Vindt u het dan terecht dat het programma wellicht stopt?
KAAG
Dat is dan aan, ja, dat is aan de programmamakers. Maar ik, daar ga ik niet op vooruitlopen. Ik denk dat het terecht is dat de heer Derksen stopt. Maar ik, maar ik... Dit is niet een kabinetsthema, moet ik er ook bij zeggen. Ik had het programma nog nooit gezien. Ik heb meer daarover gelezen deze week dan dat ik het ooit heb mogen meemaken, laat ik het zo stellen.
EK
Meneer Derksen geeft de cancel culture, zoals dat heet, de schuld. Er wordt overal de samenwerking met hem verbroken. Gaat het te ver, de cancel culture in Nederland?
KAAG
Cancel culture gaat over thema’s of feiten die je niet wilt bespreken of je wilt iemand niet horen, omdat je het volledig oneens bent met hem. Dat is inderdaad onderdeel van een politieke beweging, maar ik denk toch eerlijk gezegd hier dat: als mannen op dusdanige manier, zonder enig respect en denken dat het humorvol is, spreken over een mogelijke serieuze daad van verkrachting, dat dat niets te maken heeft met cancel culture. Dat heeft te maken met normering en een terechte reactie vanuit de samenleving en uit het bedrijf dat de heer Derksen inhuurt. Dat heeft niets te maken met cancel culture.
EK
Dus daarmee, met dat soort mensen, moet je ook niet meer in gesprek blijven, zegt u?
KAAG
Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat het niets te maken heeft met cancel culture.
EK
Het gesprek moeten we wel aan blijven gaan?
KAAG
Ik denk dat met iedereen het gesprek continu gevoerd moet worden, mannen en vrouwen. En dit zijn thema’s waar we eigenlijk nog veel meer van moeten horen van, door mannen. Want het gaat meestal over een seksueel misdrijf of daden of grensoverschrijdend gedrag, meestal door mannen. Niet alleen. Maar mannen en vrouwen worden vaak getroffen in dezen, ook jonge jongens en iemands zoon en iemands dochter.
EK
Nog een laatste vraag. U zei: ik heb het programma nog nooit gekeken. U heeft deze week ook dus geen aflevering bekeken?
KAAG
Nee. Maar ik heb wel gelezen en ik heb de fragmenten teruggekeken, van dit fragment. Maar ik heb het programma zelf nooit bekeken, nee.
BEEKMAN (BNR)
Het is natuurlijk een heel gevoelig onderwerp, zoals u al zegt. En nou was de setting, de plek, een televisieprogramma, het gelach eromheen, dat was allemaal niet, nou laten we zeggen smaakvol. Maar zou er ook een plek moeten zijn waar daders veilig naartoe zouden moeten kunnen, om hun verhaal te vertellen?
KAAG
Hmm. Ik denk dat als er... Poeh, nou u stelt een vraag in verschillende lagen. Als de dader schuld wil bekennen en zijn verontschuldigingen aan wil bieden en als het slachtoffer voor haar of zijn eigen heling waarde hecht aan een gesprek met een dader: er zijn organisaties die dat wellicht begeleiden. Dat is vaak in de andere sfeer. De Stichting Slachtofferhulp bijvoorbeeld heeft, biedt heel veel haken daarvoor. Maar dat, ik denk dat de slachtoffers altijd centraal moeten staan. Ik vind dit een hele moeilijke om te beantwoorden, want hij klinkt heel absoluut. Je hebt bijvoorbeeld in Amerika, heb je praatgroepen voor mannen die inderdaad bijvoorbeeld een verkrachting hebben gepleegd, die hun daad, hun celstraf hebben uitgezeten en daarna als onderdeel of van therapie en veranderingsgedrag naar dat soort groepen worden gestuurd. Ik weet niet of dat bestaat in Nederland eerlijk gezegd.
BEEKMAN
Nee, maar ik kan me ook voorstellen dat als je de reactie ziet nu op wat er met Johan Derksen nu gebeurd is, op het moment dat je iets op je kerfstok en eigenlijk daarmee in het reine wil komen, dat dit wel mensen tegenhoudt om hun mond open te doen. Ook als ze dus dader zijn.
KAAG
Er zijn vele manieren van rehabilitatie. Er is een formeel proces, het kan gaan via religie, het kan gaan vanuit de gemeenschap, het kan gaan via excuus aan het slachtoffer. Maar ik denk dat het formele, als het gaat om een strafbare daad is dat de eerste stap. Een aanklacht doen of een aangifte doen door het slachtoffer, gehoord worden door het slachtoffer, de juiste weging maken. Ik denk dat dit een belangrijke vraag is die ik zal doorgeven aan mevrouw Hamer, met permissie.
De WITT WIJNEN (NRC)
Ik heb een vraag over het overleg over de Voorjaarsnota. Vorige week hoorden we de premier zeggen dat de gesprekken met oppositiepartijen deze week zouden plaatsvinden, dus ik ben benieuwd waarom dat niet is doorgegaan. En u zegt nu ‘we gaan het doen vanaf 9 mei’, aan welke oppositiepartijen denkt u en wie kunnen er een uitnodiging verwachten en in welke volgorde?
KAAG
Nou het is inderdaad uiteindelijk, wordt het nu gepland in de week van na het reces. Dus we hopen te starten 9 mei. En in principe worden er afspraken aangevraagd of verzoeken door ons ingediend bij alle andere zestien partijen in de Tweede Kamer. Dat is natuurlijk sowieso een nieuwe manier van werken, wij proberen het ook uit. En er is geen volgorde. Ik zou eerlijk gezegd zeggen dat de drukke tijdschema’s voor de Kamerleden en voor onszelf daar meer een rol in spelen dan wat anders.
DE WITT WIJNEN
En waarom ging het dan niet deze week door, wat wel vorige week door de premier was aangekondigd?
KAAG
Nou omdat een aantal van ons ook op reces gaan, Kamerleden zijn er niet en we starten dus weer wanneer de Kamer formeel aan het werk gaat.
DE WITT WIJNEN
Oké. En tot slot: worden er ook Eerste Kamerfracties uitgenodigd die niet in de Tweede Kamer zijn vertegenwoordigd?
KAAG
Eerste Kamer, niet in de Tweede Kamer... Nou we doen het een beetje ordentelijk. Het zou erg vroeg zijn om tegelijkertijd gesprekken in de Tweede Kamer te doen, tegelijkertijd met de Eerste Kamer. Wij hebben dit in tijd, doen we dat na elkaar. Dus we doen eerst de Tweede Kamer, dan hebben we ook een debat in de Tweede Kamer als de Voorjaarsnota formeel wordt ingediend. We kijken natuurlijk ook daarna naar gesprekken naar de Eerste Kamer. Maar we doen het niet tegelijkertijd.
KOK
Zijn er al uitnodigingen de deur uitgegaan?
KAAG
Jazeker.
KOK
En heeft u ook al reacties gekregen?
KAAG
Ja, we hebben gelukkig al een aantal bevestigingen binnen, anders zouden we ons zorgen moeten maken. Maar we hebben dat al gedaan, we hebben het ook aangekondigd, volgens mij via sociale media. Maar we hebben natuurlijk gewoon via het secretariaat, de secretariaten laten we afspraken maken.
KOK
Zijn er ook partijen die zeggen van: bespaar u de moeite.
KAAG
Dat heb ik nog niet gehoord, maar wat niet is kan nog komen.
KOK
Waar wilt u uiteindelijk uitkomen?
KAAG
Hoe bedoelt u?
KOK
Nou wat is het doel?
KAAG
Nou het doel is natuurlijk tweeledig. Een vergroting hopelijk van de steun, breder draagvlak vanuit de Tweede Kamer maar op termijn ook de Eerste Kamer. Dit is een kabinet wat natuurlijk een expansief begrotingsbeleid uitvoert, maar in hele uitzonderlijke tijden: de oorlog in Oekraïne, enorm hoge inflatie. Er zijn een aantal wensen al kenbaar gemaakt, ook bij het debat over de regeringsverklaring, zowel in de Tweede Kamer als de Eerste Kamer. Die hebben wij ook gehoord. We hopen dat we daar ook wat elementen van mee hebben kunnen nemen. Maar verder moeten we natuurlijk het gesprek voeren. We proberen... Het is een oefening in verandering in feite en een verandering ook van de politieke cultuur, hoe we samenwerken. En dat het niet is coalitie versus oppositie, maar hopelijk een coalitie vanuit de startblokken met verschillende vormen van steun.
KOK
En is er dan ook nog een budgettair plafond in uw opzicht?
KAAG
Dat hangt ervan af. Meestal als ze Kamermoties indienen, dan vragen we vaak om het dekkingsvoorstel erbij. Dus we hebben natuurlijk al de randen van het mogelijke, zijn eigenlijk al opgezocht in het coalitieakkoord met...
KOK
Dus uw boodschap wordt: als u meer wil dan dit, dan zult u elders moeten bezuinigen.
KAAG
Dat zou... Wij gaan de gesprekken aan, dus we moeten niet vooruitlopen en u hoeft niet te concluderen wat misschien iemand zal zeggen. We moeten eerst het gesprek voeren en kijken waar we kunnen landen.
WESTER
Begrijp ik nou goed, mevrouw Kaag, dat ook partijen als de PVV en Forum worden uitgenodigd voor die gesprekken?
KAAG
Dat klopt, alle zestien zei ik.
WESTER
Maar dat zijn partijen waarvan u eerder zei: we willen met die partijen niet in een coalitie samenwerken, op gemeentelijk niveau willen we niet samenwerken met die partijen, niet op provinciaal niveau. En dan nu ineens wel.
KAAG
Nou ik denk dat samen in een coalitie zitten en samenwerken iets anders is dan alle partijen uit een parlement, uit de Staten-Generaal, daar een gesprek mee voeren. En we doen dit namens het kabinet.
WESTER
Maar bent u niet bang dat die partijen zeggen van: ja hallo, tijdens de formatie werden wij niet serieus genomen, dan wilden de partijen niet eens met ons praten en nu hebben ze ons heel hard nodig en dan komen ze met hangende pootjes aanzetten.
KAAG
Nou hangende pootjes, dat beeld dat zou ik niet zo willen zien. We gaan gewoon open het gesprek voeren met eenieder. Ik weet niet welke partijen ‘ja’ gaan zeggen tegen het gesprek en welke geen interesse hebben in het gesprek.
WESTER
Maar zegt u nou als bijvoorbeeld de PVV, Geert Wilders, goeie ideeën heeft, met aardige alternatieven komt die voor meerderheden in beide Kamers kunnen zorgen, dat het kabinet daarvoor openstaat?
KAAG
Ik zeg dat we het gesprek gaan voeren.
WESTER
Maar dan staat u ook open voor eventuele initiatieven en plannen, ideeën.
KAAG
Ja het is heel moeilijk voor mij om hierop vooruit te lopen. We willen natuurlijk gewoon breed draagvlak, helpen het mogelijk maken. En we gaan al die gesprekken aan. En vooruitlopend op de gesprekken ga ik niet in alle scenario’s denken.
WESTER
Maar dat draagvlak mag ook de PVV zijn?
KAAG
Breed draagvlak zijn veel partijen in het parlement.
WESTER
Ook de PVV en ook Forum?
KAAG
De PVV stemt natuurlijk voor allerlei moties die ook soms het kabinet kunnen steunen, dat heeft in het kabinet-Rutte III ook plaatsgevonden.
WESTER
Nog even iets anders. Ik begrijp dat er ook vandaag gesproken is over het gebruik van privémail door bewindslieden. Wat is daar precies over afgesproken?
KAAG
Er komt een brief aan van de minister van BZK, die zal, die is of al uit of wordt nog verstuurd en daar wordt in antwoord op Kamervragen, wordt er gesteld over welke situaties zich hebben voorgedaan. In principe natuurlijk volgens het blauwe boek is het, wordt het sterk afgeraden om privémails of adressen of telefoons te gebruiken. En ja, ik wil niet vooruitlopen op de details in de brief maar daarin wordt natuurlijk dit goede gebruik herhaald maar ook belicht onder welke situaties het soms voorkomt dat op andere manieren iemand een uitnodiging heeft gekregen of een email of een contact uit een ander werkverleden wat wordt doorgeleid vanuit de email naar de werkemails. Dus daar gaat ook de brief op in, die beschrijft het ook in antwoord op vragen die gesteld zijn vanuit de Tweede Kamer.
WESTER
Maar dat heeft u zelf ook weleens meegemaakt, dat u gewoon uw privémail gebruikte voor dingen die eigenlijk een beetje met het werk te maken hadden?
KAAG
Nou ja, mensen hebben soms aan mij gemaild, net zoals anders collega’s dat in de brief zien. Die mailen naar mij en dan stuur ik het door en dan blijft het ook voor de Wob traceerbaar, ik stuur het door naar het secretariaat of naar iemand die dat moet ontvangen.
DE KOSTER (ANP)
Mevrouw Kaag, ik wil u wat vragen over de oorlog in Oekraïne. Vindt u ook dat Rusland verzwakt moet worden?
KAAG
Nou ik denk dat het hele streven in... Misschien moet u uw vraag nog even toelichten.
DE KOSTER
De uitspraak is van minister Austin van de VS, die deze week zei dat het Russische leger of Rusland verzwakt moet worden in Oekraïne.
KAAG
Ja ik ken de verdere context van zijn uitspraak, waarin die heeft plaatsgevonden, die heb ik niet. Dus ik wil niet daarop specifiek reageren. Ik denk dat het belangrijk is dat we dusdanige verzwakking mogelijk maken, waardoor de Russen zich terugtrekken en er geen gevaar meer bestaat voor Oekraïne of andere landen. Er is een illegale daad van agressie, heeft plaatsgevonden, vindt plaats. Oorlogsmisdaden vinden plaats. En vanuit dat perspectief lees ik die vraag: een afzwakking zodat het leidt tot een terugtrekking.
DE KOSTER
Ja, maar vindt u ook dat het een doel op zich moet worden?
KAAG
Nou, ik denk dat we eerst eerlijk gezegd deze oorlog in Oekraïne moeten beslechten aan de onderhandelingstafel. We moeten de territoriale integriteit van Oekraïne, moet hersteld worden. En ik hoop dat we heel snel toch weer kunnen nadenken over de reconstructie van Oekraïne. Maar het is aan de onderhandelingstafel uiteindelijk dat dit conflict beslecht moet worden en dat betekent ook een volledige terugtrekking van Russische troepen.
DE KOSTER
Maar is daar nog uitzicht op. Als u ziet dat deze week nou ook de Britten stevige oorlogstaal gebruiken, de VS, ondertussen sturen steeds meer landen zwaardere wapens, is die onderhandelingstafel nog in zicht?
KAAG
Nou, dat die effectief is, nee op dit moment. Het is natuurlijk altijd zo in vele oorlogen dat op een gegeven moment een of twee van de partijen toch wel weer of gedwongen worden of door inderdaad de uitputting, de afzwakking van het leger of andere omstandigheden, effect van sancties, dat diplomatieke onderhandelingen wel vorm kunnen gaan krijgen en gaan leiden tot een oplossing. Op dit moment is het inderdaad zo dat wij allen ervoor kiezen om Oekraïne te voorzien in een deel van de militaire verzoeken om steun en daarom heeft Nederland natuurlijk ook een aantal pantserhouwitsers, met toestemming van Duitsland, gaat het die kant opsturen.
DE KOSTER
Ja. Maar juist deze, nou, retoriek, zwaardere wapens, we hebben altijd, het westen heeft gezegd: we zijn en willen niet in oorlog met Rusland. Maar worden we niet ondertussen door die retoriek en die zware wapens langzaam in die oorlog getrokken?
KAAG
Daar wil ik eigenlijk niet over speculeren. Het is belangrijk dat wij niet meegaan in de Russische retoriek. De retoriek van andere landen, die laat ik voor hen. Wij proberen zo zorgvuldig mogelijk te zijn, maar het doel van onze steun aan Oekraïne is duidelijk: humanitair, diplomatiek en militair en natuurlijk ook economisch, om zo snel mogelijk tot een einde te komen van deze vreselijke oorlog.
DE KOSTER
Maar is de kans op escalatie niet groter nu ook de retoriek vanuit het westen steeds steviger wordt, zodat Poetin misschien, ja, gedwongen wordt of zich gedwongen voelt om met kernwapens iets te doen of nog meer gas af te sluiten?
KAAG
In elke oorlog, zeker bij een moderne oorlogsvoering en het gebruik van oorlogspropaganda of inzet van allerlei technologieën zoals door sociale media, is het risico op escalatie, is aanwezig. En daarom is zorgvuldigheid van eenieder ook altijd belangrijk, maar je moet wel helder zijn. En ik denk dat de Europese Unie en de NAVO heel helder is, zowel in de steun als in de lijnen die getrokken worden.
DE KOSTER
Ja, maar vindt u de uitspraken ook, zoals ik zei: de Britten zeggen ‘Rusland moet uit heel Oekraïne geduwd worden, Rusland moet verzwakt worden’, vindt u dat niet escalerend werken?
KAAG
Ik ga de uitspraken van bondgenoten niet recenseren.
VRAAG
Is de nederlaag van Marine le Pen in Frankrijk een grote opluchting voor uw kabinet en misschien voor uzelf?
KAAG
Uhm, een ander thema. Ja, nou ik denk de minister-president heeft al heel snel benoemd dat wij met z’n allen heel blij zijn met de overwinning van Emmanuel Macron. Wij denken dat het ook goed is voor de Europese Unie en we kijken uit naar een verdere verdieping van de goede samenwerking die we genieten tussen Frankrijk en Nederland.
VRAAG
Want er waren andere Europese regeringsleiders die eigenlijk Fransen opgeroepen hebben om heel concreet op Macron te gaan stemmen in plaats van op Marine le Pen. Maar uw kabinet heeft het, Mark Rutte heeft het helemaal niet gedaan. Hoe komt dat?
KAAG
Nou ja, elk land heeft ’s lands wijs, ’s lands eer. We hebben natuurlijk wel met zorg en interesse gekeken naar het verloop van de Franse verkiezingen, maar wat andere landen hebben gedaan aan oproepen of niet, ik weet niet of wij dat zouden waarderen als in ons land een oproep werd gedaan door andere landen over hoe te stemmen. De uitkomst is een mooie.
VRAAG
Ik heb nog een korte vraag erover, want in de loop van het laatste kabinet, dus onder Rutte III, waren de relaties tussen Frankrijk en Nederland niet altijd optimaal. Kort voor de verkiezingen kon men soms het gevoel krijgen dat Nederland iets milder omging met Frankrijk, zal het ook zo verder lopen op die manier in de toekomst of zullen eventueel de oude, slechte relaties opnieuw voorkomen?
KAAG
Nou slechte relaties, dat beeld herken ik helemaal niet. En we hebben ook nog, net voor het in het politieke seizoen, in aanloop naar de verkiezingen in Frankrijk, nog mogelijk was, zijn we met een regeringsdelegatie afgereisd naar Frankrijk voor een speciaal overleg met president Macron en zijn team. En eerlijk gezegd was daar weer de constatering hoe hecht en nauw Nederland met Frankrijk optrekt en zal willen blijven optrekken. Dus ik herken uw beeld eerlijk gezegd niet.
VRAAG
Ik bedoelde KLM, de coronabonds, er waren andere verhalen, vooral onder het ministerie van uw voorganger Wopke Hoekstra. Soms waren er grote ruzies, zelfs onder politici van dezelfde partij als Macron, van de president, was er heel veel onvrede. Kan men zoiets in de toekomst verwachten, vroeg ik me af.
KAAG
In de beste families kun je gezond van mening verschillen en dan samen toch een keuze maken en dat goed samen uitvoeren. Ik denk dat ik er zo naar zou kijken.