Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 15 januari 2021
Letterlijke tekst van de persconferentie van minister-president Rutte na afloop van de ministerraad op 15 januari 2021. Bekijk de hele persconferentie via YouTube.
Inleidend statement minister-president Rutte:
Goedemiddag. Een van mijn verre voorgangers als minister-president, Pieter Cort van der Linden, schreef ooit over de taak van de overheid: ‘De staat dringt de overmoedigen terug, beschermt de zwakken, verdeelt de risico’s, en stelt zich in het haastig gedrang aan allen tot gids.’ Dat is een hoge norm en het is duidelijk dat de overheid in het kinderopvangtoeslagdossier niet aan die norm heeft voldaan. De rechtsstaat moet burgers beschermen tegen een almachtige overheid en dat is hier op een verschrikkelijke manier mis gegaan. Het rapport van de Parlementaire Ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag is snoeihard, maar fair. Op alle niveaus, door het hele politiek-bestuurlijk-juridische systeem, zijn fouten gemaakt die ertoe hebben geleid dat duizenden ouders groot onrecht is aangedaan. Maar de politieke verantwoordelijkheid ligt uiteindelijk bij het zittende kabinet en nergens anders.
De afgelopen weken en dagen hebben we binnen het kabinet een aantal keren uitvoerig over het rapport gesproken. Met als belangrijkste doel het opstellen van een gedegen inhoudelijke reactie op het rapport. Een reactie die erop gericht is dat zoiets nooit meer op deze manier kan gebeuren.
Die reactie hebben we vandaag met elkaar afgerond en zullen we conform afspraak vandaag aan de Tweede Kamer aanbieden. Daar hebben de ouders recht op.
De kabinetsreactie gaat natuurlijk over financiële compensatie aan de getroffen ouders – dat is nu het eerste dat goed geregeld moet worden. En daar gaan we hoe dan ook mee door. Maar natuurlijk is voor de toekomst meer nodig. Want het kan en mag niet nog een keer zo verschrikkelijk misgaan.
Daarom moet er een heel nieuw toeslagensysteem komen, te beginnen met de kinderopvangtoeslag.
Signalen dat het ergens niet goed gaat, moeten veel sneller naar boven komen en veel sneller tot actie leiden. En ook moet de informatievoorziening fundamenteel op de schop. Zo zullen bijvoorbeeld voortaan de stukken die ten grondslag liggen aan een kabinetsbesluit openbaar worden gemaakt en wordt na elke ministerraad een besluitenlijst met toelichting gepubliceerd.
Vandaag was ook de vraag naar de politieke verantwoordelijkheid aan de orde. We zijn eensgezind: als het hele systeem heeft gefaald, kan alleen gezamenlijk verantwoordelijkheid worden gedragen. En dat heeft tot de conclusie geleid dat ik zojuist de Koning het ontslag heb aangeboden van het hele kabinet. En ik zal afsluitend aan deze persconferentie naar het Paleis gaan om de Koning verder toelichting te geven. En daarmee is het kabinet demissionair geworden. Eric Wiebes heeft, als voormalig staatssecretaris van Financiën, de persoonlijke afweging gemaakt dat hij niet demissionair doorgaat en per direct terugtreedt als minister van Economische Zaken en Klimaat. Hij zal dit besluit zo zelf toelichten. Het is zíjn beslissing, die ik respecteer. Met zijn creatieve geest heeft Eric Wiebes vaak bijgedragen aan het oplossen van ingewikkelde vraagstukken. We gaan hem missen.
De vraag is nu: wat betekent het aftreden van het kabinet concreet? De verkiezingen staan gepland voor medio maart. En van ons mag ondertussen worden verwacht dat we doen wat nodig is in het landsbelang. Dat doen we uiteraard in nauw overleg met, en verantwoording afleggend aan het parlement. Tegen Nederland wil ik zeggen: onze strijd tegen het coronavirus gaat door. Ons werk staat de komende maanden onverminderd in het teken van corona en het opvangen van de economische en maatschappelijke gevolgen door middel van alle bestaande en aangekondigde steunpakketten.
En tegen de getroffen ouders in de affaire rond de kinderopvangtoeslag wil ik dit zeggen: we zullen blijven werken snelle compensatie en aan de verbeteringen die nodig zijn voor de toekomst.
Met dit besluit van vandaag wil het kabinet recht doen aan al die ouders aan wie ongekend onrecht is aangedaan. Dank u wel.
SCHREINEMACHERS (RTL NIEUWS)
Meneer Rutte, u zegt ‘er is iets verschrikkelijk, op een verschrikkelijke manier misgegaan’. Had niet veel leed kunnen worden voorkomen als het kabinet eerder open en transparant was geweest over de gemaakte fouten?
RUTTE
Sorry.
SCHREINEMACHERS
U zei ‘er is op een verschrikkelijke manier iets misgegaan’, maar in het verleden, ook als de Kamer er vragen over stelde, is vaak niet open en transparant verteld wat er allemaal was gebeurd. Had niet veel leed kunnen worden voorkomen als het kabinet eerder open en transparant was geweest?
RUTTE
Oké, ik snap de vraag. Daar is veel over te zeggen, wij zullen ook in de kabinetsreactie, gaan we daarop in en ook in de beantwoording van de vele vragen die de Tweede Kamer heeft gesteld. En wat wij sowieso vaststellen, is dat waar het gaat om de informatievoorziening naar Kamer, maar ook naar u als journalisten, wij dingen fundamenteel willen veranderen. Ik heb aangekondigd die besluitenlijst van de ministerraad met toelichting, maar ook dat wij bij besluiten van het kabinet of bij wetgeving alle overwegingen, alle stukken die daaraan ten grondslag liggen, zullen delen. En we zullen ook de uitzonderingsgrond die de Wob nu kent, over persoonlijke beleidsopvattingen van ambtenaren, die gaan we schrappen.
SCHREINEMACHERS
Dan is er een hele concrete vraag. Veel gedupeerden vragen zich af: wat hebben we hieraan, er is ons al vaak beloofd dat we snel en ruimhartig zullen worden gecompenseerd. Wat kunnen zijn nu concreet verwachten dat u gaat doen, nu u bent gevallen?
RUTTE
Ik heb gisteren met een van de getroffen ouders lang aan de telefoon gezeten, Samantha. En zij was heel bezorgd door het vertrek van Lodewijk Asscher en ook de berichten dat het kabinet mogelijk demissionair zou worden: wat betekent dat voor mij? Ik heb haar verzekerd dat voor het kabinet, maar ik ben daarvan overtuigd dat de Tweede Kamer ons daarin zal steunen, er twee prioriteiten zijn voor de komende maanden. En dat is natuurlijk corona, maar ook de afwikkeling van deze verschrikkelijke kwestie. En dat betekent dat we zo snel mogelijk willen compenseren. Daar hebben we natuurlijk al besluiten over genomen in de kerstperiode, door ervoor te zorgen dat de ouders die gedupeerd zijn door de harde, alles-of-niets-uitleg van de wet of door buitensporige fraudejacht, 30.000 euro krijgen uitbetaald. En alle andere acties die zijn genomen en in gang zijn gezet, daar gaan wij onverminderd mee door. Dus ik wil echt tegen de ouders zeggen: dit demissionair worden, dit aftreden van het kabinet, heeft geen gevolgen voor u. Ik ben ervan overtuigd dat de Kamer ons zal steunen om er alles aan te doen om die compensatie snel vorm te geven, maar ook overigens alle acties in gang te zetten om herhaling te voorkomen.
SCHREINEMACHERS
Ja. U zei ook dat het kabinet eensgezind tot de conclusie is gekomen dat aftreden de enige optie was. Was dat inderdaad eensgezind, was u er zelf ook van overtuigd dat dit de enige logische conclusie was na dat keiharde rapport?
RUTTE
Ja daar zijn wij volledig eensgezind in, want je zag in de afgelopen weken dat we daar natuurlijk als je daar... niet in het kabinet als geheel, want we hebben er alleen procedureel over gesproken, maar binnen partijen en tussen ministers als erover gesproken werd, er natuurlijk altijd de grote zorg was: wat gebeurt er als je demissionair wordt – en geen twijfel dat het verschrikkelijke rapport van de parlementaire ondervragingscommissie kinderopvangtoeslag alle aanleiding geeft om demissionair te worden, af te treden, daar is geen twijfel over, bij niemand – maar de zorg was ‘wat betekent dat voor de aanpak van corona?’. En het besef is gegroeid in de afgelopen dagen ook, ook door signalen – nog vandaag weer zag ik een tweet ook van de leider van GroenLinks, Jesse Klaver, maar ook van andere partijen – dat de Kamer natuurlijk niet zomaar alles zal volgen wat het kabinet doet, maar zich realiseert, breder dan alleen de coalitie, dat ook als wij demissionair zijn het noodzakelijk is dat het kabinet mentaal en de facto kan optreden op het gebied van corona met alles wat nodig is om die pandemie te bestrijden. Dat was ontzettend belangrijk. En toen we dus tot de conclusie kwamen dat beide kan, namelijk...
SCHREINEMACHERS
... van symbolische waarde dat het kabinet wel aftreedt...
RUTTE
Sorry, ik maak hem even af. Dus toen we tot de conclusie kwamen dat beide kan, dus zowel het rechtdoen aan het rapport en het leed van de ouders door onze politieke verantwoordelijkheid te nemen, maar ook de coronabestrijding mentaal en in daden volledig als normaal kabinet te doen, uiteraard respectvol vragend aan de Kamer om ons die ruimte te geven, maar ik heb de verwachting op basis van alle signalen dat dat kan, hebben wij tegen elkaar gezegd: dan is dit ook de enige juiste stap die we vandaag nemen.
SCHREINEMACHERS
Heeft het niet een grote symbolische waarde als het kabinet nu wel opstapt maar ondertussen de zaken gewoon doorgaan en de mensen over een paar dagen zien dat u weer druk met corona bezig bent en er eigenlijk weinig verandert in de praktijk?
RUTTE
Nee. Het kabinet treedt af, neemt daarmee de volledige verantwoordelijkheid voor wat er zo vreselijk is misgegaan en voor het geschonden vertrouwen in de rechtsstaat.
STEMERDING (NOS JOURNAAL)
Meneer Rutte, de collega van RTL zegt ook al: het leed dat deze ouders is aangedaan is al veel langer bekend, nu treedt u af vlak voor de verkiezingen, wat is dit dan eigenlijk meer dan een symbolische stap van het kabinet?
RUTTE
Voor de kerst is verschenen het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie die gaat over de kinderopvangtoeslag. Dat is een zeer heftig rapport dat ons allemaal vervult met grote schaamte. Dat rapport hebben wij besproken in het kabinet, willen we eerst voorzien van een inhoudelijke reactie. Die gaat vandaag naar de Kamer, 25 pagina’s dik: op alle fronten proberen wij zo goed mogelijk alles aan te geven om te voorkomen dat zich zoiets nog een keer kan herhalen. Maar er ligt ook een politieke vraag en het is niet symbolisch. Het is heftig wat er gebeurd is. De rechtsstaat die ook behelst dat u en ik worden beschermd tegen de almacht van de overheid, die heeft hier gefaald. Mensen zijn tussen de wielen van die rechtsstaat terecht gekomen. En dan is het antwoord, vinden wij, daarop dat wij ook als kabinet verantwoordelijkheid nemen en collectief aftreden.
STEMERDING
En wat hebben de ouders daar dan aan?
RUTTE
Dit is politiek van belang. Wat de ouders moeten weten is dat dat geen gevolgen heeft, dat is het eerste. Dat is een zorg bij een deel van de ouders. Dat het geen gevolgen heeft voor het zo snel mogelijk afwikkelen van alle financiële gevolgen die eruit voort komen voor individuele ouders. Daar werken wij keihard aan door. Dit zal daar geen vertraging in betekenen. Onze ambitie is daar net zo hard aan door te werken als dat we dat ook voor de kerst deden. En ook inhoudelijk ben ik ervan overtuigd dat we, maar daar zullen we natuurlijk met de Kamer respectvol over spreken, de ruimte zullen krijgen van het parlement om ook alle maatregelen nu te nemen die nodig zijn om zoiets in de toekomst te voorkomen.
STEMERDING
Maar u zegt net bijvoorbeeld weer ‘ik wil zorgen dat die ouders sneller hun compensatie krijgen’. Neem bijvoorbeeld die dertigduizend euro. Dat is voor de kerst beloofd, maar het duurt nog wel tot mei, als het allemaal meezit, voordat die ouders dat hebben. Wat is er nu voor aanleiding om te denken dat dat sneller zal gaan dan tot nu toe?
RUTTE
Dat is de planning die we hebben. Dat is een enorme operatie, waarbij we ons er voor inzetten dat alle gedupeerde ouders die zich voor 15 februari van dit jaar hebben gemeld bij toeslagen herstel, voor 1 mei die dertigduizend euro uitbetaald krijgen. En dat is een eerste uitbetaling. Ze hoeven dan dat bedrag ook nooit terug te betalen. En als ouders recht hebben op meer, dan uiteraard zullen ze dat meerdere ook krijgen.
STEMERDING
Alleen, dat kan alsnog heel lang gaan duren?
RUTTE
Het is niet zo dat wij vandaag besluiten hebben genomen die ertoe leiden dat dat sneller kan. Dit is een enorme operatie. Maar het besluit wat we voor de kerst hebben genomen om te zeggen, ook na het verschijnen van het rapport, het is nu noodzakelijk om versneld alle ouders dat perspectief te bieden die dat aangaat op die dertigduizend euro en vervolgens heel hard door te werken aan de rest van de vergoeding, met alle complexiteit die daarbij hoort. Bijvoorbeeld te voorkomen dat alles gaat naar schuldaflossing, dat ouders daarna nog steeds daarna in grote problemen zitten. Dat ouders ook hun leven weer op kunnen bouwen. Dat doen we ook samen met gemeenten, met allerlei andere organisaties. Dat is ontzettend veel werk. Daar werken we heel hard en snel aan. Maar wat we nu prioritair doen, en daar verandert dit besluit vandaag niets aan, en ouders die bezorgd zijn dat het vertraging oplevert hoeven daar niet bang voor te zijn, die dertigduizend euro die we uit willen keren voor 1 mei, daar werken we aan door.
STEMERDING
Maar toch hè, voor een deel van de ouders is die dertigduizend euro – het klinkt veel als je zo’n bedrag hoort – maar voor een deel van de ouders, de helft heb ik de staatssecretaris horen schatten, is het lang niet genoeg. Die mensen moeten nu alsnog... Heeft u het echt wel in de vingers om die mensen binnen een redelijke termijn, bijvoorbeeld dit jaar, allemaal hun geld te geven.
RUTTE
Juist omdat wij merkten dat... Kijk, het punt is, als je iedereen uit zou keren precies waar die recht op heeft en je zou dat doen zonder dat je alle andere dingen goed geregeld hebt, dan loop je het risico dat heel veel mensen dat geld meteen kwijt zijn aan het aflossen van de schulden die nog openstaan en dan nog steeds heel veel schulden hebben. Dus een van de dingen waar we aan werken is ervoor te zorgen dat mensen ook weer perspectief hebben om zo schuldenvrij mogelijk hun leven weer op te bouwen. Dat is één ding. Het tweede ding is dat je wilt voorkomen dat mensen daar te lang op moeten wachten. En daarom hebben we gezegd voor de kerst ‘wij willen nu besluiten, onmiddellijk, tot die uitkering, per uiterlijk 1 mei, van die dertigduizend euro voor iedereen die op 15 februari zich bij ons gemeld heeft.
STEMERDING
Lodewijk Asscher – ik wil toch nog heel even een paar dingen vragen, sorry – Lodewijk Asscher van de Partij van de Arbeid is vertrokken, is opgestapt. Meneer Wiebes gaat ook weg. Waarom vindt u dat u wel door kan blijven gaan? Want u treedt af, maar we zien u zo meteen weer terug als lijsttrekker van de VVD.
RUTTE
Ik heb natuurlijk alle respect voor het besluit wat Eric heeft genomen en dat zal hij zo meteen ook zelf toelichten. En wat ik heb gedaan, wat het kabinet heeft gedaan, is als kabinet collectief ons ontslag nu aanbieden aan de Koning. Dat is natuurlijk een vergaande staatsrechtelijke stap.
STEMERDING
Maar u persoonlijk, waarom vindt u dat u wel door kunt gaan als lijsttrekker?
RUTTE
Uiteindelijk is de vraag of ik als lijsttrekker door kan aan de partij. Daar heb ik geen twijfel over. En het is aan de kiezer om uiteindelijk bij de verkiezingen te beslissen hoeveel zetels welke partij krijgt. Maar ik vind dat dit de stap is die nu gezet moet worden door het kabinet.
STEMERDING
En u persoonlijk dan, wat gaat u veranderen? Want dit is allemaal gebeurd in de tien jaar dat u premier bent van dit land. Een van de kritiekpunten is een enorm gebrek aan openheid naar de Kamer of naar journalisten. Wat gaat u persoonlijk dan veranderen om dat aan te pakken?
RUTTE
Dat zult u ook zien in de reactie, dat wij zeer uitvoerig hebben gesproken over die informatievoorziening. De huidige wetgeving laat ruimte, wat ik altijd belangrijk vind dat ambtenaren ook onderling kunnen discussiëren om dat te doen, maar we nemen nu een paar vergaande besluiten. Dat is dat we direct naar de ministerraad duidelijk willen maken welke besluiten plus toelichting... Maar dat geldt dus voor mij. Ik geef daar een uitvoering aan. Dat als wij besluiten nemen, notities versturen of als wij wetten maken, dat wij ook alle onderliggende stukken die daarbij van belang zijn, zullen verspreiden. Dat die uitzonderingsgrond die de Wob nu biedt, de Wet openbaarheid bestuur, namelijk de persoonlijk beleidsopvattingen, dat we die gaan schrappen. En dat betekent dus dat er wat dat betreft veel meer openheid komt, waarbij we wel met de Kamer willen praten om ervoor te zorgen dat ambtenaren wel beschermd moeten zijn om met elkaar nog wat discussie te kunnen voeren zonder dat dat leidt tot hele gekke beelden in de buitenwereld.
STEMERDING
Vindt u dat u daarin ook niet alleen politiek maar ook persoonlijk fouten heeft gemaakt?
RUTTE
Ik heb steeds uitvoering gegeven aan de wetgeving, maar ik stel wel vast dat dit tot heel veel irritatie leidt bij jullie als journalisten, ook in de Tweede Kamer, dus ik sta volledig achter deze stap en ik vind het ook zeer passend als reactie op het rapport wat er nu ligt.
STEMERDING
Tot slot nog even: corona, bleek ook afgelopen week dat heel veel mensen zich toch ook wel zorgen maken over een kabinet dat aftreedt over iets heel ernstigs, maar ook in een periode die, u heeft het zelf al de grootse crisis genoemd na de Tweede Wereldoorlog. Is het echt wel verantwoord om dit te doen?
RUTTE
Ja, daar ben ik inmiddels van overtuigd. Ik heb daar zorgen over gehad of een aftredend kabinet in staat is om alles te doen wat nodig is om ook zo’n ernstige pandemie te bestrijden. Ik heb daar natuurlijk ook iets over gezegd bij de persconferentie van afgelopen dinsdag. Maar ik heb ook de reactie gezien uit kringen van bijvoorbeeld GroenLinks, Partij van de Arbeid, en ik ben tot de conclusie gekomen: wij zijn allemaal als kabinet tot de conclusie gekomen, dat we allebei kunnen doen. Namelijk: én effectief leiding geven aan de coronacrisis, dat zal natuurlijk in nauwe samenspraak gaan met de Tweede Kamer. Maar ik ben ervan overtuigd geraakt dat wij dat effectief kunnen blijven doen. En dat wij tegelijkertijd – daar was bij niemand twijfel over – dat aftreden van het kabinet bij zo’n ernstig rapport sowieso aan de orde is. Maar dat dat ook kon zonder dat dit schade doet aan die coronabestrijding. Maar ook schade doet, denk ik, aan het opvolging geven aan het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie.
STEMERDING
En bent u dan niet bang dat... u moet misschien de komende dagen een beslissing nemen over iets controversieels als een avondklok in Nederland. Dat u nu demissionair bent, daar toch minder gezag voor heeft om dat te doen?
RUTTE
Nee, nee, en dat is ook Nederland. En dat zijn ook de reacties die we hebben gekregen uit de kringen van GroenLinks, PvdA, waarin we ook van overtuigd van andere politieke partijen, dat iedereen ziet dat je eindeloos met elkaar strijd mag voeren over politieke standpunten, ideeën, wetgeving et cetera. Maar dat als er zo’n grote crisis is die onze volksgezondheid raakt. Namelijk de coronacrisis. Dat we dan schouder aan schouder staan. Dat betekent niet dat er geen kritiek is. Als er kritiek is op onderdelen van het beleid is dat prima. Daarom hebben we ook iedere twee weken debatten. Maar wat ik steeds heb gezien in de afgelopen tien maanden waarin deze crisis nu woedt, is dat uiteindelijk een grote meerderheid van de Kamer – veel breder dan alleen de coalitie – zegt: nadat die kritiek is besproken, nadat er antwoorden op zijn gekomen, nadat we het misschien niet over alles eens zijn. Dat wij eensgezind die coronacrisis bestrijden. En ik heb in de afgelopen dagen, in de afgelopen week, veel signalen gekregen die mij dat ook bevestigen. Waardoor ik ook het vertrouwen heb, en wij als kabinet het vertrouwen hebben, dat je beiden kunt doen. Én opvolging geven aan het rapport, maar ook effectief blijven in de bestrijding van de coronacrisis.
NIJS (HART VAN NEDERLAND)
Meneer Rutte, heeft u wel overwogen om op te stappen, ook als lijstrekker van de VVD?
RUTTE
Ik heb dat zelf niet overwogen. Omdat ik vind dat dat uiteindelijk aan de kiezer is. Omdat ik zelf geen directe betrokkenheid heb bij dit dossier. Maar uiteraard indirect verantwoordelijk ben voor alles wat in het kabinet goed en niet goed gaat. En in de eerste plaats wat niet goed gaat.
NIJS
U vindt niet dat u direct betrokken bent geweest de afgelopen tien jaar bij deze affaire?
RUTTE
Nou bij deze hele kwestie is natuurlijk het kabinet breed pas in beeld gekomen in de zomer van vorig jaar. Toen hebben wij gezien de ernst van wat is gaan heten: hardheid stelsel. Dat mensen bij kleine foutjes alles moesten gaan terugbetalen, die enorme impact is ons vanaf zomer vorig jaar duidelijk geworden. Uiteraard ben ik eindverantwoordelijk als voorman van het kabinet voor alles wat goed en niet goed gaat. En in de eerste plaats voor wat niet goed gaat. Maar geen directe verantwoordelijkheid voor dit dossier. Dus ik vind dat ik door kan als lijstrekker. Maar dat is uiteindelijk aan de kiezer om daar een oordeel over te vellen.
NIJS
U bent er al wel een tijdje wat directer bij betrokken. Een jaar geleden ongeveer in Rijswijk was er nog een sessie waar veel gedupeerde ouders ook bij waren. Hoe blikt u daar nu op terug een jaar verder?
RUTTE
Die sessie was indrukwekkend. Maar uw vraag was natuurlijk: hoe taxeer je dat politiek? En ik kan u alleen maar zeggen wat mijn conclusie is, dat ik doorga als lijsttrekker omdat ik mij verantwoordelijk voel vanzelfsprekend voor alles wat het kabinet doet. Geen directe verantwoordelijkheid heb voor dit dossier. Dat is nu eenmaal zo. Ik ben premier. Ik zit niet op één van de departementen. Maar uiteraard mij daar wel zeer bij betrokken voel en er ook alles aan wil doen om daar een succes van te maken in de afwikkeling en mij ook vervuld voel van schaamte voor wat er is fout gegaan.
NIJS
Ja, ik vroeg me eigenlijk nu af in een jaar geleden dat u de ouders ook te woord heeft gestaan, heeft u het idee... Hoe blikt u daar op terug? Een jaar verder?
RUTTE
Dat was een zeer indrukwekkend gesprek. Daarna is natuurlijk het kabinet aan de slag gegaan met het afwikkelen van de enorme schadevergoedingen die moeten plaatsvinden. Daarvan hebben we gezegd: dat is ontzettend complex want je wilt voorkomen dat mensen het geld meteen kwijt zijn aan de schulden die ze nog hebben. Dat ging zo ingewikkeld, en dat vraag zoveel mankracht, dat we hebben besloten nu voor de kerst om die versnelling aan te brengen door ouders in ieder geval het perspectief te geven op die 30.000 euro.
AHAROUAY (NRC)
Meneer Rutte, het kabinet heeft een maand de tijd genomen om – hoorden we steeds – inhoudelijk te kunnen reageren op dat rapport. We horen nu een aantal van de maatregelen die er zijn genomen. Ik hoor niets terug over de toch wel systemische discriminatie die er plaats heeft gevonden in de toeslagenaffaire. Is het überhaupt op tafel geweest?
RUTTE
Zeker. Ook daarvan zult u zien in de reactie die we naar buiten brengen, dat we daar uitvoerig op in gaan.
AHAROUAY
Misschien kunt u er nu al wat over vertellen.
RUTTE
Ja, om te beginnen natuurlijk dat het onacceptabel is als het gebeurt. Dat discriminatie totaal verwerpelijk is als dat gebeurt en al helemaal als daarvoor signalen zouden zijn bij de overheid. Dat er natuurlijk op verschillende plekken op dit moment gekeken wordt naar, bijvoorbeeld de Autoriteit Persoonsgegevens die stelde vorig jaar vast dat de Belastingdienst de fout is ingegaan met het bewaren van en het verwerken van de tweede nationaliteit in risicoselectie modellen. En daarvoor zijn ook excuses gemaakt door staatssecretaris Van Huffelen namens het kabinet. Er zijn maatregelen genomen om te voorkomen dat het opnieuw mis kan gaan. Ouders bij wie discriminatie blijkt komen in aanmerking voor compensatie en ook eventuele aanvullend schadevergoeding. En er loopt bij de Belastingdienst een onderzoek naar de fraudesignaleringsvoorziening, de kwestie die ook een tijdje geleden opkwam, een systeem waarin signalen van fraude werden genoteerd. En wij stellen in de kabinetsreactie een staatscommissie in, discriminatie en racisme, om ook in de toekomst dit soort vreselijke dingen te voorkomen.
AHAROUAY
Ja u leest het nu wat droogjes op, misschien dat u er als premier maar zeker ook als VVD-lijsttrekker ook nog eens iets van vindt, dat dat zo lang heeft kunnen plaatsvinden.
RUTTE
Zeker, dat zei ik u net. Ik vind het verschrikkelijk als de overheid zich schuldig maakt aan discriminatie of wat dan ook, wat in strijd is met de fundamentele rechten die wij als mensen hebben en de fundamenten van onze rechtsstaat. En daarom is het zo belangrijk. En het droog opgesomde lijstje zijn belangrijke maatregelen omdat je uiteindelijk van evocatieve uitspraken wat je wel en niet wilt ook moet komen tot beleid om ervoor te zorgen dat het zich niet kan herhalen en dat mensen die erdoor geraakt zijn, dat die ook worden gecompenseerd.
AHAROUAY
Ja. Het kabinet neemt nu verantwoordelijkheid, Herman Tjeenk Willink schreef deze week: de Kamer zou ook nog eens naar zichzelf moeten kijken hè, de wetgevende kant. Wat vindt u daar eigenlijk van?
RUTTE
Maar de wetgever zijn wij samen hè, het kabinet en Kamer gezamenlijk. En wij hebben nu de reactie namens het kabinet en uiteindelijk: the buck stops here. Uiteindelijk is het kabinet natuurlijk altijd degene die de uiteindelijke politieke consequenties moet trekken en dat doen wij vandaag. En eventuele reflectie aan de zijde van het parlement, daar ga ik niet over.
AHAROUAY
Nog even over corona, want Wiebes stapt dus op. Is dit ook het moment dat er een reshuffle plaats kan vinden in het kabinet? Is daarover gesproken?
RUTTE
Nee. Dat gaan we ook zo vroeg voor de verkiezingen niet meer doen. Wat we wel doen is dat voor de komende dagen formeel Cora van Nieuwenhuizen de portefeuille waarneemt, want er moet iemand zijn op het ministerie van Economische Zaken en de VVD zal zo snel mogelijk iemand voordragen voor de vacature.
AHAROUAY
Dus er komt iemand anders die Wiebes nog gaat vervangen in het demissionaire kabinet?
RUTTE
Er komt een vervanger voor Eric Wiebes, dat kan niet Cora erbij doen lang. Dat zijn twee te zware portefeuilles samen.
AHAROUAY
Nog even tot slot, laatste vraag. U gaf al een paar keer aan dat u zelf wel door wil als VVD-lijsttrekker. Nou horen wij van ouders: wij hebben die tweede kans eigenlijk nog steeds niet gegeven. Ardy had het er net al over: die 30.000 euro is nog aan niemand uitgekeerd. U vraagt nadrukkelijk wel om een tweede kans of eigenlijk om een vierde kans, want het zou een vierde kabinet zijn. Kunt u eens uitleggen waarom u die wel verdient, terwijl die ouders daar eigenlijk nog helemaal niet de ruimte voor hebben gekregen?
RUTTE
Of ik die verdien bepaalt de kiezer op 17 maart. Ik kan mij alleen beschikbaar stellen en ik stel mij beschikbaar als lijsttrekker, wetend dat er iets verschrikkelijk is fout gegaan. Uiteindelijk is het altijd mijn eindverantwoordelijkheid. Ik ben voorman van de coalitie, ik ben premier dus als er dingen heel erg fout gaan in Nederland, is dat natuurlijk altijd ook mijn verantwoordelijkheid, altijd ook mijn verantwoordelijkheid. Daar is geen twijfel over. En natuurlijk moet je je altijd de vraag stellen: wat betekent dat? Ik ben ervan overtuigd dat het van belang is om nu deze uitvoering te geven, zowel de coronacrisis als het opvolging geven aan dat rapport van de parlementaire ondervragingscommissie. Ik ben weer beschikbaar als lijsttrekker van mijn partij en het is aan de kiezer natuurlijk op 17 maart om daar iets van te vinden.
HENDRICKX (DE VOLKSKRANT)
... voor die is ondervragingscommissie eigenlijk steeds gezegd: die onderliggende stukken he, voorafgaand aan de besluitvorming, die kunnen we niet naar buiten brengen want dan kunnen we geen verstandige besluiten nemen zoals u dat zegt. Hoe kan het dat het nu opeens wel kan? Dat is toch heel vreemd?
RUTTE
Nou we zullen dus moeten zoeken naar wegen, samen met de Kamer, dat als je veel meer openbaar maakt dan wij deden, dus als je ook alle onderliggende stukken meteen openbaar maakt als een wetsvoorstel of een grote kabinetsnotitie naar buiten komt, als je de afwijkingsgrond, dus de mogelijkheid die de Wob biedt om bij persoonlijke beleidsopvattingen die niet altijd te verstrekken onder voorwaarden, als je besluit dat wel te gaan doen, dat besluit hebben we genomen – dan moet je natuurlijk wel met de Kamer samen afspreken: hoe zorgen we ervoor dat we iedereen wel heel houden? Dat we niet allemaal zitten wijzen van: wat heeft die nou voor een raar voorstel gedaan? Maar wij denken, want er is zoveel irritatie, die merk ik al langer, bij journalisten, bij de Tweede Kamer, over het feit dat bijvoorbeeld die persoonlijke beleidsopvattingen geheim worden gehouden, het feit dat het kabinet niet zelf proactief alles naar buiten brengt wat ter overweging heeft gelegen bij een voorstel, vind ik dat we deze radicale stap nu moeten zetten.
HENDRICKX
Maar daarmee zegt u dus eigenlijk ook, uw inschatting tot dusver ‘het kan niet’, was verkeerd?
RUTTE
Nou ja, ik merk dat die irritatie er is. Ook mijn denken is daar natuurlijk in verschoven, ook op grond van alle gesprekken die je daarover voert, waarbij we wel in de reactie zeggen: je moet dan wel kijken met elkaar, hoe zorg je ervoor dat je het geheel heel houdt? Dus dat je niet ambtenaren beschadigt. Dat is natuurlijk vreselijk belangrijk. En dat kan volgens mij. Dus die zoektocht zullen we samen inzetten. Maar we hebben ook besloten radicaal die uitzonderingsgrond van persoonlijke beleidsopvattingen, om die te schrappen.
HENDRICKX
Maar krijgen we nu niet gewoon nog veel meer informele overlegjes, zoals je dat bijvoorbeeld bij het coalitieoverleg ziet op maandag, dat een beetje een vast gremium is geworden?
RUTTE
Nee. Dat heb ik ook me afgevraagd, dat denk ik niet. En het interessante experiment was toen Lodewijk Asscher een tijdje geleden vroeg om al die slide-teksten uit het Catshuis te krijgen. Toen zeiden we: ja, maar die stukken hebben we vaak helemaal niet besproken en waarom moeten we dat nou verstrekken want dan is er helemaal geen toelichting op? Maar dat zijn we wel gaan doen. En dat werkte eigenlijk prima, weet je. Dus ook daar is mijn denken in verschoven, dat als je gewoon al die informatie verstrekt mensen daar ook prima mee om kunnen gaan.
HENDRICKX
Dus u zegt eigenlijk, want uw eigen ambtenaren spraken over de Rutte-doctrine, die was verkeerd?
RUTTE
Nou, wat daar zo benoemd is, is geen term van mij, maar daarmee is neem ik aan bedoeld – in die context van dat ene sms’je aan mij van een ambtenaar van Algemene Zaken – die uitzonderingsgrond die de Wet openbaarheid bestuur biedt om persoonlijke beleidsopvattingen van ambtenaren niet te verstrekken. Ik vind dat we nu deze grote stap moeten zetten, dat is een hele grote stap. En tegelijkertijd is dan wel de gezamenlijke zoektocht om ervoor te zorgen dat je geen ambtenaren beschadigt.
LENGTON (DE TELEGRAAF)
Ja meneer Rutte, u zegt: ik heb er vertrouwen in dat een demissionair kabinet net zo goed de coronacrisis kan bestrijden als een missionair kabinet. Kunt u dat ook garanderen?
RUTTE
Nee. Ik kan niets garanderen, dat gaat niet. We leven in een democratie. Ook een missionair kabinet kan nooit automatisch rekenen op meerderheden. Maar ik merk als het gaat om deze enorme pandemie en deze grote bedreiging voor de volksgezondheid dat iedereen zich realiseert dat uiteindelijk de politiek twee taken heeft: ervoor te zorgen dat u en ik veilig zijn en ervoor te zorgen dat er een economie is die leidt tot genoeg banen. En dat eerste punt, daar raakt dit aan: onze persoonlijke veiligheid, onze volksgezondheid. En ik merk, ook in de afgelopen dagen en weken en in alle reacties ook uit andere partijen, dat dat breed zo wordt gevoeld. Dus ik heb dat vertrouwen, maar garanties kun je daar nooit op geven want uiteindelijk moeten iedere keer – ook bij een missionair kabinet – zich meerderheden vormen.
LENGTON
Kunt u aan mensen uitleggen wat nou eigenlijk het verschil is tussen de manier waarop het missionaire kabinet met corona omspringt en straks demissionair?
RUTTE
Corona wat mij betreft geen verschil. Op corona geen verschil en ik hoop ook niet op het afwikkelen van het kinderopvangtoeslagschandaal. Ik hoop op beiden dat we de steun van de Kamer zullen vinden. Daar gaan we respectvol om vragen dat wij de steun zullen vinden van de Tweede Kamer. Ik vertrouw daar eigenlijk ook op. We gaan dat wel natuurlijk onderzoeken de komende dagen en op corona is dat feitelijk ook al gezegd in openbare uitingen uit onder andere GroenLinks en Partij van de Arbeid. Maar ik vermoed dat, als we dat goed met elkaar bespreken in een debat of wanneer dat ook is, en ook voor de kinderopvangtoeslagafwikkeling, van het hele vreselijke rapport, dan vermoed ik dat we op die twee punten de facto missionair zijn.
LENGTON
Wat natuurlijk ook een verschil is, is dat meneer Wiebes er straks niet bij is. Nu zat hij wel middenin het bouwen van een nieuw steunpakket voor ondernemers. Kan dat in gevaar komen? Er gaat wel een bak met kennis op dat terrein in ieder geval weg.
RUTTE
Ja er gaat een bak kennis weg en een bak creativiteit en vindingrijkheid. Het is een unieke man. Heeft ontzettend veel bijgedragen aan het succesvol aan elkaar sleutelen van die pakketten die breed in Europa worden gezien als heel veel succesvol. Uiteraard niet alleen, dat heeft hij gedaan met Wopke Hoekstra, met Wouter Koolmees, maar ook met de drie staatssecretarissen; Mona Keijzer, Hans Vijlbrief en Bas van ’t Wout. Maar we gaan hem daar zeker in missen. Dus een dure plicht voor mijn partij om ervoor te zorgen dat die vacature goed wordt ingevuld.
LENGTON
Van u had hij niet weggehoeven?
RUTTE
Nee van mij had hij niet weggehoeven, maar ik respecteer zijn besluit. Hij voelt dit zo. Hij zegt ‘ik was toen staatssecretaris, maar hij zal het zo nader toelichten, het is zijn besluit.
LEMSOM (EENVANDAAG)
Ja meneer Rutte, u zei zojuist ‘ik had geen directe betrokkenheid bij dit dossier. Maar is het niet zo... Kunt u achteraf niet concluderen dat u toch te weinig regie heeft genomen, want anders had dit toch niet zo lang voortgesleept?
RUTTE
Als iets fout gaat is het altijd ook mijn verantwoordelijkheid en zeker als het gaat om een voorman van de coalitie. Maar ik ben geen bewindspersoon op Financiën of Sociale Zaken geweest in de afgelopen jaren, dus in die zin is die indirect, maar ik loop niet weg voor mijn verantwoordelijkheid. Ik heb altijd gezegd: als dingen goed gaan in het kabinet, dan moet het afstralen op de bewindslieden. En als dingen niet goed gaan, moet u mij aanspreken.
LEMSOM
We hadden het zojuist al even over de Rutte-doctrine en wellicht het gebrek aan helderheid en transparantie vanuit de overheid. Dat wordt natuurlijk ook niet voor niets de Rutte-doctrine genoemd. Dat is misschien ook wel uw bestuursstijl geweest de afgelopen jaren. Heeft dat niet ook juist bijgedragen aan hoe lang dit dossier zich voortgesleept heeft?
RUTTE
Nee dat geloof ik niet. Die term duikt op in het dossier één keer in een sms van een ambtenaar naar aanleiding van een rapport naar mij over een coalitieoverleg waar ik niet bij was. En uit die context haal ik dat daarmee bedoeld wordt: de bestaande uitzonderingsgrond in de Wet openbaarheid van bestuur om persoonlijke beleidsopvattingen van beleidsambtenaren niet in volledigheid te hoeven verschaffen. Wij hebben nu besloten daar een grote stap in te zetten.
LEMSOM
Maar als u vindt dat daar iets aan veranderd moet worden, dan vindt u toch ook dat dat niet goed genoeg is gegaan. Dan was dat toch ook uw manier van werken de afgelopen jaren.
RUTTE
Maar het is niet dat ik dat bedacht heb. Dat is de wet. En wat ik alleen vaststel, is dat dat leidt – die hele aanpak – tot heel veel irritatie bij Kamerleden, bij journalisten en dat ook in de afgelopen maanden mijn denken daarover is opgeschoven naar ‘we zullen radicaal dat anders moeten doen’. Maar wel zoekend, samen met de Tweede Kamer, dat is de zoektocht de komende weken en maanden, om te voorkomen dat we ambtenaren beschadigen, want dat mag niet.
LEMSOM
Tot slot: de verkiezingen komen er bijna aan, u gaat door als lijsttrekker van de VVD, dan rijst voor de gemiddelde kiezer toch een beetje het beeld ‘het kabinet valt nu, maar die verkiezingen waren er toch al, daarna gaat u gewoon door en is er eigenlijk niks veranderd’.
RUTTE
De kiezer bepaalt hoe de Tweede Kamer eruit ziet na de verkiezingen. Die bepaal ik niet. En verder is dit een grote staatsrechtelijke stap. Het hele kabinet treedt vandaag af. Dat is echt een grote stap. En niet voor niks is daar aarzeling geweest bij sommigen om dat te doen. Niet omdat het rapport niet zwaar genoeg zou zijn daarvoor, maar juist ook vanwege de coronacrisis. En we zijn geleidelijk aan met elkaar tot de conclusie gekomen in het kabinet dat beide hand in hand kunnen gaan: en deze verantwoording nemen en aftreden, maar ook effectief blijven op de coronabestrijding.
LEMSOM
Want eerder zei u over mogelijk aftreden van het kabinet nog ‘we moeten ons afvragen of we het ook hadden gedaan als er niet binnen een paar maanden verkiezingen zouden zijn geweest. Had u het dan ook gedaan?
RUTTE
Ja ik vind dat dit rapport zo zwaar is, dat ook zonder verkiezingen dat natuurlijk zo moet zijn. Het kan niet zo zijn dat vanwege de verkiezingen wel of niet. Maar die vraag moet je natuurlijk wel stellen. Maar ik denk dat iedereen die bij deze kwestie betrokken is zegt: dit is zo ernstig, los van verkiezingen, vereist dit aftreden van het kabinet. De zorg zat hem op de effectiviteit van de coronabestrijding en daar is de overtuiging gegroeid dat je het allebei kunt doen.
MARKUS (TROUW)
Meneer Rutte, u treedt nu af. Was het staatsrechtelijk niet zuiverder geweest als u het debat had afgewacht van aankomende dinsdag?
RUTTE
Het is een rapport, uitgebracht door een commissie van de Tweede Kamer. Het is niet een extern rapport of iets wat opduikt in de media. Het is een rapport wat geschreven is door een commissie van de Tweede Kamer waar het kabinet op reageert. Wat uitermate ernstig is, wat ons allemaal vervult met schaamte heb ik net ook gezegd, wat laat zien dat de rechtsstaat op een aantal fundamentele punten gefaald heeft. Dan vind ik dat het kabinet zelf deze conclusie kan trekken en uiteindelijk is dat ook onze staatsrechtelijke positie: dat wij moeten zeggen als uiteindelijk eindverantwoordelijke voor wat er gebeurt in het politieke bedrijf, dat wij deze conclusie nemen.
MARKUS
U heeft eerder tegen NRC Handelsblad gezegd dat u moest nadenken of dit een smet is op uw premierschap. Heeft u daar inmiddels over nagedacht?
RUTTE
Ja, maar daar even de onhelderheid wegnemend geen twijfel over dat het een smet is op mijn premierschap. Waar ik mijn twijfels had is dat het dan ineens over mij ging. Dus de vraag die mij gesteld werd door de NRC en toen ik hem teruglas dacht ik ja, dat is een klunzig antwoord van je Rutte. Want dan is het net alsof ik het geen smet vindt. Ik vind het een enorme smet. Maar ik wilde voorkomen dat het nu ineens was dat Mark Rutte zielig was omdat hij een smet op zijn premierschap had. En daar maakte ik een fout in mijn beantwoording. Geen twijfel over dat dit een kolossale smet is. Maar nogmaals: het gaat niet over mij of mijn verdriet. Het gaat hier over tienduizenden ouders die tussen de wielen van de staat zijn terecht gekomen.
BHIKHIE (NU.NL)
Premier Rutte, ik wil toch nog even naar de kern misschien wel van dit probleem. En dat is dat de overheid burgers niet meer is gaan zien als burgers, maar als data. Gaat er ook iets veranderen aan de risico’s, selectiemodellen, de manier waarop de Belastingdienst te werk gaat. Gebruik van tweede nationaliteiten, racisme, discriminatie en algoritmes. Stopt de overheid daarmee?
RUTTE
Wat ik net zei: dat gaan we allemaal aanpakken. Dat gaan we ook allemaal doorlichten. Ook kijken waar dat op andere plekken niet goed gaat. Want het mag nooit zo zijn dat u of ik denken dat we op basis van nationaliteit of ras of wat dan ook of sekse, of seksuele geaardheid, dat wij op wat voor manier dan ook gediscrimineerd worden. Dat is absoluut onacceptabel in een rechtsstaat. Ook niet voor niets dat we deze staatscommissie instellen op dit punt. En vervolgens moet je heel goed kijken wat er precies is gebeurd. De autoriteit persoonsgegevens heeft daar natuurlijk dingen over gezegd, en we zullen zorgen dat we al die lessen gaan toepassen en voorkomen dat het gebeurt. Het mag niet meer gebeuren.
BHIKHIE
Maar ik mag hopen dat jullie in die vier weken waarin u zei dat jullie een toch wel tot een antwoord zouden komen op deze vraag, over risicomodellen en algoritmen in zijn algemeenheid hoor....
RUTTE
Ja, het punt is. Het punt is dat wij ons in eerste instantie hebben gericht op het rapport van de Parlementaire ondervragingscommissie en die had in de opdracht dit niet staan. Dus wij hebben op een gegeven moment tegen elkaar gezegd: wij moeten dit zelf wel meenemen in de reactie. Je zult ook zien in de kabinetsreactie dat we daar uitvoerig op in gaan. Ook al is dat niet een onderwerp geweest waar de POK naar gekeken heeft. Hebben wij besloten dat toch te doen. Dat is niet het finale antwoord. Dat geldt trouwens voor deze hele brief. Dat is een zeer vergaande brief waarin we op: hoe zorg je ervoor dat dit soort dingen niet meer kunnen gebeuren, dat altijd wat in de uitvoering fout gaat zo snel mogelijk op de hoogste niveaus bekend is zodat je aanpassingen kunt doen. Dat u en ik ons gehoord voelen als burger als we ons bij de overheid melden, en niet als nummer. Dat racisme en discriminatie niet kunnen voorkomen. Op al die punten doen we nu, trekken wij vergaande conclusies. Maar niet alles is al helemaal af. En zeker ook als het om deze kwestie gaat, zal dat nader moeten worden bestudeerd.
BHIKHIE
Laatste vraag...
RUTTE
Maar de ambitie is helder. Dit mag niet gebeuren.
BHIKHIE
Laatste vraag dan: u heeft al verschillende vragen antwoord gegeven. Dat u verder wil. Waarom zou Nederland u moeten vertrouwen... U heeft tien jaar bent u al premier. Dit is onder uw bewind gebeurd. Waarom moet Nederland er vertrouwen in hebben dat de rechtsstaat bij u nog in goede handen is.
RUTTE
Kijk naar de reactie die we nu geven. Maar ik ga hier geen campagneverhaal voor de VVD voor mezelf houden. Ik sta hier als premier van dit kabinet. Ik vind dat het kabinet terecht vandaag de enig denkbare conclusie heeft getrokken toen wij tot de conclusie kwamen dat de coronabestrijding er niet onder zou leiden. De enige terechte conclusie heeft getrokken: namelijk collectief zijn ontslag aanbieden. Wij komen met een zeer gedegen inhoudelijke reactie waar ik van vind dat die probeert zo goed mogelijk – we zullen dat debat met de Kamer voeren en we zullen zeker nog aanvullingen komen ook vanuit het parlement zonder twijfel – probeert over de volle breedte van het rapport en zelfs breder antwoord te formuleren. Maar mijn persoon en de verkiezingen en of mensen wel of niet op mij moeten stemmen, dat komt in de campagne. Daar ga ik nu niet op antwoorden.
VAN DEN BERGH (REUTERS)
Namens de internationale media wou ik iets in het Engels vragen, en ik vraag om een Engels antwoord. I would like to know what todays resignation has an impact on the Dutch battle against corona and if you could explain why you felt the need to step down in the midst of this health crisis.
RUTTE
We felt the need to step down because of the extreme seriousness of the report by the Parliamentary Committee which has studied thoroughly and in-depth what happened. And we came to the conclusion that its unavoidable that we step down. And at the same time that we are still capable – we think with full support of parliament, we respectfully ask for that support, request for that support and we think we will get it of course within the parameters of all the debates and discussions we will have with parliament – to be effective in fighting the corona crisis.
SCHREINEMACHERS
Mag ik nog één laatste vraag stellen over de gedupeerden? Want die vragen zich misschien af: die 1 mei, is dat een streven of is dat een harde belofte? En zo ja, wie kunnen we daar op afrekenen?
RUTTE
Nou, dit is in ieder geval onze heilige plicht om dit zo goed mogelijk te realiseren. Maar ik wil nu in een dossier waar in zoveel dingen niet goed zijn gegaan, hier niet vandaag een harde belofte doen waarvan we niet in alle gevallen duizend procent zeker ook weten of je die kan halen. Maar alles, alles, alles is erop gericht dat iedereen die zich voor 15 februari heeft gemeld, dat die voor 1 mei die 30.000 euro heeft.