Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 21 januari 2022
Letterlijke tekst van de persconferentie van minister-president Rutte na afloop van de ministerraad op 21 januari 2022. Bekijk de hele persconferentie via YouTube.
Inleidend statement minister-president Rutte
Ja, goedemiddag. Het is bijna een jaar geleden dat we elkaar, althans in dit verband, troffen. En ik ben blij dat het ook nog even kan hier in het oude Nieuwspoort. Geen idee wanneer we overgaan naar het nieuwe Nieuwspoort, maar in ieder geval leuk en mooi dat het zo kan. Dat gezegd hebbend. Allemaal zware onderwerpen deze dagen.
Om te beginnen, op zichzelf niet zwaar, maar wel relevant, natuurlijk teruggeblikt in de ministerraad op de regeringsverklaring, het debat daarover van afgelopen dinsdag en woensdag. En ook met elkaar vastgesteld hoe goed het was dat we ook weer eens een debat hadden echt over de inhoud. Er waren natuurlijk ook een paar hele heftige momenten, maar het grootste deel van het debat was natuurlijk echt wel inhoudelijk over de inkomensverdeling, over koopkracht, de zorg. De grote onderwerpen waar de politiek zich mee moet bezighouden. En natuurlijk ook het buitenlandse beleid.
Dan vandaag ook stilgestaan uiteraard, helaas, nog steeds bij corona. Geen nieuwe cijfers op dit moment. Zoals jullie weten is voorzien richting dinsdag weer een persconferentie en besluitvorming dinsdag. We gaan de komende dagen... krijgen we weer heel veel informatie hoe het gaat met het virus in termen van het ziekenhuis, de besmettingen. De cijfers vandaag: het aantal besmettingen was natuurlijk heel hoog. Tegelijkertijd blijven de cijfers in de ziekenhuizen blijven laag. In ieder geval de per saldo zie je daar nog steeds een daling, als je ook meetelt wie er weer uitstroomt gelukkig. En we zien natuurlijk een hele hoge boostergraad en vooral bij de groepen over de zestig is de toepassing van de booster, het aantal wat mensen wat hem heeft, is heel hoog. Dus dat is op zichzelf een gunstige ontwikkeling, maar nogmaals het aantal besmettingen is natuurlijk extreem hoog en daar zitten ook nog heel veel onderrapportages in. Ook hier per saldo een... ja, toch wat positiever gevoel. Ik heb het gisteren ook in het Kamerdebat gezegd, dat er, hopen we, echt wat kan aanstaande dinsdag. En dan willen we het ook echt doen in die sectoren die tot nu toe ernaast grepen, bij de vorige verruiming. Dus cultuursector, maar ook de horeca, de evenementen en het publiek bij sportwedstrijden. Maar wat er dan kan en in welke mate moeten we echt heel precies de komende dagen dat bezien.
Dus ik kan geen garanties geven. Maar nogmaals, wel hoopvol als je kijkt naar de ontwikkelingen van de cijfers en in welke richting ze gaan als je alle plussen en minnen naast elkaar zet. Maar ook hiervoor geldt: we moeten dat heel precies nog bekijken. En uiteraard ook vandaag nog wat langer stilgestaan bij die cultuursector. Die heeft het natuurlijk ongelofelijk zwaar, net zo als de horeca. Het is natuurlijk prima dat er steunpakketten en dergelijke zijn, maar uiteindelijk wat je natuurlijk wil als toneelspeler, als muziekspeler, ja, wat je ook doet in cultuuruitingen, of een museum, als je dat hebt. Je wil ook niet van steunpakketten afhankelijk zijn, je wil gewoon je vak uitoefenen en je wil mensen kunnen inspireren met je werk. Dus we hopen dat het snel kan en dat weer mogelijk is vanaf dinsdag. Nogmaals: niet negatief, redelijk positief, maar echt of het echt kan dat zal de komende moeten blijken en in welke mate.
Tot slot: Oekraïne. De situatie daar. Ook lang besproken vandaag. Ik ben volgende week in Slowakije, in Bratislava, op bezoek bij Eduard Heger, de nieuwe premier van Slowakije. En Wopke Hoekstra en ik gaan begin februari ook naar Kiev. Buitengewoon zorgelijke situatie. We kunnen dat allemaal natuurlijk ook volgen. Nederland... ook gisteren het Kamerdebat daarover, over een breed politiek front steun, merk je. Voor een Nederland dat zegt én er moet een strak sanctiepakket liggen én dat is niet alleen van toepassing als er een hele zware aanval zou zijn, wat we natuurlijk niet hopen, van Rusland op Oekraïne. Maar ook als er, wat in het jargon is gaan heten, een kleine incursie is in Oekraïne ook dan moet Rusland weten dat er zwaar ‘geretallieerd’ (tegen aanval, red.) zal worden met sancties. En wat nu vooral van belang is dat wij in Europa, maar ook als Europa en NAVO, en uiteraard Trans-Atlantisch binnen de NAVO ook met Amerika en uiteraard het Verenigd Koninkrijk, heel nauw samenwerken en proberen zo snel het daar over eens te worden en daar ben ik hoopvol over. Er vinden heel veel gesprekken over plaats. Het allerbelangrijkste is natuurlijk dat het niet gebeurt en dat de Russische president niet overgaat tot, ja, wat soms gevreesd wordt, gegeven de enorme troepenopbouw aan de grens met Oekraïne.
Dat over de ministerraad van vandaag.
Corona
BREEDVELD (NOS)
Premier Rutte, hoeveel uithoudingsvermogen denkt u dat Nederland nog heeft als het gaat om de coronamaatregelen?
RUTTE
Nul komma nul.
BREEDVELD
En met welk oog heeft u gekeken naar de verschillende protesten in de horeca en de cultuursector de afgelopen week?
RUTTE
Begripvol en voor zover ze zich hielden aan de regels uiteraard ook respect voor die protesten. Het is wel van belang dat uiteindelijk dat niet betekent dat er gedoogsituaties ontstaan. De grenzen van de protesten zijn bekend, want anders wordt het ook een gevaar weer voor het virus. Maar natuurlijk begrip dat men wil laten voelen en weten wat daar leeft.
BREEDVELD
Hebben ze niet ook een punt gezien de ziekenhuiscijfers die nog relatief laag zijn?
RUTTE
U zegt het precies goed: we moeten precies bekijken of ze relatief laag zijn, ja. Nog relatief dat is precies wat u zegt, de grote vraag: Wat zijn de risico’s van een stijging? Als je kijkt naar Frankrijk en andere landen, dan zie je daar relatief, als je het ombouwt naar onze bevolkingsomvang, dat er twee tot vijf keer zoveel mensen in een ziekenhuis liggen als Nederland met al langer zeer hoge besmettingscijfers. Veel hoger dan Nederland tot een paar dagen geleden had. Die cijfers worden heel precies geanalyseerd. Dat is ook de reden dat we die 10 dagen willen pakken tussen vorige week vrijdag en aanstaande dinsdag. Maar nogmaals, als je alles zo op de hand weegt, dan zijn we gematigd positief dat er wat kan dinsdag.
BREEDVELD
Bent u niet te voorzichtig?
RUTTE
Dat willen we zeker niet zijn, maar je zit altijd in een balans tussen aan de kant zeer hoge besmettingscijfers en meer zicht krijgen op wat doet dat precies in de ziekenhuizen? En hoe voorkom je een situatie dat zorg niet geleverd zou kunnen worden op enig moment?
BREEDVELD
Nu hebben burgemeesters ook een brandbrief gestuurd en zij zeggen: het is niet meer uit te leggen. In warenhuizen mogen mensen wel en masse naar binnen, in het museum en in het theater waar alles veilig kan niet.
RUTTE
Ik ben dat deels ook met ze eens. Ik vind het ook heel lastig uit te leggen dat de Ikea wel open is en het museum niet. Dat heeft echt te maken met de juridische vormgeving van de sectoren. Dat laat zich helaas niet zomaar oplossen. Je kunt niet de middenstand opendoen en de Ikea’s dicht, of zeggen: de cultuur is dicht, maar de musea zijn open. Dat gaat gewoon juridisch niet. Daar moeten we gewoon naar kijken hoe we dat in de toekomst slimmer kunnen organiseren. Dus ik snap op zichzelf als het gaat om musea versus Ikea heel goed die irritatie. Ik vind hem beter uit te leggen, maar goed daar hebben ze niets aan, voor theaters en bioscopen omdat daar vergelijkbare situaties zijn zoals in de horeca, namelijk dat je langer binnen bent. Er een groter risico is dat je met elkaar in contact komt. En ik weet, dat geldt voor de horeca, maar zeker ook voor de cultuur, dat er verschrikkelijk veel is gedaan om risico’s te vermijden en ik ben ook hoopvol als er dingen wel kunnen dat zij ook gebruik zullen maken van al die protocollen die ontwikkeld zijn om het dan veilig te doen. Maar feit is wel dat je in een theater of in een bioscoop gewoon langer binnen bent en ook intensiever contact hebt dan in een winkel.
BREEDVELD
Het motto is: de cultuur, de horeca, evenementen krijgen nu voorrang?
RUTTE
En publiek bij sportwedstrijden.
BREEDVELD
Publiek bij sportwedstrijden, heel veel meer is er niet. U probeerde gisteren in het debat de verwachtingen ook weer iets te temperen: Verwacht er nou weer niet te veel van.
RUTTE
Nogmaals, het is een weging van de cijfers wat de komende dagen moet plaatsvinden. Ik ben dus aan de ene kant bezorgd over dat zeer hoge aantal besmettingen. In Frankrijk hebben we dagen gezien dat het ver over de 400.000 per dag was. In Nederland, vandaag tegen de 60.000, maar er is natuurlijk nog een hele zware onderrapportage in, want er moeten nog heel veel cijfers in dat systeem van de afgelopen dagen. Dus dat gaat om ongelooflijk hoge aantallen. Echt bizar. Normaal gesproken ga je bij een griepgolf ga je vanaf 10.000 besmettingen per dag, ga je heel serieus ook als ministerie van VWS je ermee bemoeien. Hier praat je inmiddels over het zesvoudige, misschien wel zeven of achtvoudige. Maar daar staat tegenover dat het in de ziekenhuizen nog rustig is. Daar staat ook tegenover dat we, en dat is weer aan de negatieve kant van de schaal, de besmettingen zich vooral afspelen in de groep 20, 30 en daaromtrent, en natuurlijk bij de scholieren. En natuurlijk de ziekenhuisopnames vooral plaatsvinden in de groep vanaf 50, maar daar is weer aan de positieve kant van de schaal dat de boosters, als je kijkt naar de groep boven de 60, een heel groot deel daarvan is geboosterd, hele hoge percentages. Gelukkig. En dat we ook weten dat die booster lijkt te beschermen voor een zeer hoog percentage tegen opname in het ziekenhuis. Dat kan wel oplopen volgens sommige onderzoeken tot 97% en opname op de ic oplopen tot 98%. Dat zou ook een verklaring kunnen zijn waarom het nog meevalt in die wat hogere leeftijdsgroepen, maar we moeten echt heel goed kijken ook wat we kunnen leren van die andere landen. Die cijfers worden allemaal geanalyseerd. Dus per saldo, links van de schaal, rechts van de schaal, zijn we gematigd optimistisch.
BREEDVELD
Met alle respect, u moet al die ingewikkelde zaken wegen, maar ik denk dat dit voor een hoop mensen echt een brei is wat u nu vertelt, dat echt niet kunnen volgen. Snapt u dat de rek eruit is en mensen verlangen naar duidelijkheid?
RUTTE
Ja, maar dan zeg ik: ja, ik snap dat die rek eruit is en die duidelijkheid is eigenlijk heel simpel, we gaan zo snel mogelijk verder verruimen als we het risico als niet al te groot inschatten. Als we beperkt inschatten, dat door die verruiming dat je over een aantal weken in de situatie zou zitten dat als er twee mensen een auto-ongeluk hebben er maar 1 terecht kan op een ic-bed.
BREEDVELD
En hebben we dan goede hoop omdat de ziekenhuiscijfers nu zo meevallen? Heeft u goede hoop?
RUTTE
We zijn gematigd optimistisch. Zo wil ik het formuleren. Maar ik wil echt nog even de komende dagen met Ernst Kuipers heel precies door de cijfers zwemmen, alles analyseren en dan richting dinsdag daar uitsluitsel over geven.
BREEDVELD
Dus u zegt: stapje voor stapje. Want een hoop mensen kijken natuurlijk ook naar Engeland waar ze aangekondigd hebben alles los te laten.
RUTTE
Zeker, dus ook die cijfers worden heel secuur geanalyseerd, maar dat geldt natuurlijk niet voor andere landen. In Frankrijk doen ze het in stapjes, verdere verruimingen. Er zijn nog heel veel beperkingen die nu in een aantal stappen worden losgelaten. Dus we kijken naar Frankrijk, Denemarken, in Duitsland is juist de discussie aan de gang over een paar aanscherpingen, want daar is de incidentie inmiddels boven de 700 per week. Dus dat is op 100.000 bewoners. En Nederland op dit moment, 1 op de 75 in Nederland heeft omikron, maar dat zal in de praktijk waarschijnlijk veel hoger zijn omdat niet iedereen natuurlijk getest is. Dus dat wegen we allemaal mee. Maar ik snap het punt. Dus A) ik snap: iedereen is er klaar mee, B) simpele samenvatting: we willen echt kijken dat je niet iets doet waardoor je over een aantal weken zegt: twee mensen met een hartaanval of een auto-ongeluk, hebben onmiddellijk een ic-bed nodig en is er maar eentje beschikbaar.
DE WINTHER (DE TELEGRAAF)
Meneer Rutte, u had al even over hem, de heer Kuipers, hij is nu twee werkweken aan de gang, en merkt u een verschil met zijn voorganger?
RUTTE
Hij is natuurlijk een hele andere persoon, maar ik heb met Hugo de Jonge ongelooflijk fijn gewerkt, maar ook met Ernst Kuipers. Heel prettig.
DE WINTHER
Ja, maar merkt u een verschil in de manier van aanpak, de manier waarop afwegingen worden gemaakt, de manier waarop er gecommuniceerd wordt?
RUTTE
Ja, u heeft het tijdens de persconferentie gezien. Iedereen zingt zoals hij gebekt is, dus hij staat daar weer met een andere toon het verhaal te houden dan een ander. En als ik een keer ophoepel zal er ook iemand komen die weer een andere toon heeft. Dat is natuurlijk altijd zo. De ene persoon is anders dan de ander.
DE WINTHER
Wanneer denkt u dat Nederland gaat merken dat er een andere minister van Volksgezondheid zit?
RUTTE
Ik denk dat Nederland merkt, zal merken, de komende weken, hoop ik, dat we in een andere fase komen van de pandemie. En dat we dus te maken gaan krijgen met besluiten die we moeten nemen voor hoe gaan we verder door deze winter heen, maar ook naar de middellange en langere termijn. Dat heeft Hugo de Jonge nog uitgelijnd, dat proces, maar die hele inhoud ervan kon hij niet meer doen. Daar is Ernst Kuipers nu mee bezig.
DE WINTHER
Tot nu toe lijkt er namelijk niet echt heel erg veel verandert. Ook niet aan de manier waarop besluiten worden genomen. Er wordt veel gespeculeerd. Uw eigen staatssecretaris van Cultuur vandaag, de minister van Primair Onderwijs, die alvast vertelde dat de quarantaineregels moeten worden aangepast. Er is een OMT-advies waarop gewacht wordt, wat gelezen wordt. Een weekend gaat er overheen, komt de Cathuissessie en er komt ongetwijfeld daarna nog een besluitvormingsmoment. En dinsdag hoort Nederland eigenlijk pas, waarvan u nu al zegt: de cijfers zien er goed uit, het gaat de goede kant op.
RUTTE
Dat zeg ik niet. Ik zeg dat ik op basis van wat we nu weten gematigd positief ben over dinsdag, maar we hebben echt die komende dagen allemaal nodig om die cijfers te analyseren, daar ook de gesprekken met elkaar over te voeren, nadere vragen te stellen richting dinsdag.
DE WINTHER
Dat kon niet vandaag?
RUTTE
Dat kon absoluut niet vandaag. Het OMT heeft terecht geadviseerd, vond ik echt verstandig, normaal nemen we twee tot drie weken voor een cyclus. We hebben nu een tiendaagse cyclus, dus dat is echt de helft zo lang. Normaal drie weken, nu tien dagen. Twee tot drie weken, nu tien dagen. En die tien dagen heb je echt nodig. Dus we krijgen deze dagen, vandaag, morgen, de eerste indrukken. Dat zal verder worden besproken. Daar moeten ook de gesprekken plaatsvinden natuurlijk met alle bestuurders, maar vooral de weging van die cijfers, en ten aanzien van de besluitvorming, die gaat ook veranderen. Dat was ook door Hugo de Jonge voorzien. Alleen dat helemaal uitwerken, dat gebeurt nu, onder leiding van Ernst Kuipers, met de aanpak deze winter, waarbij we in een rustiger cyclus willen komen. Eigenlijk af willen van die persconferenties iedere twee weken waar wij als duootje staan. We willen echt naar een andere manier. Maar goed, op dit moment zitten we nog met zoveel beperkingen.
DE WINTHER
Vooralsnog blijft alles dus nog even bij het oude.
RUTTE
Dat was ook voorzien omdat we natuurlijk die lockdown helaas moesten doen vlak voor de kerst.
DE WINTHER
En die lockdown is was gebaseerd op cijfers van het OMT waar gisteren ook in de Tweede Kamer over werd gedebatteerd en er ook een briefing was van meneer Van Dissel over hoe dat allemaal voor elkaar was gekomen. Waaruit bleek eigenlijk dat de verwachting met betrekking tot die lockdown en de ziekenhuisbezetting die voort zou komen uit het invoeren van een lockdown voor de kerst factor zeven verschilde van de uiteindelijke ziekenhuisbezetting nu. Hoe legitiem is het dan, want u gaat dan nu weer dagen over OMT-cijfers zitten praten, maar hoe legitiem is het om daarop zo nadrukkelijk te blijven leunen op het moment dat het duidelijk is geworden dat de vorige verwachting totaal uit het lood is geslagen?
RUTTE
Ik snap die vraag. Het lastige is dat je bij de nieuwe variant omikron echt veel minder weet over wat is het verband tussen het aantal mensen wat besmet is en de ziekenhuizen. Zeker voor de kerst moesten we ervan uitgaan dat er nog steeds een hele hoge samenhang zou zitten. Bovendien, op dat moment lagen er heel veel mensen in de ziekenhuizen door de deltavariant. Over de 600 nog toen. Inmiddels is het natuurlijk vergaand gezakt, zitten we veel en veel lager. Onder de 400. Maar toen zaten we echt nog over de 600. Plus dat je ziet nu, en dat is echt ook nog wel even een punt wat we moeten meewegen, dat inderdaad in Denemarken, in Frankrijk en andere landen, als je dit omrekent naar de Nederlandse bevolking van 17 miljoen, twee tot vijf keer zoveel mensen in de ziekenhuizen liggen als in Nederland. Dat is natuurlijk...
DE WINTHER
Maar het punt, het gaat mij erom dat de cijfers van toen uiteindelijk de verwachting, helemaal niet zijn uitgekomen. Nog niet in de verste verte. De vraag is dus: hoe legitiem is het om nu opnieuw alle ballen op het OMT te richten en hun adviezen, terwijl de realiteit gewoon volstrekt anders is geworden.
RUTTE
Nee, maar dat doen we dus ook niet. Ook het OMT zelf beweegt natuurlijk alle data die ze hebben, dus die kijken op dit moment zelfs niet eens zo zeer precies naar de modelleringen op basis van de Nederlandse situatie. Ze zijn juist ook aan het analyseren wat kun je leren uit de modelleringen in Frankrijk, Denemarken et cetera. Die gebruiken overigens grofweg natuurlijk ook modellen die bijna allemaal uit Engeland komen en mede ook door Nederland gemaakt zijn. Maar goed, daar kun je natuurlijk altijd kritiek op hebben. Ze hebben ook gezegd in december, die modellen zijn met grote onzekerheden omgeven, maar vanwege het feit dat er zo verschrikkelijk veel mensen op de ic liggen. Het feit ook dat we deze week hebben gezegd, vorige week hebben gezegd: we gaan niet alles loslaten, maar we doen het in stappen. Dat we ook op dit moment gematigd positief zijn richting dinsdag, maar nog steeds ook zeggen: jongens, kijk heel goed uit met, vandaag 60.000 besmettingen, maar eigenlijk nog veel hoger. Plus het feit dat er in andere landen twee tot vijf keer zoveel mensen in de ziekenhuizen liggen, dat moet je aan de sombere kant van de weegschaal ook meewegen. Toch denken we dat er het nodige kan dinsdag.
DE WINTHER
Tot slot, overweegt het kabinet om de manier waarop het met het OMT omgaat, en de manier waarop het adviezen vraagt, misschien de manier waarop het OMT georganiseerd is, ook te herijken?
RUTTE
Ja, althans, die hele systematiek ligt op de zeef. Dat is eigenlijk wat natuurlijk in gang is gezet in november en december met die drie stappen. Namelijk: hoe gaan we verder door de winter heen? Dat stuk komt begin februari. Dan eind februari: hoe ga je richting de zomer? En vervolgens het stuk wat gaat over de meer langdurige aanpak van pandemieën en ook van deze pandemie. In al die zaken wordt ook gekeken naar de modellen, de besluitvorming, de communicatie, het OMT, de rol van al die adviesorganen. Dus al die dingen worden daar bekeken.
WESTER (RTL NIEUWS)
Meneer Rutte, u zei zojuist: de hoop op eventuele verdere versoepelingen. Gebruikte u in het lijstje: cultuur, horeca, evenementen, publiek bij sportwedstrijden. Is dat ook de prioriteitenvolgorde waarin er weer versoepeld gaat worden?
RUTTE
Nee, die staan nevengeschikt. Dat zijn de vier sectoren die we alle vier proberen, als het kan, op de een of andere manier, iets mee te doen. En ik hoop natuurlijk veel, maar wat er precies kan, dat zien we de komende dagen.
WESTER
Wat zou u zelf misschien het liefste meteen willen opengooien?
RUTTE
Ik geloof niet dat dat nou zo relevant. Persoonlijk zou het cultuur zijn. Ik vind het voor de cultuursector ontzettend triest, maar ik vind het ook voor de horeca vreselijk. Ik snap de voetbalstadions die zeggen: joh, in Engeland zitten ze vol, waarom kan dat hier niet? Evenementen, dat is natuurlijk ook vreselijk, die hebben nog weken nodig om dan weer op gang te kunnen komen. Evenementen organiseer je niet morgenochtend om 5 uur als de zaak verruimt dinsdag, per woensdagochtend. Ik wil daar geen keuze in maken.
WARNAR (SBS)
De scholen, de quarantaineregels, daarin. Eigenlijk is er heel veel roep vanuit de samenleving om versoepeling van die quarantaineregels. Zelfs de GGD-directeuren die hebben gezegd: we staan niet meer achter het beleid hoe dit nu is. Snapt u dat?
RUTTE
Ja, die quarantaineregels die leiden natuurlijk tot… die zijn nu, dat als er drie of meer besmettingen zijn binnen zeven dagen, dan moet de hele klas in quarantaine. Er zitten ontzettend veel klassen nu thuis. Dus we hebben ook gevraagd hier aan de deskundigen: adviseer ons zo snel mogelijk wat je hier zou kunnen verruimen. En dat advies hopen we ook heel snel te krijgen en ook snel een besluit over te nemen. Wat dat precies wordt, weet ik dus niet. Maar het is er echt op gericht, om daarin te verruimen, zoals we dat ook voor de bevolking als geheel, u en ik moesten als we langer dan een kwartier in de nabijheid zijn geweest van iemand die corona blijkt te hebben, dan moet je zelf heel lang thuis zitten. Dat is er ook afgegaan mits, ofwel in de afgelopen acht weken ziek zijn geweest, dan wel langer dan een week geleden je boosterprik hebt gehad, hoeft dat niet meer. Dus we hebben dat al verruimd vorige week vrijdag, en we kijken nu dus naar die quarantaineregels voor scholen.
WARNAR
En er wordt nu naar gekeken en wordt ook het OMT-advies voor afgewacht, maar snapt u niet dat heel dringend is en dat hier eigenlijk al eerder actie moest ondernomen worden?
RUTTE
Ja, op alles zou je het eerder willen, dat snap ik, alleen is het natuurlijk heel gevoelig. We hebben natuurlijk het onderwijs als eerste per 10 januari weer geopend. Kleine kindjes hebben natuurlijk, en ook de jeugd in de meeste gevallen nog geen vaccins, en zeker de hele kleintjes niet. Dus je kon er altijd wel vanuit gaan dat daar behoorlijk dat virus zou rondgaan, maar het is zo heftig nu met deze quarantaineregels dat inderdaad heel veel klassen thuis zitten. Vandaar ook dat we echt denken dat daar een aanpassing moet komen. Maar dan moet je dan wel heel goed ook wetenschappelijk op laten adviseren. Dat is echt wel, als je daar een fout, en je gaat te veel verruimen kan het ook betekenen dat ineens voor heel Nederland risico’s enorm toenemen. Dus daarom dat we dat even precies willen bekijken.
WARNAR
Toch zei minister Wiersma ‘soms nood breekt wet’. Soms is het gewoon nodig om die kinderen niet allemaal naar huis te sturen. Er zijn ook basisschooldirecteuren die eigenlijk het heft in eigen nemen en zeggen ‘wij doen het pas vanaf vijf besmettingen’. Staat u daarachter?
RUTTE
Nee, ik zou echt iedereen willen vragen houd je aan de protocollen en we zijn bezig nu om die protocollen te bekijken of we die kunnen versoepelen.
WARNAR
Dan nog even over The Voice...
MANCHE (RVD)
Laten we eerst even dit onderwerp afronden en dan komen we daarna op andere onderwerpen.
BHIKHIE (DE VOLKSKRANT)
Meneer Rutte, op dit onderwerp verder voortbordurend. Er wordt gezegd dat op dit moment deze quarantaineregels juist schadelijk zijn voor kinderen. Wat is precies de afweging die het kabinet dan wil maken?
RUTTE
Hoe bedoelt u?
BHIKHIE
Met betrekking tot het verruimen van de...
RUTTE
Kijk, we hebben gevraagd aan het OMT ‘kunnen we dat verruimen’. Kunnen wij net zoals we voor heel Nederland nu die regels hebben versoepeld, op wanneer moet je thuisblijven als je langer dan een kwartier et cetera in de buurt van iemand. Nou onder voorwaarden, binnen acht weken...
BHIKHIE
Dat snap ik. Ik probeer er eigenlijk erachter te komen welke belangen weegt u af? Want er wordt gezegd het is schadelijk voor de ontwikkeling van de kinderen…
RUTTE
Als ze thuiszitten... ja, natuurlijk. Je wil ze op school hebben.
BHIKHIE
Ja en welke belangen weegt u dan af?
RUTTE
De volksgezondheid staat natuurlijk ook hoog op de lijst. Dus je wil kijken als je het verruimt dat dat niet leidt dat het virus nog ineens heel erg veel sneller gaat circuleren. Vooral ook, het is niet zo’n hele grote ramp als het onder kleine kinderen is, maar waar we natuurlijk heel erg op letten is dat dat virus niet door de generaties gaat reizen. Omdat dat betekent dat ook de risico’s dan weer op ziekte, die ook leidt tot ziekenhuisopnames, toeneemt. Daar zit natuurlijk altijd de zorgen.
BHIKHIE
Dan nog verder over die quarantaineregels. Bij de vorige persconferentie had ik nog gevraagd van zijn er noodscenario’s. Zijn die er eigenlijk nu op dit moment en wat is... wat is nu bijvoorbeeld het scenario dat bij te veel besmettingen dat er te veel mensen in quarantaine moeten. Wat is op dit moment dan... wat adviseert het kabinet, want er zijn...
RUTTE
Dat ligt echt in de sectoren zelf. Die hebben hun eigen noodplannen.
BHIKHIE
Dus daar komt niet verder nog een lijn...?
RUTTE
Nee, het kabinet kan dat niet allemaal zelf. Daar moeten echt ook de sectoren over nadenken. En natuurlijk zullen we altijd dan zorgen als zich zo’n situatie voordoet van een te groot ziekteverzuim, waardoor essentiële sectoren uitvallen. Maar goed, daarom verruimen we ook de quarantaineregels hè. Eén van de redenen, vorige week, want je doet het liever niet, het liefst heb ik natuurlijk dat mensen die langer dan een kwartier binnen 1,5 meter bij iemand zijn geweest die blijkt corona te hebben dat die wel in quarantaine gaan. Maar we hebben besloten dat te verruimen voor mensen die recent ziek zijn geweest of langer dan een week geleden de booster hebben gehaald. Juist omdat dat dat weer drukkend werkt op de ziekteverzuimcijfers en we denken dat het verantwoord kan op basis van de advisering.
BHIKHIE
U gaf al een beetje een inkijkje van u bent positief over eventuele versoepelingen voor de sectoren die u genoemd heeft...
RUTTE
Maar niet zeker.
BHIKHIE
Maar niet zeker. Kunt u dat ook zeggen over versoepeling van de quarantaineregels voor de scholen?
RUTTE
Dat advies hebben we nu gevraagd en kan daar... ik heb daar verder nog geen informatie over. Dus daar ben ik nog even... houd ik me even neutraal over. Maar we hopen natuurlijk van harte dat daar wat kan. Want het is ontzettend lastig. Voor leraren, voor schoolleiders, maar ook voor ouders die ook weer daardoor thuis moeten blijven vaak. Zeker bij de kleine kinderen.
BEEKMAN (BNR)
Over burgerlijke ongehoorzaamheid. We hebben coronademonstraties gezien waar mensen zich niet aan de regels houden. We hebben de horeca gezien die zonder demonstratievergunning open ging en we hebben deze week ook de cultuursector gezien die ging knippen op een podium en dat werd nou juist wel gehandhaafd in vele gevallen. Betekent het dat hoe harder je schreeuwt hoe meer er kan op het moment dat je...?
RUTTE
Nee. Nee hoor, echt niet. Ik vind dat onze burgemeesters dat echt heel goed doen. We hebben gewoon demonstratierecht in Nederland. Er is echt goed overleg geweest. Ook met juristen van Binnenlandse Zaken en uiteraard met Dilan Yesilgöz als minister van Justitie, met het Veiligheidsberaad van ‘wat er kan er nou wel en niet’. Nou, en dan is het vervolgens aan de burgemeester om binnen die afgesproken kaders ook demonstraties wel of niet toe te staan, waarbij je eigenlijk wil voorkomen dat er situaties ontstaan die echt een groot risico zijn voor de volksgezondheid en de verspreiding van het virus. En dat is natuurlijk als er gedoogsituaties ontstaan of uiteindelijk een bepaalde sector ineens helemaal open is. Maar demonstraties, ook ludiek, zijn mogelijk. Ja, maar wel binnen de regels. En ik vind dat de burgemeesters daar, ja, toch in Nederland, kunnen heel trots op zijn hoe ze dat doen. Maar ze staan natuurlijk voor een onmogelijke klus. Ze hebben echt een onmogelijk klus wat ze zijn er net zo klaar mee als u en ik en de bevolking...
BEEKMAN
Dat snap ik, maar snapt u het onbegrip binnen de cultuursector dat als er een Museumplein helemaal volstaat met mensen zonder mondkapjes, niet op afstand. Ik snap dat dat lastig handhaven is hoor, maar dat gaat door en een kapper op een podium daar wordt wel gehandhaafd.
RUTTE
Luister. Heel erg de rolverdeling. En ik wil daar echt rolvast in zijn. Wat wij doen is heel precies met de burgemeesters, dat doen de bewindslieden, en ik sta daar totaal achter hoe ze dat afspreken en ook de afspraken die zijn gemaakt van ‘wat kan er wel, wat kan er niet’. Dan is het verder aan de burgemeesters om gegeven de situatie ter plekke daarmee om te gaan en die maken daar hun afweging in. En het laatste wat je wil is dat er dan een premier op vrijdagmiddag daar nog is commentaar op gaat geven. Ik vind echt dat ze dat goed doen.
BEEKMAN
Dan nog één vraagje over het lekken voor de persconferentie.
MANCHE (RVD)
Ik wil eerst even corona afmaken.
BEEKMAN
Dit is coronapersconferentie.
MANCHE (RVD)
O, ook nog. Gaat uw gang.
BEEKMAN
Het lekken voor de coronapersconferentie. Er is beloofd dat dat niet meer gebeurt. Betekent dat we ook dinsdagavond...?
RUTTE
Dat is niet beloofd. Er is gezegd ‘we gaan proberen dat te voorkomen’. De motie-Van der Plas is aangenomen, maar ik heb geen garanties.
BEEKMAN
U heeft geen garanties?
RUTTE
Nee, we werken eraan. We werken eraan.
VRAAG (ONBEKEND)
U zegt dat u optimistisch bent dat versoepelingen mogelijk zijn...
RUTTE
Nee, ik ben gematigd hoopvol, maar ik kan het niet beloven. Dus ik moet echt heel precies zijn, want optimistisch... dan plus, plus, plus. En als nou de komende dagen zo blijkt dat die cijfers onverhoopt toch ineens heel erg de verkeerde kant op gaan dan komen we misschien met een andere mededeling. Op dit moment, Ernst Kuipers, die er echt nog veel meer van weet dan ik, als de oude beddenbaas, en ook nog arts zijnde, en ikzelf vanuit mijn bestuurlijke ervaring de afgelopen twee jaar, naar die cijfers kijkend zeggen we ‘nou, weet je, dat ziet er echt wel beter uit dan een week terug’.
VRAAG
Wat ik eigenlijk wilde vragen: waar is dat optimisme, dat voorzichtige optimisme met alle voorbehouden dan eigenlijk op gebaseerd?
RUTTE
De mix van dingen. Aan de ene kant negatief, heel hoog aantal besmettingen. En... positief dat je ziet dat er heel veel mensen in Nederland geboosterd hebben, zeker in die groep boven de zestig. Dat we weten dat die booster ook echt werkt, tegen ziekenhuisopname althans. En dat zijn cijfers, volgens Engelse onderzoeken, meen ik, tot 97 procent voor het ziekenhuis en 98 procent voor de IC. Als je wel ziek wordt, maar niet daar terechtkomt. Dat is natuurlijk heel hoopvol. Tegelijkertijd, aan de negatieve kant van de weegschaal, ik noemde het net al, het feit dat in landen als Frankrijk en Denemarken, en andere landen, het relatief, vergeleken met ons, het aantal ziekenhuisopnames twee tot vijf keer hoger is dan hier. Dus dat maakt ons weer wat bezorgder.
VRAAG
Bent u ook gerustgesteld door wat Jaap van Dissel zegt, namelijk we hebben modellen die erg belangrijk geweest zijn, ook in de besluitvorming. In die modellen, die bij de vorige versoepelingen gebruikt zijn, die waren veel te pessimistisch. Die klopten niet. Dat heeft van Dissel ook gisteren nog gezegd in de Kamer.
RUTTE
Ja, ja, zeker. Maar dat zien we ook in heel Europa. Je ziet ook in Frankrijk nu hysterisch hoge, idioot hoge besmettingsaantallen, over de 400.000. En het aantal mensen daar op de IC, ligt, zeg ik uit mijn hoofd, misschien 3800, ik meen dat de piek in Frankrijk boven de 9.000 heeft gelegen op de IC. Dus dat ligt nog op de helft van de piek. Is wel relatief gesproken dus nog steeds veel hoger dan in Nederland. Als je het om gaat rekenen naar onze 17 miljoen mensen, maar wel veel lager dan op de piek bij een veel lager aantal besmettingen bij eerdere varianten. Dus dat is... dat is aan de positieve kant van de weegschaal. En als je hem, ja, hij lijkt nu door te slaan naar de positieve kant. Maar dat betekent niet dat ineens alles kan en het betekent ook niet dat het toch niet de komende dagen nog weer anders kan gaan. Nogmaals, we zijn nu al 24 uur gematigd positief.
VRAAG
Van Dissel zei ook het aantal mensen wat in de ziekenhuizen terechtkomt hebben we waarschijnlijk overschat ongeveer met een factor 2. Het zou nog meer kunnen zijn. Is nogal extreem hé. Dat is een extreem pessimistisch model geweest.
RUTTE
Maar even twee discussies. Eén is je vaart natuurlijk op de adviezen van de wetenschap, maar we hebben altijd gezegd: die wetenschap weet ook niet alles. En zeker bij zo’n pandemie is het altijd in bandbreedtes en tot nu toe hebben die modellen heel goed gewerkt, maar bij omikron zie je gewoon dat er een totaal andere verhouding is tussen het aantal besmettingen en wat er in de ziekenhuizen gebeurt. Moet je ook nog in meewegen hoe lang lig je in het ziekenhuis. Je kan nog wel op de IC komen, als je daar maar een paar dagen ligt in plaats van... bij andere varianten oplopend tot drie weken, dat scheelt natuurlijk ook nogal een slok of een borrel voor de hele IC-bezetting. Dus het is waar dat die modellen te somber zijn geweest. Nochtans was die lockdown denk ik niet te vermijden vanwege het enorme aantal mensen wat in de ziekenhuizen lag voor de kerst. Dus uit voorzorg moest dat en als het... anders hadden we nu alles kunnen loslaten. Maar het is wel zo dat je daardoor gewoon er wat optimistischer naar kunt kijken. Gematigd optimistisch ernaar kunt kijken. Dat klopt.
VRAAG
Nou, zijn er veel oproepen om, als er versoepeld kan worden, dat in alle sectoren tegelijk te doen. Om niet te zeggen ‘we gaan alleen één van die sectoren, bijvoorbeeld de horeca, openen’. Bent u dat van plan?
RUTTE
Dat zou ik heel graag willen. Er ligt natuurlijk nog de motie Dijkhoff, die we ook vorige week vrijdag al niet uitvoerden, namelijk altijd over de volle breedte kleine stapjes te zetten. Dat konden we toen niet doen, omdat we vonden, op basis van alle cijfers die we toen hadden, dat er een te groot risico is om in sectoren te versoepelen, waar mensen langere tijd te dicht bij elkaar kunnen komen. En dat zit dus in de horeca en in de cultuur, niet zijnde musea. Nogmaals, niet omdat ze daar niet de protocollen goed voor elkaar hebben, want dat is echt, en zeker in de cultuursector, en ook bij een groot deel van de horeca echt heel goed georganiseerd, maar je hebt daar gewoon intensiever langduriger contact dan wanneer je naar een kledingzaak gaat en iets uitzoekt. Maar nu hebben we ook gezegd: ja, dat betekent dus dat een paar sectoren, grote sectoren, een hele cultuur, de hele horeca nog steeds praktisch dicht is of helemaal dicht. Maar dus ook die evenementen en publiek bij sportwedstrijden. Als er nou verruimd zou kunnen worden dan wil je toch als het enigszins kan dat ook bij alle vier doen.
VRAAG
Maar u kan dat nog niet toezeggen?
RUTTE
Nee, überhaupt daar ben ik niet 100 procent zeker of die ruimte er is. Daar zijn we gematigd positief over... mits die ruimte er is dan zou het bij voorkeur dat willen verdelen over die vier groepen.
VRAAG
Maar u maakt niet de principiële keuze om dat te doen. Om te zeggen...
RUTTE
Ja principiële keuze om dat te doen, mits het kan binnen de epidemiologische ruimte. Weet je, er blijft natuurlijk altijd randvoorwaarden, want met het virus kun je niet onderhandelen dus je moet kijken of die ruimte er is.
VAN SOEST (ALGEMEEN DAGBLAD)
In Engeland heeft het kabinet vandaag mensen opgeroepen om alsjeblieft weer naar kantoor te komen. Kijkt het kabinet richting dinsdag ook naar het thuiswerkadvies?
RUTTE
Nee, nee. Dat is nu niet in beeld, nee. Want dat vinden we toch echt…Weet je, ik weet ook hoe ergerlijk dat dan weer is het niet naar kantoor gaan. Dus je wil natuurlijk zo snel mogelijk ook daar alles normaliseren, maar jongens kijk even: 60.000 besmettingen en we weten niet waar we in de piek zitten en wat het in de ziekenhuizen doet. Dus... en ook dat zou, als je dat advies zou loslaten, zou leiden natuurlijk weer tot extra besmettingen. Extra risico op ziekenhuisopnames. Nou, we moeten eerst kijken wat is die verhouding tussen die twee, tussen besmettingen en ziekenhuisopnames, wat kunnen we daar de komende dagen meer van leren. En wat geeft dat aan extra ruimte. Dan hebben we nu gezegd ‘cultuur, horeca, publieke sportwedstrijden en evenementen’, dan willen we echt proberen toch allemaal daar iets mee te doen.
VAN SOEST
Dan klagen verschillende sectoren dat ze de roosters niet meer rond kunnen krijgen, door met name ook de quarantaine regels. Nou heeft het kabinet al gezegd, we gaan kijken naar die scholen, want we zien daar echt een probleem. Als die quarantaineregels voor scholen worden versoepeld, geldt dat dan meteen voor heel Nederland?
RUTTE
Nee, dat geldt voor het bereik van de scholen. En dan ging het over drie kinderen in de klas, wat is het ook alweer precies? Drie besmettingen binnen 7 dagen betekent de schoolklas thuis. Nee, voor heel Nederland hebben we al een grote verruiming gedaan vorige week, echt een grote verruiming, want ja weet je, ik heb allemaal collega’s gehad ook die thuis zaten omdat ze, dat veranderde eind november, langer dan een kwartier bij iemand waren die bleek corona te hebben. En dan nu dus onder de voorwaarde booster, of binnen acht weken ziek geweest, hoeft dat niet meer. En die booster moet je dan minimaal een week geleden hebben gehad.
VAN SOEST
Desondanks klagen ziekenhuizen dat ze de roosters niet volkrijgen, bij supermarkten dat ze niet voldoende vakkenvullers hebben.
RUTTE
Ja natuurlijk, wat wil je, dat gaat alleen maar erger worden want het aantal besmettingen zal nog verder oplopen. Als je er vandaag 60.000 hebt met misschien nog wel veel meer, nou niet iedereen laat zich testen dus misschien sowieso nog veel meer, één op de 75 Nederlanders heeft, minimaal nu, ‘as we speak’ corona. Ja, die zitten dus thuis want daar gaan we niets verruimen, dat is gewoon isolatie tot ze weer naar buiten mogen. Ja, dat heeft natuurlijk een enorme impact op sectoren dus die zijn allemaal aan het nadenken ‘hoe gaan we daarmee om’, maar dan helpt het wel dat dit per definitie niet nog eens een keer maal 3, maal 4 gaat omdat mensen die dan met jou in contact zijn geweest ook allemaal thuis zitten in quarantaine, maar dat weet je te verminderen door die regels wat te versoepelen, wat we gedaan hebben. En hopelijk ook voor de scholen ook nog iets kunnen doen.
VAN SOEST
Maar verdere versoepeling zit er dus niet in dinsdag?
RUTTE
Nee want je moet… dan is er weer het probleem dat we daardoor misschien nog veel meer besmettingen krijgen waardoor het in de ziekenhuizen, als de verhoudingen nu redelijk zouden gaan, toch nog misgaat want ja ook al is die verhouding heel anders, als die besmettingen blijven doorstijgen, dan loopt het alsnog in de ziekenhuizen over en dan moet je sectoren sluiten, dat wil je natuurlijk ook niet. Als je die net iets verruimt, dat willen we proberen te voorkomen.
Oekraïne
STANS (NIEUWSUUR)
Meneer Rutte, over Oekraïne, deelt u de overtuiging van de Amerikaanse president Biden, dat Rusland Oekraïne zal binnenvallen?
RUTTE
Nou hij heeft daar eerlijk gezegd na de persconferentie een paar nuancerende opmerkingen over gemaakt. Ik kan niet in het hoofd van Poetin kijken, ik denk dat we goed ‘prepared’ moeten zijn, en moeten uitstralen naar de Russische president dat als hij daar iets doet, dat het niet zo is dat we rustig reageren als hij maar een klein dingetje doet, maar dat we daar alles heel heftig vinden en heftig zullen reageren. En dat heeft Biden denk ik ook duidelijk gemaakt na die persconferentie.
STANS
Wat is heftig reageren voor u?
RUTTE
Dat is dus wat Nederland probeert, daar hebben we vandaag met het kabinet heel lang over gesproken, we hebben echt de politieke ruimte om zowel te bepleiten met strakke sanctiepakketten, de mogelijkheid ook om, waar die verzoeken komen, te kijken of we ook defensief kunnen helpen met wapens richting Oekraïne, op allerlei voorwaarden natuurlijk. Daar ging het Kamerdebat ook gister over. En dat geeft ons natuurlijk de mogelijkheid om in Europa, Kajsa Ollongren, Wopke Hoekstra en ikzelf, te kijken waar er nog discussies zijn en of we kunnen helpen die discussies te beslechten, zonder dat Nederland zelf allerlei rode lijnen heeft.
STANS
Maar als Rusland daadwerkelijk binnenvalt in Oekraïne, raakt Nederland dan in oorlog met Rusland?
RUTTE
Niet in oorlog, nee, het is geen artikel 5 NAVO, maar dat betekent wel dat Rusland kan rekenen op een onwaarschijnlijk harde reactie, in termen van, die hen hard zal raken, in economisch opzicht. We gaan geen oorlog voeren met Rusland maar dat betekent wel dat Rusland, Oekraïne is nog geen eens een lid van de NAVO, dus er is geen tegenaanval op Rusland op zo’n moment, maar de sancties richting Rusland zullen echt ongenadig hard zijn. Dat komt keihard aan.
STANS
Dat zullen dus sancties zijn, u zult geen Nederlandse militairen die kant op sturen, bijvoorbeeld materieel?
RUTTE
Er is geen sprake van dat we… dat zou het geval zijn bij een aanval op een van de Baltische landen bijvoorbeeld, of op Polen of Roemenië. Je praat hier over een situatie van een niet NAVO-land waar we ons zeer mee verbonden voelen en de boodschap aan Rusland is, weet dat de 'retalliatie’ met sanctiepakketten en alles wat we verder kunnen verzinnen, die zal echt massief zijn.
STANS
Houdt u er ook rekening mee met een tegensanctie van Rusland, dat Rusland bijvoorbeeld aan de gaskraan gaat zitten en is Nederland daarop voorbereidt?
RUTTE
Luister, ik ga niet nu speculeren, laten we zeggen, in algemene zin proberen we ons voor te bereiden, zowel offensief in wat doe je dan in zo’n geval als wereld, als Europa, NAVO met Amerika, en natuurlijk denk je ook na over wat kan er terug gebeuren maar daar ga ik niet over speculeren in het openbaar. Dat gaat niet.
STANS
Maar kan Nederland of Europa eigenlijk heel veel doen, is niet vooral de Verenigde Staten in de ‘lead’? En volgt Europa?
RUTTE
Europa kan zelf ook heel veel doen, absoluut. En daar moeten we ook proberen samen met de Amerikanen op te trekken. Dus ik denk ook dat het ontzettend belangrijk is dat die eenheid er is. Ik was vorige week in Berlijn, Scholz heeft gister gebeld met Johnson, die zaten ook echt op één lijn en Nederland, ja vanwegen wegen ook hoe wij naar dat hele onderwerp kijken, ook het Kamerdebat gister was écht behulpzaam. Waar toch ook breed in de Kamer steun was voor de verschillende aspecten van onze benadering, en ook goede aanvullingen erop zijn gedaan. En dat helpt om ook in die discussies die er gevoerd worden, ook tussen alle hoofdsteden, als Nederland, en we zijn niet zo groot als Duitsland, we zijn de vijfde economie van de Europese Unie, maar daarmee kunnen we wel wat meer doen om te helpen die brug te slaan.
STANS
Tot slot, het zal voor heel veel mensen toch als ‘een ver van mijn bed show’ voelen, maar is het gevaarlijk voor Nederland wat daar aan de grens gebeurd?
RUTTE
Het is gevaarlijk voor de hele wereld natuurlijk. Het is zo dichtbij Europa, sterker nog, het is niet Europese Unie, het ís Europa, dat deel van de wereld nog. Europees Rusland, maar goed, geen Europese Unie, maar zo dichtbij huis. Bovendien dat zou zo’n flagrante schending zijn van alles wat tussen beschaafde bevolken betamelijk is, dan kan het niet anders dat die internationale gemeenschap heel zwaar reageert. En dat zal ook gebeuren, daar ben ik echt van overtuigt.
BOVEN (BRUSSELSE NIEUWE)
Een aanvulling op wat Jeroen Stans ook vraagt, u zegt net dat er geen militaire betrokkenheid komt vanuit Nederland direct op Rusland op dit moment, omdat er geen aanval is, de NAVO-groep wordt niet bereikt. Toch stuurt u Nederland 2 F35’s naar de Zwarte Zee, dus dat is wel degelijk natuurlijk dat als het escaleert, dat daar Nederlandse militairen aan de grond zijn?
RUTTE
Bulgaarse luchthaven, NAVO-partner.
BOVEN
Ja, maar dat grenst daar allemaal heel dicht aan elkaar?
RUTTE
Zeker, tuurlijk, maar goed, we zitten ook Litouwen met Nederlandse troepen. En er is een discussie gaande natuurlijk of je ‘enhanced forward presence’ wat zich nu beperkt tot het Balticum en Polen zou moeten uitbreiden naar landen als Roemenië. Die discussie is ook gaande, maar dat zijn natuurlijk allemaal NAVO-landen. De vraag was hier ‘een aanval op Oekraïne, leidt dat tot een militaire reactie’, dat ligt niet voor de hand.
BOVEN
Wat is… ik merk aan het Kamerdebat regeringsverklaring, Kamerdebat gister met Hoekstra, er is vrij grote betrokkenheid vanuit het Nederlandse kabinet met wat hier gaande is in Oekraïne? Het woord ‘MH17’ viel in het debat met Hoekstra even gisteravond. Of misschien bij de regeringsverklaring. Een van beide, het kwam ergens langs. Wat is het verband met... tussen de Nederlandse betrokkenheid bij dit conflict en de MH17?
RUTTE
MH17 is iets... is verschrikkelijk wat daar gebeurd is, in 2014. Dat zal altijd bij ons blijven en we doen er alles aan om daar tot gerechtigheid te komen. Er gebeurt heel veel, maar dat staat los hiervan. Dat heeft hier geen link mee. Dat moet je hier echt los van zien, want dan gaan we alles door elkaar halen. Het heeft hier mee te maken dat Nederland als een van de oprichters van de EU, we hechten het aan de internationale ordening in de wereld zoals die na de oorlog is ontstaan en aan de internationale rechtsorde en vanuit onze positie, historisch, maar ook als 17e economie van de wereld, als 5e economie van de EU zich verplicht voelt om alles te doen om ervoor te zorgen dat het komt tot gemeenschappelijke positie en als daar nog gedoe is, te voorkomen dat wij zoveel eigen rode lijnen hebben dat we niet kunnen helpen, maar ik ben juist heel blij dat wij de ruimte hebben ook in het parlement en in het kabinet om wel als Nederland juist, ja te helpen in het bereiken van een grote mate van eensgezindheid en dat ik vind ik echt onze verplichting, maar dat staat los van MH17. Want als we dat erbij halen dan gaan we alles verbinden. En MH17 als zodanig is al groot genoeg om... om altijd dagelijks onze aandacht te hebben. Maar dat staat hier los van.
BOVEN
Het feit dat u zelf gaat. Ik vond dat een vrij... op een vrij hoog niveau dat de premier zelf gaan naar Kiev op dit moment.
RUTTE
Nou, ja goed, dat is allemaal onderdeel van wat we hier doen, maar dat staat los van MH17.
BOVEN
U had net er over dat het hoopvol is dat er in Europese Unie tot een sanctiepakket besloten wordt.
RUTTE
Daar ben ik hoopvol over, dat dat goed komt.
BOVEN
Ik begrijp dat niet helemaal, want als je kijkt naar wat bijvoorbeeld Kroatië doet dan is immers unanimiteit nodig voor die sancties. Kroatië is op dit moment gewoon naar Moskou afgereisd om met diezelfde Lavrov een toerismedeal te sluiten voor de economische samenwerking tussen Kroatië en Rusland. Dus er is... ik begrijp niet zo goed waar uw optimisme dan op gebaseerd is.
RUTTE
Omdat mijn overtuiging is dat de komende dagen, de komende tijd, de consensus zal toenemen over het belang van een gezamenlijke Europese positie, ook een positie als NAVO, ook trans-Atlantisch, richting Rusland. En luister: Europa, 27 lidstaten, een orkest met heel veel verschillende klanken, dat weten we, Nederland pleit ook al langer voor het opgeven van unanimiteit bij het akkoord bereiken over sanctiepakketten. Dat is er nog niet, dat moet nog bij unanimiteit, maar ik ben ervan overtuigd dat alle lidstaten uiteindelijk het belang zullen onderschrijven van een gezamenlijke krachtige reactie.
BOVEN
En wat is dan uw rol daarbij bij die onderhandelingen?
RUTTE
Die ga ik niet groter maken dan die is. Die is als premier en dat geldt ook voor Hoekstra en Ollongren, minister van Buitenlandse Zaken en Defensie, van het land wat zich verplicht voelt om bij dit soort grote vraagstukken te kijken: hoe kun je helpen om tot overeenstemming te komen en het wordt ons iets makkelijker gemaakt, omdat wij zelf als Nederland niet heel veel beperkingen in de tas hebben zitten over wat we zelf willen en dat maakt het ook makkelijk om te kijken of het lukt om tot overeenstemming te komen.
BOVEN
Ja, want u zei dat u bemiddelt tussen Frankrijk en Duitsland tijdens het Kamerdebat. Dus ik vroeg me af... het klinkt heel deftig of...
RUTTE
Ja, niet ik persoonlijk. Nederland is ook in gesprek met zijn Franse, met de Duitse, ook bij de Britten, met anderen, om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we het uiteindelijk, als er nog discussie is, of nog consensus bereikt moet worden, hoe we die kunnen bevorderen. Maar het is niet zo... daar ga ik mijn eigen rol niet groter in maken dan die is. Dat is zeker niet de bedoeling. Maar waar dat dienstig is, wat natuurlijk... ook doen wat nodig is en er zijn heel veel contacten en ik was vorige aan de lijn, maar dat... het is niet zo dat Nederland nu hier in zijn eentje het sanctiepakket tot stand brengt. Daar werken heel veel mensen aan, heel veel landen aan en heel veel diplomaten ook aan.
VAN DEN BERGH (REUTERS)
Nog over Oekraïne. U zei, herhaalt het hier ook, Nederland is bereid om defensieve steun te bieden. Wat is dat concreet? Zijn dat wapensystemen leveren, is dat mensen trainen en... u zegt als dat gevraagd wordt, ik heb ook begrepen van de berichtgeving van het debat van gisteren dat minister Hoekstra zei dat Oekraïne om wapens had verzocht. Dat is een concreet verzoek.
RUTTE
Ja, maar daar gaan we in het openbaar verder niks over zeggen. Daar lenen die contacten zich helaas niet voor. Dus de ruimte is er, ook politiek, want een aantal maanden geleden had Nederland nog gezegd, met ook een aantal andere landen dat we op dat moment, gegeven de situatie, dat niet verstandig vonden, maar hoe de situatie zich heeft ontwikkeld is er nu de politieke ruimte om dat wel te doen. Maar welk karakter dat precies heeft, hoe die gesprekken lopen, daar kan ik in het openbaar niks over zeggen.
VAN DEN BERGH
Maar er ligt wel een verzoek dus al?
RUTTE
Ik kan daar... daar kan ik allemaal niks over zeggen, want dan treed ik in de diplomatiek vertrouwelijkheid en dat moet... dat moet niet van ons komen.
VAN DEN BERGH
En u zegt hier defensieve steun ‘ja’, troepen ‘nee’. Is dat dus ook niet... extra manschappen naar de NAVO, zoals bijvoorbeeld Denemarken en Duitsland, geloof ik, hebben toegezegd voor deze...
RUTTE
Maar dat is een hele andere discussie. Dat gaat over bijvoorbeeld in het kader van enhanced forward presence. Er is ook een hele discussie over trainingsmissies in Oekraïne. Dat is in Oekraïne. EFP is in het NAVO-gebied. Dus al die discussies zijn natuurlijk ook gaande. En Nederland is in al die discussies ‘beteiligt‘ (betrokken, red.), neemt daar aan deel aan die gesprekken en heeft daar niet op voorhand rode lijnen. De vraag was een andere: Een aanval op Oekraïne leidt dat tot een militaire reactie van het bondgenootschap? Dat is niet mijn verwachting.
VAN DEN BERGH
En is de positie van Nederland nu ook... u zegt we hebben niet zoveel rode lijnen als het gaat om wat voor sancties tegen Rusland kunnen doen. Is dat ook omdat de verhouding nu met Rusland toch al niet zo geweldig is vanwege MH17?
RUTTE
Dat heb ik net al beantwoord. MH17 staat er echt los van. Daar wil ik echt weg mee, want dan...
VAN DEN BERGH
Nee, maar de positie van Nederland nu versus Rusland wordt heel erg gekleurd door MH17 en er zijn heel veel...
RUTTE
Ja, dat snap ik, ja.
VAN DEN BERGH
Sancties, dus u heeft eigenlijk niks te vrezen. Hoe moeilijk is het dan voor u om uw Europese collega’s te overtuigen?
RUTTE
Nederland is een van de grootste investeerders in Rusland. Dus de economische belangen zijn enorm, zijn echt enorm. Wij zijn een van de grootste investeerders daar. Dus... maar dat speelt hier nu geen rol. En MH17 speelt hier ook geen rol. Dit heeft te maken met... iets heel fundamenteels, namelijk dat je met je... dat je afblijft van andere landen en dat dit gaat over de naoorlogse veiligheidsstructuren die we met elkaar hebben ontwikkelt en de daaraan onderliggende waarden die we als internationale gemeenschap met elkaar hebben ontwikkelt en die willen we beveiligen en bewaken.
BEEKMAN (BNR)
Meneer Rutte, ik wil u niet verkeerd citeren, u zegt van ‘op het moment dat er een aanval is van de Russen in Oekraïne dan zullen er stevige sancties volgen’. ‘Wij hebben’, zei u net, ‘grote investeringen in Rusland’. Het is denk geen gekke gedachte dat de Russen dan ook sancties richting ons zullen nemen. En in dat geval moeten we ons dan zorgen maken als... is het een gek dat we ons zorgen zouden moeten maken over gasleveringen?
RUTTE
Nogmaals, ik heb al gezegd dat ik daar niet over ga speculeren. We denken natuurlijk na over alle eventualiteiten, maar dan zijn we twee stappen verder. Want dan heeft dus Rusland iets gedaan waarvan wij hen vragen dat niet te doen. Dat heeft dan geleid tot die... tot die reactie en dan gaan we nu een derde stap zetten en wat zou dan Rusland weer kunnen doen. Natuurlijk denken we over alles na, maar daar ga ik niet over speculeren.
BEEKMAN
Oké, ja dat was hem.
RUTTE
Heel duidelijk.
The Voice of Holland
WARNAR (SBS)
Ja, over The Voice dus en de aflevering van BOOS. U heeft hem in ieder geval deels gezien. Wat is uw eerste reactie daarop?
RUTTE
Om te beginnen moet ik formeel zeggen dat omdat natuurlijk dit mogelijk ook leidt tot het OM wat ernaar kijkt dat de Nederlandse regering moet oppassen om te zeggen ‘die of die heeft schuld’. Dus dat moet ik vooraf zeggen. Dus ik wil in algemene zin erover praten en niet over of ik vind dat de een of de ander schuldig is, want dat is aan de rechter uiteindelijk. En we moeten natuurlijk de trias politica en de scheidende machten daar goed over heen... daarbij overeind houden. Maar ik vind het hele heftige berichten. Ik heb de uitzending niet kunnen zien, maar die paar minuten dat ik aan het einde van de pauze in het debat gisteren over corona klaar was met de beantwoording voorbereiden heb ik even zitten kijken naar een paar minuten, maar...uitzending is 1,5 uur of langer nog, dus dat... ik moet het dus doen met alle zeer uitvoerige berichtgeving op de websites. Die heb ik gisteren wel gevolgd, zo even met een schuin oog tijdens het debat en ook vanmorgen in de kranten. Ik vind dat uitermate heftig. Ik leef... wij allemaal als kabinet leven natuurlijk zeer mee met de mensen die dit betreft, de vrouwen die dit betreft en ik denk dat het goed is dat... dat er melding is van gemaakt. Dat ze ook zo nodig aangifte natuurlijk doen, maar ik denk dat er vanmorgen nog iets bij kwam en dat was die indrukwekkende brief in een aantal kranten die ik gezien heb, van een aantal medewerkers van het bedrijf. Die hebben gezegd ‘luister, het is meer dan alleen zeggen je moet als zoiets gebeurd melding maken en aangifte doen’. Er is nog een veel fundamentelere vraag, namelijk: hoe kan het zo ver komen in een organisatie. En... en hoe voorkomen we dat het slachtoffer denkt dat hen blaam zou treffen, hen treft geen enkele blaam. Het slachtoffer treft in zo’n geval geen enkele blaam. En in dat kader vond ik die boodschap van de medewerkers van Talpa ook zo krachtig vanmorgen, vond ik dat echt aangrijpend. En dat is ook iets wat ons allemaal weer moet doen beseffen hoe belangrijk het is dat in onze organisaties, bedrijven, overheid, maar ook verenigingen, dat we daar met elkaar een cultuur hebben dat als je denkt ‘die of die persoon doet af en toe weleens een beetje vreemd, ach ja, het is die en die en hij doet wel vaker vreemd’, maar je bent eigenlijk best wel bezorgd over wat hij echt aan het doen is dat je op dat moment dus ook oppakt, bespreekt, die persoon erop aanspreekt en probeert echt vast te stellen of het alleen maar een gevoel is of dat er meer aan de hand is en dat is zo wezenlijk dat dat in organisaties gebeurd en dat gaat verder dan de protocollen. Het heeft ook te maken met de cultuur in bedrijven en organisaties.
WARNAR
Wat is volgens u dan de rol van de politiek daarin?
RUTTE
Nou ja, het normeren. Dus ik zet die norm hier. Daarnaast is het natuurlijk... kun je met wetgeving wat doen. We hebben, Ferd Grapperhaus, heeft het wetsvoorstel seksuele misdrijven naar de Kamer gestuurd, dus dat is nu aanhangig, of naar de Raad van State, ik denk zelfs al bij de Kamer. Die voorstellen gelden ook voor grensoverschrijdend gedrag op internet. Die voorzien er in dat seksueel contact hebben met iemand tegen zijn of haar wil natuurlijk altijd strafbaar is en dat je ook strafbaar bent als je had moeten weten dat die ander dat niet wil. Dat seksuele intimidatie harder kan worden aangepakt, zowel offline als online en dat volwassenen die seksueel getinte berichten naar kinderen onder de 16 jaar ook echt strafbaar zijn. Dat is wat de politiek kan doen, maar dat is dat wetsvoorstel, dat wordt verder behandeld. Ik vind het ook wezenlijk om, ja, weet je ook naar de discussie vandaag in de ministerraad erover hadden ook die norm te zetten. Maar ik begin... ik eindig ook waarmee ik begon dat ik daarmee niet een juridische uitspraak doe over Talpa of over John de Mol of... dan treed ik in die rechtsgang. Dus ik moet het een abstractieniveau hoger doen, namelijk als dit gebeurt dat het verder gaat dan de oproep ‘laten het onderzoeken en doe desnoods aangifte’, maar ook fundamenteel de vraag aan de orde is A. hoe voorkom je dat het slachtoffer denkt ‘mij treft blaam’, het slachtoffer treft dus geen blaam, en twee: hoe heeft het zo ver kunnen komen in mijn organisatie en hoe voorkom je dat.
WARNAR
En wat vindt u dan van de enorme commotie of eigenlijk de reactie van de mediabaas John de Mol. Veel mensen zeggen ‘hij gaf eigenlijk de slachtoffers de schuld in plaats van de mannen, de daders’. Ja, wat is uw reactie daarop?
RUTTE
Nogmaals, dan zeg ik even niet iets over de John de Mol zelf, want dan treed ik een zaak die ook nog verder wordt onderzocht. Dan zeg ik in algemene zin dat het voor mij essentieel is dat het slachtoffer geen blaam treft. En als iemand uit een reactie van iemand gisteren in de media dat gevoel zou kunnen krijgen, het antwoord is ‘nee’. En sterker nog de vraag moet veel fundamenteler zijn: hoe kon het überhaupt zo ver komen dat er vrouwen moeten zijn die aangifte gaan doen of die onderzoek vragen. En dat gaat veel verder dan Talpa. Dus laten we nou niet denken dat dit een probleem is alleen wat misschien, nou ja, de uitzending was natuurlijk vrij stevig. Maar nogmaals in juridische zin heb ik daar geen oordeel over. Maar het is natuurlijk niet dat het zich dan daartoe zou beperken. Dat is iets wat waarschijnlijk breder speelt en dat is iets wat hopelijk, behalve dat iedereen het nu volgt en daar natuurlijk ‘rightly upset’ over is dat mensen ook nadenken, hoop ik, dat vind ik een norm die je met elkaar hieruit mogen afleiden dat het van belang is in onze eigen bedrijven, maar ook verenigingen, ook vrijwilligersorganisaties, overal na te denken: hebben wij een cultuur waarin, als we denken in een bepaalde hoek van het bedrijf gebeurt iets raars, maar we weten het niet precies, maar ach laat maar, want dan... krijg je misschien ruzie met die persoon, dat juist wel te bespreken.
WARNAR
Dank u wel.
VAN GRONINGEN (OP1)
Heeft u... u zegt net je moet kijken naar die cultuur binnen organisaties. Nou bent u de grootste werkgever van Nederland. Heeft u het idee dat binnen de overheid het goed zit met die cultuur?
RUTTE
Dat hoop ik, dat weet ik natuurlijk niet 100 procent zeker. We hebben de gedragscode integriteit Rijk en een klachtenprocedure en vertrouwenspersonen en ik weet dat binnen de departementen aan die cultuur gewerkt wordt. Dat het ook wordt besproken: integriteit en omgangsvormen bijvoorbeeld bij de personeelsgesprekken. Dat het ook gemonitord wordt, ook anoniem bij de medewerkerstevredenheidsonderzoek. Dus langs allerlei kanalen wordt aan gewerkt, maar ik heb geen garanties. Je krijgt ook geen garanties. Dit dwingt ons allemaal om na te denken: doen wij daar genoeg aan?
VAN GRONINGEN
U bent een van de langstzittende bestuurders van ons land. Heeft u zelfs wel ’s zo’n casus op uw bureau gehad?
RUTTE
Nee, niet zo direct. Niet in deze baan, wel ’s in een eerdere functie voor de politiek, maar niet in deze baan.
VAN GRONINGEN
Heeft u toen ook iemand moeten ontslaan bijvoorbeeld?
RUTTE
Ik kan daar helemaal niets over zeggen, behalve dat ik meen dat er toen, dat was toen geregistreerd dat er iets niet goed zat, en ik denk dat er toen op tijd in die hoek van die organisatie maatregelen zijn genomen. Maar ik blijf zo abstract, want het gaat natuurlijk over mensen en situaties en ik ga hier niet stoer lopen doen, want voor hetzelfde geld heb ik heel veel dingen niet gezien. En daarom vind ik het ook zo belangrijk dat we ons allemaal realiseren dat we hier allemaal gezamenlijk een verantwoordelijkheid in hebben.
WESTER (RTL NIEUWS)
U zei zojuist: we hebben erin de ministerraad ook over gesproken. Zoals u met elkaar, met 20 mensen bij elkaar zit, geeft u natuurlijk allemaal leiding aan een organisatie waar duizenden ambtenaren werken. Was er ook nog zoiets van: misschien moeten we ook allemaal ’s even te raden gaan in onze eigen organisatie, hebben wij het eigenlijk allemaal wel goed geregeld?
RUTTE
In ieder geval. We hebben wel met elkaar gezegd: hoe is dat in formele zin geregeld en praktisch. Wat ik net zeg: dat is een gevoel wat we allemaal hebben ook voor onszelf. Ben je er alert genoeg op? Zie je het? Besteden we er genoeg aandacht aan? Op papier ja. Dus al die papieren stukken liggen er. Al die gedragscodes, integriteit Rijk, en die klachtenprocedures, vertrouwenspersoon. Er wordt ook heel hard gewerkt. Het is onderdeel van die functioneringsgesprekken. Het is onderdeel, geanonimiseerd, van de medewerkertevredenheidsonderzoeken. Maar natuurlijk als ik zeg: laten we met z’n allen er scherp op zijn, en laat ik maar even voor mezelf praten, geldt dat natuurlijk ook voor mij, dat ik nog alerter zal zijn. Dit is zo heftig. Van: heb ik misschien een situatie gehad waarvan ik dacht: raar, heb ik daar toen voldoende gedaan? Ik denk het wel, maar daar moet je wel scherp op blijven.
WESTER
Maar u zei zojuist ook: ik kan er geen garanties over geven dat het allemaal goed geregeld is bij de overheid.
RUTTE
Dat het geregeld is wel, maar of het ook gebeurt.
WESTER
Of het ook gebeurt…En is dat dan niet misschien aanleiding om als bewindslieden nog een keer te zeggen van: we moeten allemaal in onze eigen organisaties ook nog ’s een keer heel goed kijken ‘hoe werkt dat nou in de praktijk?’. Ga er nog ’s een keer met de stofkam er doorheen.
RUTTE
Ja, dat… tuurlijk, maar als ik dat zeg, dat geldt voor heel Nederland. Dat geldt natuurlijk ook voor ons 20, vanzelfsprekend, alleen daarmee is het nog niet opgelost. Een cultuur waarin zoiets kan gebeuren, daar is geen stofkam voor. Dat betekent dat je er regelmatig met elkaar over spreekt. En daarom vond ik die brief zo heftig vanochtend, omdat die je met de neus op de feiten drukt van: ja, er is een kwestie van maak melding, onderzoek, aangifte, maar die twee andere aspecten voelt het slachtoffer dat die ook blaam treft, nee dus. En twee, hoe heeft het überhaupt zo ver kunnen komen en ben je daar als leidinggevende voldoende bewust van?
RUTTE
Dat is iets wat natuurlijk voor ons geldt, maar dat geldt voor ons allemaal, in de media, in de politiek, maar ook bij sportverenigingen. Overal.
WESTER
Je ziet nu berichten vanuit tal van sectoren, bedrijven, die hun medewerkers of de brancheorganisaties, die nog een keer wijzen op: jongens, dit zijn de regels. Hier moet je je aan houden. Dat zie je vandaag allemaal gebeuren. Is het ook denkbaar dat binnen de overheid ook dit soort signalen worden uitgegeven ook na wat we gisteren allemaal gezien hebben?
RUTTE
Dat doe ik dan bij deze. We hebben de klachtenprocedure bij het Rijk. We hebben al die procedures, die zijn er allemaal, maar daarmee, hoe goed het ook is, hoe goed dat ook is, ik zeg daar niks negatiefs op, ik ben heel blij dat bedrijven dat doen vandaag, maar uiteindelijk heb ik wel een ding geleerd in al die jaren dat ik mag leiding geven in het bedrijfsleven en de politiek: dat cultuur is een optelsom van gedrag. En de optelsom van gedrag wordt in beperkte mate gestuurd door systemen. Het wordt in nog veel belangrijkere mate gestuurd door persoonlijke integriteit, door normeren. En dat zal ook moeten gebeuren. Dus het is en en, maar dit is wel belangrijk ook.
VULLINGS (EENVANDAAG)
U zei dat u… u moest er diep over nadenken, in het verleden wel ’s iets gebeurd is in een organisatie waar u leiding in gaf. Bedoelde u daarmee: uw eigen politieke partij de VVD?
RUTTE
Nee, dat was voor ik de politiek in ging.
VULLINGS
Maar daar zijn wel ’s dingen gebeurd natuurlijk?
RUTTE
Sorry, ik ga nu niet in de casuïstiek. Ik aarzelde omdat het natuurlijk gaat altijd over personen.
VULLINGS
Het gaat ook over uw eigen leiderschap dan..
RUTTE
Ga ik dan in op wat ik er over vertel.
VULLINGS
Het gaat ook over uw eigen leiderschap als ik even mag. En dat is een geval geweest wat natuurlijk publiek is geweest. Er is een Kamerlid afgetreden. U zei toen: ik heb er nooit iets van geweten. Dat klinkt een beetje als John de Mol.
RUTTE
Ik ga niet nu casuïstiek… ik snap de vraag, maar dat doe ik niet.
MANCHE (RVD)
Een volgende vraag. Geen volgende vraag?
RUTTE
Heel veel dank, goed jullie weer op vrijdag te mogen treffen en we zien elkaar weer op dinsdag.