Letterlijke tekst persconferentie minister-president Rutte en minister De Jonge (1-9-2020)
Minister-president Rutte en minister De Jonge geven een toelichting en beantwoorden vragen over de stand van zaken rondom het coronavirus in Nederland. Bekijk de hele persconferentie via YouTube.
Inleidend statement minister-president Rutte:
Ja goedenavond. Het is vandaag 1 september. En zoals u ongetwijfeld nog weet: de laatste formele datum op onze routekaart van coronamaatregelen. Dat is de directe aanleiding voor deze persconferentie. Ik zeg maar meteen: we hebben geen groot of onverwacht nieuws vandaag. Toch denken we dat het goed is de stand van zaken met u te bespreken, want er is natuurlijk na de laatste persconferentie van twee weken geleden wel het nodige gebeurd.
We willen vandaag twee vragen met u doornemen. Ten eerste de duiding: waar staan we nu, ongeveer een half jaar na het begin van de uitbraak? Hoe beoordelen we de recente cijfers? Daar zal ik kort iets over zeggen. Ten tweede, wat doen we nu en de komende tijd om die tweede golf voor te blijven en er toch op voorbereid te zijn? Daar zal Hugo de Jonge zo meteen op ingaan.
Maar voordat ik de cijfers induik, wil ik om te beginnen een keer duidelijk gezegd hebben dat uiteraard iedereen vragen mag stellen bij wat we als kabinet doen en daar ook kritiek op mag hebben. Sterker nog: het zou gek zijn als dat niet zou gebeuren. Het is volkomen logisch dat mensen na een half jaar van beperkingen zelf op onderzoek uitgaan. Of dat er mensen zijn die vanuit hun eigen discipline iets vinden over wat virologen en medici ons adviseren en wat wij als kabinet besluiten. Dat brengt ons verder en daar staan we dus open voor. Ik zeg er wel eerlijk bij: we kunnen bij onze beslissingen niet om de cijfers heen en we zullen ook heel precies moeten blijven kijken hoe het virus zich gedraagt. Maar dat wil niet zeggen dat er maar één waarheid is over de beste manier om met de gevolgen van corona om te gaan. Daarom praten we ook buiten het OMT met deskundigen. En daar zal Hugo de Jonge zo nog meer over zeggen. Ik had vanmiddag op het Catshuis een vierde gesprek met jongeren, dit keer samen met Eric Wiebes en Kajsa Ollongren. Dat helpt ons echt. En dus gaan Hugo de Jonge en ik volgende week een online sessie organiseren om van zoveel mogelijk mensen goede ideeën en kritische vragen te horen.
Die manier van werken past bij wat we steeds hebben gezegd. We werken op basis van voortschrijdend inzicht. Niet met 100% van de kennis, maar wel met steeds meer kennis. We leren per dag, per week, per maand en we stellen het beleid daarop bij. Zo namen we in maart bijvoorbeeld op gezag van de Wereldgezondheidsorganisatie aan dat mensen gemiddeld 2 weken op de IC zouden liggen. Dat bleken er bijna 3 te zijn. Een ander voorbeeld: 14 dagen quarantaine bleek gaandeweg naar 10 dagen te kunnen. Of denk aan de routekaart zelf, die in het voorjaar steeds door ons eigen goede gedrag werd ingehaald, waardoor we voor de zomer ineens grote stappen konden zetten. Of aan twee weken geleden, toen juist bleek dat we weer even op de rem moesten trappen.
We zagen toen de besmettingscijfers nog flink oplopen, vooral in de privésfeer. En dus hebben we gezegd: ontvang nou niet meer dan 6 mensen thuis, registreer je gasten in de horeca en werk ook na 1 september zoveel mogelijk thuis. Nu zien we dat de besmettingscijfers weer stabiel zijn, of zelfs licht dalen. We zitten nu op een plateau van rond de 500 besmettingen per dag en het aantal ziekenhuisopnamen en ic-patiënten is ook stabiel op een niveau dat de zorg aankan. Dat beroemde R-getal dat zegt hoeveel andere mensen iedere besmette persoon aansteekt, zat vandaag voor het eerst sinds een tijdje weer net onder de 1.
Kort gezegd: de cijfers zijn nog altijd hoger dan rond 1 juli, en het blijft nodig om ze verder terug te duwen. Tegelijkertijd is de ontwikkeling nu niet alarmerend. Spannend blijft het zeker, zeker nu we allemaal weer terug zijn van vakantie en school weer begint, sport en andere activiteiten ook weer een aanvang nemen. En zeker als we kijken naar het buitenland, want in sommige landen waar de situatie ook onder controle leek, zijn de cijfers in een paar weken weer ontploft. Dat moet voor ons een waarschuwing zijn en het is tegelijkertijd ook een extra risico, want een virus heeft geen paspoort.
Tegen die achtergrond hebben we vandaag op advies van het outbreak management team helaas moeten besluiten dat de discotheken en clubs voorlopig de deuren gesloten moeten houden. Dat is voor deze branche natuurlijk geen goed nieuws, maar het risico op nieuwe uitbraken is gewoon te groot. Een tweede formeel besluit is dat we het quarantainebeleid voor kinderen van 0 tot 4 gelijk trekken met de groep van 4 tot en met 12 jaar. Concreet: als de jongste kinderen zelf geen bewezen drager zijn van het virus, kunnen ze gewoon naar de kinderopvang.
Wat de stabilisering van de cijfers laat zien, is dat Nederlanders zich nog altijd bewust zijn van de noodzaak om die anderhalve meter en de andere gedragsregels na te leven. Dat lukt misschien niet altijd 100%. We zijn allemaal niet heilig. Maar het blijft voor veruit de meeste mensen de basis en dat is een compliment aan ons allemaal. Tegelijkertijd realiseer ik me heel goed hoe moeilijk het in deze fase is om vol te houden. In maart en april stroomden de ziekenhuizen over en was het crisis in de verpleeghuizen. Iedereen voelde de urgentie op zijn klompen aan. Nu is het virus veel onzichtbaarder, en gaan mensen balen van wat er allemaal niet kan. En dat is heel begrijpelijk.
Maar ik zou het vanavond hier liever omdraaien. Laten we kijken wat er allemaal wel kan, juist doordat we ons aan de regels houden. In Nederland kon het laatste half jaar altijd al meer dan in veel andere landen. Hier hebben we nooit de situatie gehad dat je maximaal een kilometer van huis mocht of dat je een stempel van de burgemeester moest hebben om boodschappen te doen. En we hebben samen veel bereikt. De scholen zijn weer open, de horeca en de theaters ook. En ook al vraagt dat voorlopig allemaal wat meer organisatie en wat meer planning, het verschil met een half jaar geleden is groot. Als je de hele week hard hebt gewerkt of gestudeerd, kun je in het weekend – met wat extra voorzorgsmaatregelen – gewoon een biertje drinken op een terras, eten met vrienden of naar de bioscoop. Dat moeten we vasthouden met elkaar en dat kunnen we ook. Dat hebben we laten zien.
Maar het blijft voortschrijdend inzicht. Dat betekent: meebewegen met het virus, ruimte geven aan de samenleving en maximaal controle houden. Voor het wat en het hoe, geef ik nu graag het woord aan Hugo de Jonge.
Inleidend statement minister De Jonge:
Beste mensen, we werken met voortschrijdend inzicht en gelukkig hebben we steeds meer inzicht in hoe de verspreiding van dat virus gaat. Een les van de afgelopen maanden, en eigenlijk opnieuw van de afgelopen weken, is dat we in staat zijn om dat virus eronder te krijgen. En eronder te houden. Maar niet vanzelf. Dat vergt alertheid. Dat vergt uithoudingsvermogen en dat vergt saamhorigheid. En dat we het samen moeten doen geldt voor de hele aanpak. Ook voor testen en traceren. Het is goed dat steeds meer mensen zich laten testen. Maar – laat je alleen testen als je klachten hebt. De afgelopen weken werd het veel drukker in de teststraten. Alleen al bij de GGD’en steeg de vraag in twee weken van 100.000 naar meer dan 160.000 testen per week. Ook omdat mensen zónder klachten zich lieten testen. En zo’n enorme toename kunnen de laboratoria nauwelijks bijbenen en daardoor loopt de wachttijd op veel plekken op. Op dit moment is de vraag naar testen gewoon groter dan de laboratoria met hun materialen aankunnen. En dat zal de komende weken nog zo blijven. En daarom herhaal ik: laat je alleen testen als je klachten hebt.
We doen er alles aan om ervoor te zorgen dat deze situatie zo tijdelijk mogelijk is. We breiden de testcapaciteit natuurlijk flink uit. Want zeker nu de R in de maand is en het aantal mensen met verkoudheidsklachten toeneemt is de druk op de testcapaciteit de komende maanden alleen maar groter. De GGD’en staan paraat om, zodra de laboratoriumcapaciteit het weer toelaat, het aantal testlocaties verder op te schroeven. Ook wordt de capaciteit uitgebreid. Zo hebben we een flink aantal extra testmachines ingekocht. We kopen van zoveel mogelijk leveranciers meer materiaal in om lange tijd, grote hoeveelheden tests af te kunnen nemen. En afgelopen weekend hebben we daarnaast twee laboratoria in Duitsland gecontracteerd. En we onderzoeken hoe we met innovatieve methoden, sneller en meer kunnen testen.
Ook het onderzoek dat nagaat wie je allemaal besmet kunt hebben - het bron- en contactonderzoek - moet uitgevoerd kunnen blijven worden, ook als het aantal besmettingen toeneemt. De GGD’en hebben de opleiding van extra mensen versneld, zodat er voldoende mensen ingezet kunnen worden.
Zo zullen we in de uitvoering telkens moeten inspelen op steeds weer veranderende omstandigheden en doen wat nodig is.
Voortschrijdend inzicht is er ook ten aanzien van de verpleeghuizen. Recent onderzoek leert dat symptomen van corona bij bepaalde bewoners niet altijd duidelijk zichtbaar zijn of niet altijd even goed herkend worden. En zo kan het virus ongemerkt snel verspreiden. En daarom gaan we bij een uitbraak in een verpleeghuis, op advies van het OMT, bewoners en medewerkers wekelijks testen totdat de besmetting is teruggedrongen. En daarnaast maken zorgmedewerkers in die situatie, meer preventief gebruik van mondkapjes.
De afgelopen maanden hebben we ruim 100 deskundigen gevraagd om kritisch mee te denken over welke aanpak werkt en wat er beter kan. Zo gericht mogelijk maatregelen nemen is een belangrijke les. Maatregelen moeten het virus zo hard mogelijk raken, en de samenleving en onze economie zo min mogelijk. En dus minder landelijk en meer lokaal. Daar waar het virus de kop opsteekt, moeten we het de kop indrukken. En dus staat op coronadashboard, coronadashboard.rijksoverheid.nl, steeds meer precieze en lokale informatie. Vanaf vandaag staan de cijfers per gemeente erop. En per regio gaan we bepalen wat het besmettingsrisico is. Of we slechts waakzaam moeten zijn, of dat het risico op besmetting zorgelijk, of zelfs ernstig is. En aan de hand daarvan kunnen regio’s, dáár die maatregelen nemen die nodig zijn. In de ene situatie kan er de situatie iets anders vragen. In de ene stad kan de situatie iets ander vragen dan in de andere gemeente, en dus zullen er in de ene stad andere maatregelen genomen worden dan in het dorp verderop. Op die manier willen we de verspreiding van het virus afremmen én proberen we tegelijkertijd de samenleving en ondernemers zo min mogelijk met maatregelen te belasten. Want hoe langer het duurt, hoe lastiger het soms is om de maatregelen vol te houden.
En hoelang we het moeten volhouden, zo eerlijk moeten we zijn, dat is niet met zekerheid te zeggen. Uiteindelijk zullen we met elkaar pas beschermd zijn als we een vaccin hebben. En dat vaccin lijkt steeds dichterbij te komen. Met leveranciers van 5 kandidaat-vaccins zijn inmiddels afspraken gemaakt. De eerste testresultaten van die vaccins die zijn bemoedigend. Als alles meezit, hopen we in de eerste maanden van 2021 de eerste vaccins te ontvangen.
We moeten volhouden. Voor onszelf én voor anderen. Voor zorgmedewerkers die we nog even uit de wind willen houden. Voor mensen die ziek kunnen worden van het virus. En die kans lopen we allemaal, maar de één meer dan de ander. Je kunt niet zeggen ‘als de ene groep zich even terugtrekt, dan kan de andere groep zijn gang gaan’. We kunnen allemaal ziek worden en we willen allemaal meedoen. Kwetsbare ouderen, mensen met een handicap, mensen met een longziekte, andere mensen met een kwetsbare gezondheid. Juist omdat het virus onderscheid maakt, juist daarom moeten wij dat niet doen. Juist daarom hebben we saamhorigheid nodig. We zullen deze crisis alleen als één samenleving te boven kunnen komen. Dank.
VRAAG
Meneer Rutte, er zijn nu helaas 126 mensen in het ziekenhuis met corona, 33 op de ic. Maar dat aantal is ook al een maand vrij stabiel. Zijn deze strenge maatregelen die voor iedereen gelden nog wel proportioneel?
RUTTE
Ja, omdat we gezien hebben hoe belangrijk het is ons te houden aan de afspraken. En als je dat niet doet, of te weinig, hoe snel dan de cijfers oplopen. Die zijn op gelopen naar, op een gegeven moment hadden we cijfers boven de 600, 700. Het plateaut nu op zo’n 500 per dag. Maar die R, dat reproductiegetal, lag ook echt boven de 1, en bij die hogere aantallen, op een geven moment waren er meer dan 50.000 mensen besmet waarschijnlijk in Nederland, dat ligt nu ook weer een stuk lager, is dat echt een risico. En dan is het risico dat het op een gegeven moment weer gaat spiken, dus dat het weer heel erg als een hockeystick omhoog gaat. Even vanuit u gefilmd, als een hockeystick omhoog gaat, en dan kan dat op een gegeven moment er ook weer toe leiden dat het in de ziekenhuizen en op de ic’s misgaat. Dus we moeten nog echt voorzichtig blijven, maar we kunnen ook heel veel in Nederland. In principe is natuurlijk heel veel weer open, bijna alles, maar wel met beperkingen.
VRAAG
Verwacht u eigenlijk nog een versoepeling te kunnen aankondigen voordat er een vaccin is? Bijvoorbeeld als het testbeleid nog weer beter op orde is?
RUTTE
Is nu niet te zeggen. We hebben nu geen nieuwe datum geprikt voor nachtclubs en discotheken. Helaas kan dat nu niet. Maar we kijken natuurlijk heel precies naar de situatie en zodra het kan, hoop je natuurlijk ook discotheken en nachtclubs weer open te kunnen geven. En we zien helaas in het buitenland dat dat plekken zijn waar in te veel gevallen te veel besmettingen hebben plaatsgevonden. Echt clusters ontstonden. En daarom zeggen we: gegeven het feit dat het aantal nu wel stabiel is, maar nog steeds hoog op 500, is het nu te risicovol om dat risico te nemen.
VRAAG
Maar we moeten dus tot aan een vaccin rekening houden met de anderhalve meter samenleving?
RUTTE
Kijk, uiteindelijk kunnen we van alle maatregelen af als er een vaccin is, dat is natuurlijk het puntje aan de horizon. Of medicijnen die zo goed zijn dat je niet meer ziek wordt. Maar goed, laten we maar even hopen op dat vaccin. Dat is het meest waarschijnlijk, dat dat er hopelijk kunt. Zoals Hugo zei: we hopen zo snel mogelijk. Er zijn bemoedigende resultaten. Maar zolang het vaccin er niet is, weten we dat het virus kan overspringen als je te dichtbij komt, als je je handen niet wast, als je handen schudt, als je niet thuis blijft bij klachten, als je je niet laat testen bij klachten en niet zoveel mogelijk thuis werkt. Helaas is dat zo, maar ik zeg wel tegen de samenleving: gelukkig kunnen we ook heel veel wel.
VRAAG
Maar ondertussen hebben wel steeds meer mensen met die anderhalve meter samenleving, dat merkte u in uw eigen kabinet ook. Is de handhaving niet een beetje te streng aan het worden, ook bijvoorbeeld die aantekening die nog steeds op het strafblad staat, die misschien niet meer voor de VOG geldt, maar er nog wel staat. Waarom wordt dat niet geschrapt?
RUTTE
Nou ja, het doel is niet boetes opleggen. Dat even als eerste. Het doel is gewoon dat we ons allemaal aan de afspraken houden en ook politie en boa’s zullen in de meeste gevallen mensen vragen: joh, hou je nou aan de afspraken. En in de meeste gevallen zal er niet zomaar een boete worden opgelegd, tenzij er bijzondere omstandigheden zijn. Als een boete wordt opgelegd aan iemand tot 18, dan is het onder de 100 euro, dan heeft dat sowieso geen gevolgen voor een VOG. Wordt er een boete opgelegd aan iemand boven de 18, dan wordt dat wel geregistreerd, maar dan heeft dat enkele feit dat je die boete hebt, heeft geen gevolgen voor het aanvragen van een VOG.
VRAAG
Ja, maar waarom zou je het dan nog überhaupt nog noteren, dat is dan de vraag?
RUTTE
Omdat je wel een boete hebt gehad van een behoorlijke omvang, en het dan logisch is dat dat genoteerd wordt, om allerlei andere redenen. Want op een gegeven moment kan er wel een samenloop komen met ander gedrag, dat je ook nog grote houseparty’s organiseert, dat je allerlei dingen doet die niet mogen. Stel, dat iemand dat doet, dan wil je op een gegeven moment ook wel die optelsom kunnen zien. Maar iemand die om redenen een boete krijgt boven de 18, en dus van boven de 100 euro die wel geregistreerd wordt, dat op zichzelf, dat enkele feit, betekent niet dat je geen VOG krijgt.
VRAAG
Een vraag voor meneer De Jonge nog. U heeft het over solidariteit ook tussen generaties. Deze zomer raakten best wel wat jongeren besmet en dat leidde niet gelijk tot een hoop besmettingen onder ouderen en kwetsbaren. Kunnen de teugels niet een beetje vieren voor jongeren, of zoals burgemeester Bruls zegt: misschien moeten we iets leuks voor ze verzinnen. Hoe kijkt u daarnaar?
DE JONGE
Iets leuks verzinnen is altijd goed. Maar ik denk dat het niet verstandig is om de weg op te gaan, dat is ook de reden dat ik dat zo met nadruk zeg, om de weg op te gaan, waarbij je zegt: als nou de ene groep zich wat meer terugtrekt uit het maatschappelijke leven, uit de samenleving, dan kan de andere groep gewoon zijn gang gaan. Ik zeg het maar eventjes kort samengevat. En dat was toch wel een beetje de discussie ook de afgelopen weken. En mede gevoed natuurlijk vanuit de observatie van op dit moment raken eigenlijk vooral jonge mensen besmet. Het punt is, één: dat de groep van mensen die kwetsbaar is heel erg groot is. En je kunt dus onmogelijk zeggen van zo’n grote groep dat die in zijn volledigheid af te schermen zou zijn op deze manier. Het tweede is dat jonge mensen natuurlijk niet alleen met jonge mensen omgaan. Jonge mensen gaan ook op bezoek bij opa en oma, gaan ook op bezoek bij een buurman of een buurvrouw. Dus het is natuurlijk niet zo dat dat blijft in die groep met alleen jongeren. Het juist wel zo dat het een aanjagende rol kan spelen in de verspreiding van het virus. Maar belangrijker nog vind ik iets anders. Als je kijkt naar hoe mensen met een kwetsbare gezondheid zich eigenlijk allerlei beperkingen hebben moeten opleggen omdat ze eigenlijk gewoon niet meer de straat op durven. Als je kijkt hoe mensen met een beperking eigenlijk gewoon bezorgd zijn, omdat een ander het misschien niet zo nauw neemt met de regels, kan ik eigenlijk steeds minder daadwerkelijk onderdeel uitmaken van die samenleving, want ik weet op het moment dat ik dat virus onder de leden krijg dat het wel ’s fataal zou kunnen zijn. Dat maakt dat deze mensen zich ernstig in de verdediging gedrukt voelden in de discussie ook in de afgelopen weken. En dat maakt ook dat we denk ik met elkaar moeten zeggen: nee, wij gaan deze crisis als een samenleving te boven komen. en wij gaan niet toe naar een soort twee stromensamenleving. Dat moeten we er niet van willen maken. We moeten dit samen doen. En dat blijft ook zo.
VRAAG
Ja nog even over die handhaving. U zegt net: ons beleid is er op gericht dat mensen zich aan de regels houden en daarom hebben we ook een zekere vrijheid. Maar als de minister die verantwoordelijk is voor de handhaving van die regels, want u zei het net zelf al: je kunt ook een boete krijgen, de mist in gaat. Snapt u dan dat mensen zeggen: ja, dat is toch niet meer geloofwaardig?
RUTTE
Ik snap dat mensen daar vraagtekens bij hebben, maar dan zeg ik tegen die mensen: één, niemand is heilig. Wij niet, mensen in het land niet. Politici niet, niemand. Twee, als je een fout maakt, dat is ook leiderschap, dan geef je die toe. Dat heeft hij gedaan. En dat vind ik ook belangrijk. Dus wat dat betreft is hij wat mij betreft geloofwaardig. We hebben daar vrijdag bij de persconferentie ook over gesproken en dat meen ik oprecht.
VRAAG
Maar het begrip voor de coronaboetes, minister Grapperhaus sprak net met de politiebonden, zij zeggen: dat begrip voor die coronaboetes wordt steeds kleiner. Dat zien wij op straat, dat zien de boa’s op straat. Dat zien de agenten op straat. Het is gewoon niet meer uit te leggen. Moet er niet een duidelijker een landelijk beleid komen en niet wat u net aangeeft dat je steeds meer regionaal moet gaan kijken wat daar nodig is?
RUTTE
Die boetes waar we het over hebben is voor mensen die in het openbaar dingen organiseren waardoor groepen mensen bij elkaar brengen waarbij de 1,5e meter niet kan worden gehandhaafd, dat soort zaken. Of ernstige overlastsituaties. Dan praat je over boetes. Dat staat helemaal los van het regionale beleid. Waar Hugo de Jonge net over sprak is dat je meer specifiek wilt gaan kijken, zo snel mogelijk, naar: wat is er regionaal aan extra maatregelen nodig? Die 1,5e meter die is altijd overal, helaas, nodig. Soms lastig te handhaven. Op straat bots je ook wel ’s tegen iemand op. Ik snap het allemaal. Nogmaals, we zijn allemaal niet heilig. En het is ook niet zo dat de politie dan meteen boetes oplegt, zo werkt het ook niet. Er worden betrekkelijk weinig boetes opgelegd. Maar er kunnen situaties zich voordoen waarin het boeteinstrument wel nodig is.
VRAAG
Ja, nee, precies, maar zij bedoelen dan bijvoorbeeld de mondkapjes. Eerst wel, moest je een mondkapje op, en twee dagen later was die regel toch maar weer afgeschaft. En die agenten zeggen: het lastig voor ons om dat uit te leggen en nu niet meer.
RUTTE
Hier zit je natuurlijk met een punt wat ik heel goed snap, dat zie je ook in de evaluatie, in de lessons learned, die we nu naar de Kamer sturen, zie je dat terugkomen, dat communicatie ontzettend belangrijk is. En die communicatie gaat zeker ook vanuit ons niet altijd foutloos. Maar het is ook lastig omdat je ook te maken hebt met regionale omstandigheden, voortschrijdend inzicht. En als het gaat om de mondkapjes, de niet-medische mondkapjes in Amsterdam en Rotterdam, dat was een proef om te kijken wat het zou doen met het gedrag van mensen. Die zou lopen tot eind augustus. Het is nu eind augustus, inmiddels 1 september. Dus die proef loopt af, dus we gaan die nu evalueren. Dat was altijd de bedoeling. Dus je moet dan iedere keer blijven zeggen, dat is echt belangrijk: mensen, dat was een proef, die loopt nu af en dan gaan we ‘m evalueren, om te kijken of het effect heeft op het gedrag van mensen. En dan zou die, als dat zo is, kunnen worden toegevoegd aan de gereedschapskist als in een regio het nodig is om extra maatregelen te nemen en of dat een werkbaar instrument is voor die gereedschapskist, dat moet blijken uit die evaluatie. Dus u heeft echt gelijk. Ik snap dat ook van de agenten en de boa’s. Als zij er over klagen, moeten wij dat beter uitleggen. Dan doen we dat dus blijkbaar niet goed genoeg. Dus in ieder geval dank voor de gelegenheid het hier weer een keer te zeggen, maar dat zullen we vaker moeten doen.
VRAAG
Nog een vraag voor de heer De Jonge. Is er een plan B? Stel dat iedereen dadelijk aan het kuchen is, want u zei het al: de R is in de maand. Is er een plan B als er niet genoeg testen zijn?
DE JONGE
Wat we zullen moeten doen, en die vraag heb ik ook bij het OMT neergelegd, wat we zullen moeten doen is als de vraag het aanbod overstijgt, en dat is eigenlijk wat er de facto aan de hand is op dit moment, dan zullen we wellicht genoodzaakt zijn te moeten besluiten om nadere prioriteiten te stellen. Wie heeft dan eigenlijk als eerst toegang tot een test?
VRAAG
En ligt dat plan er al?
DE JONGE
Die vraag ligt op dit moment bij het OMT. Daar speelt natuurlijk een aantal vraagstukken. Daar speelt allereerst het vraagstuk: wat is uit het oogpunt van infectieziektebestrijding eigenlijk het belangrijkst? Twee, speelt daar de vraag: wat is qua maatschappelijk effect het minst ingrijpend? U heeft allemaal de vraag ook gehoord vanuit de leraren bijvoorbeeld, vanuit de scholen, vanuit de zorg komt die vraag natuurlijk ook al wat langer. Kunnen wij geen voorrang krijgen? Ik begrijp die vraag heel goed, want daar speelt natuurlijk dat het heel ingrijpend is als een leraar lang moet wachten op het maken voor een afspraak van een test en dan moet wachten op de uitslag daarvan. En drie, speelt daar ook een logistieke vraag natuurlijk. Kun je het überhaupt waar maken en dat vergt een gesprek met de GGD? Kun je het überhaupt waarmaken om het zo in te regelen dat je deel van de mensen voorrang geeft boven de rest. Kortom, dit zijn echt vragen die we hebben uit zoeken. Als de vraag naar testen het aanbod overstijgt, dan moet je toe naar een nadere prioritering. Kijk, voor de wat langere termijn, maak ik me eerlijk gezegd minder zorgen, omdat we heel erg veel extra testcapaciteit in de planning hebben. We gaan een pooling doen. Het contract wat we hebben gesloten met de Duitsers, althans met twee Duitse laboratoria, dat kent een enorme oploop in de tijd, een van die twee contracten loopt zelfs op tot 44.000 tests. Dus ja, dat geeft heel veel extra mogelijkheden natuurlijk, maar dat duurt wel eventjes voordat we daar ook zijn. Dus voor de wat langere termijn maak ik me wat minder zorgen. Daarnaast komen er ook weer nieuwe innovatieve testmethoden. Een ademtest bijvoorbeeld. Dus voor de wat langere termijn maak ik me wat minder zorgen, maar voor de kortere termijn is het echt wel piepen en kraken. En dat betekent dat we wellicht moeten prioriteren, maar die vraag die heb ik op dit moment neergelegd bij het OMT. Dat zou kunnen leiden tot nadere prioritering, maar zover zijn we nog niet.
VRAAG
Meneer Rutte, de spreekkoren, die blijven ook verboden?
RUTTE
Ja.
VRAAG
En die digitale ontmoeting. Hoe ziet die eruit met wie is dat?
RUTTE
Met iedereen.
VRAAG
Met jongeren? Met ouders?
RUTTE
We gaan gewoon iedereen die vragen heeft, kan die stellen. We gaan het nog even precies organiseren, maar we willen samen zo’n sessie hebben en kijken hoe dat werkt, ook daar weer van leren of dat een manier is om zoveel mogelijk mensen te bereiken. Die commentaar hebben op het beleid. Die zorgen hebben over het beleid. Misschien een enkele keer enthousiast zijn over het beleid. Dat gaan we allemaal bezien.
VRAAG
De heer De Jonge, dat stond ook in uw lessons learned brief, dat je meer contact moet hebben met mensen er over. Wat mij vooral ook aan die brief op viel is dat u komt met een soort van signalering lokaal, of eigenlijk regionaal. De 25 regio’s. Er komen 3 soort van alarmfases. Zijn er al op dit moment regio’s die in die ergste fase vallen in Nederland.
DE JONGE
Nee, niet in die ergste fase, zeker niet. Je zou het eigenlijk zo kunnen zien: die indeling hebben we gemaakt op 3 niveaus. Het gewone niveau eigenlijk waarop dit moment alle regio’s in zitten dat noemen we het niveau waarop je waakzaam moet zijn. Dat moeten we ook echt overal in het land zijn. Als een van de signaalwaarden wordt overschreden op een van de indicatoren op het dashboard, ja dan leidt dat tot een gesprek met zo’n regio op basis van de analyse van de GGD, op basis van de analyse ook van het RIVM. Het gesprek met een regio: waar zitten die clusters nou op dit moment, die uitbraakclusters op dit moment en welke maatregelen zouden er nodig zijn omdat er weer onder te krijgen? En eigenlijk die tweede fase, zou je kunnen zeggen, het is zorgelijk. Dat is de kwalificatie die we daaraan geven, want besmettingen gaan hard de verkeerde kant op. Het bron- en contactonderzoek is moeilijk meer bij te benen. Het zou kunnen betekenen dat je op enig moment het zicht op het virus verliest en je zult dus echt nadere maatregelen moeten treffen om weer terug te gaan naar die eerste fase. Die derde fase, dan zijn er een of meerdere signaalwaarden overschreven. Dan lukt het eigenlijk ook niet meer goed om via bron- en contactonderzoek nog grip en zicht te houden op dat virus. Dan ben je dus eigenlijk genoodzaakt om lockdownachtige, hetzij regionaal, maar wel lockdownachtige maatregelen te moeten treffen, om weer terug te komen in een beheersbare situatie. En zo hebben we die inschaling op die drie niveaus gemaakt. We willen de komende weken dat verder inregelen met de veiligheidsregio’s.
VRAAG
Maar alles staat nu op waakzaam of alles staat op het laagste niveau?
DE JONGE
Ik ga me nu even niet wagen aan een inschalingsniveau. Ik zou geneigd zijn ja te antwoorden op die vraag, maar ik vind dat we dit proces ook op een goede manier moeten doorlopen, dus we gaan die inschaling gewoon de komende weken maken en ik hoop op 22 september voor het eerst die inschaling ook publiek te kunnen maken. En het doel daarvan is, het sluit een beetje aan bij de vraag van RTL zo juist, het doel daarvan is dat je ook navolgbaar maakt voor mensen en ook inzichtelijk maakt voor mensen waarom in de ene stad meer en steviger, fermere maatregelen gelden dan in een stad verderop. En dan zou je kunnen zeggen, want dat is natuurlijk een terecht punt van aandacht daarbij, maar dat maakt het wel moeilijker uitlegbaar. Dat klopt ook hoor. Dus we zullen daar aanvullend zeer intensief ook moeten communiceren van: wat betekent dat dan, en wat mag je daar nou onder verstaan? Maar moeilijker nog is eigenlijk uit te leggen generiek in het hele land gelden, terwijl het in de ene situatie eigenlijk wel noodzakelijk is en de andere niet. Dat is een van de belangrijkste lessen die is getrokken met al die experts. Je zult veel preciezer, veel gerichter moeten zijn. Het virus zo hard mogelijk moeten treffen en de samenleving zo min mogelijk. En als je dat wilt, dan moet je en nog veel beter zicht creëren, ook regionaal, waar zit het nu? Dan moet je daarnaast een manier zien te vinden om ook een heel precies instrumentarium in te zetten die precies dat doet wat het moet doen, namelijk het virus in de tang nemen. En je zult in de communicatie ook veel preciezer moeten zijn in: wat is hier aan de hand en waarom zijn deze maatregelen hier wel nodig en elders niet? Als we voor het hele land, omdat er in Rotterdam een hoge besmettingsgraad is, voor het hele land bezoek aan het stadion zouden verbieden, dan zou dat met name in dat deel van het land waar dat eigenlijk helemaal niet zo speelt, het begrip voor zo’n maatregel vrij gering zijn. Stel dat de horeca een belangrijke bron van besmetting zou zijn in Amsterdam, dan zou het erg ingewikkeld zijn om in het hele land eenzelfde horecamaatregel te treffen. En dat is de reden dat we het navolgbaar moeten maken voor mensen, want dat maakt ook dat het draagvlak behouden blijft, maar dat we navolgbaar moeten maken voor mensen: welke maatregelen tref je in welke regio.
VRAAG
Vraag voor meneer Rutte, u zei zojuist: er is niet een waarheid om met corona om te gaan. U heeft altijd gezegd dat het OMT-advies heilig is voor het kabinet, maar u laat zich nu ook adviseren door andere experts. Betekent dat dat wij ook inzicht krijgen in de verschillende vormen van adviezen die er gegeven worden?
RUTTE
De besluiten die we nemen over maatregelen zullen altijd gebaseerd zijn op de adviezen van het OMT. Er zitten veel mensen in met grote kennis op het terrein van virussen, op het terrein van epidemiologie. En dat is dus het gewogen oordeel van de wetenschap. Maar wat je ziet is natuurlijk dat in Nederland een heel levendig debat is, dat zie je overigens in heel Europa, een heel levendig debat is, op internet, in de media over allerlei mensen die zeggen: we zijn het er niet mee eens, of ze vergeten de aerosolen, of het belang van de luchtcirculatiesystemen, noem maar op. En het is van belang, vinden wij, ook met die mensen altijd en die opvattingen het gesprek zoekt. Maar uiteindelijk zullen we onze besluiten blijven baseren natuurlijk op de adviezen van het OMT. Wat ik er alleen ook bij zeg is, ook als je kijkt naar de besluiten die we genomen hebben, ooit zei ik: 50% van de kennis, 100% van de besluiten. Nou die 50% is wel wat toegenomen nu, aanzienlijk toegenomen, maar nog steeds hebben we niet alle kennis. Nog steeds zijn er momenten dat het virus ons verbaast. Dus ook in de toekomst kan het heel goed zijn dat dingen waarvan we nu stellig zeggen: die doen we niet. Dat we die we misschien toch moeten doen, maar dan zullen we ons altijd blijven baseren op het OMT-advies. Dat is voor ons leidend. Wel na flink doorvragen, soms even ruziemaken, et cetera. Je gaat het niet zomaar overnemen. Je stelt vragen et cetera. Dat is onze rol als politici, als bestuurders. Maar het is van groot belang vind ik dat we ook in deze samenleving openstaan voor andere berichten. En dat je ook openstaat voor andere opvattingen.
VRAAG
Maar hoe krijgt dat precies vormt, die andere opvattingen. Dus u neemt dat gewoon tot u als kabinet?
RUTTE
Dat kun je natuurlijk nooit precies zeggen. Het lastige is, dat zal ook uit de praktijk moeten blijken, dat doen we natuurlijk al. Je ziet nu in de brief die nu gestuurd is, dat wat is het, 100 mensen die ook grotendeels buiten het bereik van het OMT werken, hebben meegedacht over de lessons learned, hebben we allerlei conclusies uitgetrokken wat dat ons brengt op het gebied van communicatie en allerlei andere zaken voor de verdere aanpak van de bestrijding van corona in Nederland. Dus daar zie je dat al heel erg in de praktijk. En dat type dialoog wil je voortzetten. Maar uiteindelijk komen natuurlijk altijd weer de harde moment dat je moet besluiten over: kunnen er maatregelen geschrapt worden of moeten er maatregelen worden bijgeschakeld, en dan blijft het van belang om te blijven varen op het team van mensen die virologisch en epidemiologisch expert is, maar ook zij in toenemende mate zoeken dat contact. Staan open voor die discussie. Doen dat ook zelf. En dat is ook waardevol. Dus op die manier, maar uiteindelijk is er natuurlijk een moment dat je moet zeggen: alles afwegend, wat is nou het advies en wat gaan we er bestuurlijk mee doen?
VRAAG
Nog een vraag voor minister De Jonge over het testbeleid. De corona-app, die maakt daar onderdeel van uit, die komt dan wat later dan u had gewild. Een van de aanbevelingen is ook om als je melding krijgt op je telefoon, dat je dan ook getest kan worden. U schetst net dat er een tekort is qua testcapaciteit. Hoe nuttig is dan die app op dat moment als er niet voldoende materialen beschikbaar zijn om te testen?
DE JONGE
Ik doe er alles aan om er voor te zorgen dat die tekortsituatie een zo tijdelijk mogelijke situatie is. Twee, we hebben de app op dit moment in een proefsituatie in het oosten van het land, in de vijf GGD-regio’s en daar werkt hij zoals u schetst, dus als je een melding krijgt, dan bel je met de GGD en dan kun je je ook aan asymptomatisch laten testen. Het beleid is op dit moment: testen als je klachten hebt. En in een aantal situaties maken we het ook mogelijk om asymptomatisch te testen maar vooralsnog alleen in een proefopstelling. Dus bijvoorbeeld die proef zoals die geldt nu rond de app, maar ook op Schiphol is er een proefsituatie bij asymptomatisch testen van reizigers die terugkomen uit een oranje land. En we zullen bij al die proeven zullen we eerst de evaluatie doen en als die evaluatie uitwijst dat dat van toegevoegde waarde is, dan kunnen we het besluit alleen maar nemen om het vervolgens ook te doen als de capaciteit dat toe laat. En dat betekent dat ik in september, half september, verwacht ik dat die proef in het oosten van het land is afgelopen. Op het moment dat die uitwijst: ja, dat is een verstandige gedachte, dat zou je eigenlijk moeten doen, want je haalt er meer asymptomatische geteste mensen ook uit naar voren, dus je bent er eerder bij zou je kunnen zeggen. Stel dat dat de uitkomst zou zijn, dan nog zal ik mezelf de vraag moeten stellen, maar kan de testcapaciteit het ook aan? En dan zal je dus een inschatting moeten maken hoeveel extra druk levert dat op de testcapaciteit en vervolgens maak je dan de keuze. Dus stap voor stap. Wat sowieso geldt bij die app is dat de lci richtlijn, dus de richtlijn vanuit het RIVM zal worden gevolgd en die richtlijn vanuit het RIVM die komt tot stand op basis van advies van het OMT, in gesprek ook met de GGD, maar ook wel vanuit de praktische overweging van: is het mogelijk?
VRAAG
Maar bent u het er mee eens dat de effectiviteit van een corona-app alleen maar werkbaar is als er ook echt voldoende testcapaciteit is?
DE JONGE
Dat vind ik te stelling. Ja natuurlijk, het is sowieso onverstandig als er voldoende testcapaciteit is, dus daar wordt ook met man en macht aan gewerkt. Maar de vraag zou zijn: is het alleen maar effectief op het moment dat er asymptomatisch getest kan worden? Dat ben ik niet met je eens, want eigenlijk zou je kunnen zeggen dat die corona-app gewoon een aanvulling is op het bron- en contactonderzoek. Waar normaal na een besmetting de GGD met je gaat kijken: wie ben je allemaal tegengekomen de afgelopen periode, is het in dit geval, is een deel van dat proces gedigitaliseerd, dus het is een aanvulling. Dus je bent completer, en waarschijnlijk ben je ook eerder in staat om je contacten te waarschuwen. Dus het is sowieso van toegevoegde waarde. En het zou ook nog van toegevoegde waarde kunnen zijn als er ook asymptomatisch getest kan worden. En dat moet blijken uit onderzoek en dat gaan we pas doen als de capaciteit het ook toelaat.
VRAAG
Vraag voor minister De Jonge. U wilt dus meer regionaal gaan kijken waar het misgaat en op basis daarvan ook regionaal maatregelen treffen. Hoe voorkom je dan dat als er in een regio het helemaal misgaat, in de horeca bijvoorbeeld, en je zegt: sorry, hier moeten de restaurants dicht, dat mensen uit [onverstaanbaar, red] zeggen: oke, dan ga ik in Den Haag uit eten.
DE JONGE
Niet, waarschijnlijk, en dus zal je dat ook moeten afwegen op het moment dat je tot zo’n besluit komt. En je zult dus elke keer moeten kijken met bijna chirurgische precisie: waar zitten de besmettingen en wat is de maatregel die daarbij het beste past? Maar ook: wat zou het effect kunnen zijn als je zo’n maatregel treft. Dit overigens zou tot twee afwegingen kunnen leiden. Dat is één: je doet het maar je houdt de regio daarnaast goed in de gaten. Twee, je doet het maar, maar je doet het in een regio daarnaast ook om te voorkomen dat inderdaad dat waterbedeffect gaat ontstaan. Dan gaat u onmiddellijk aan mij vragen: maar dat zou wel ’s kunnen betekenen dat je de regio daarnaast ook nog moet doen? En dat zal je dus elke keer heel goed moeten afwegen, en daarom hecht ik eraan, misschien ook goed om hier te onderstrepen, maar met iedereen die ik heb gesproken in de afgelopen weken ook die al te veel eigenlijk uit ging van een soort van automatisme, namelijk: als dit de stand is op het dashboard, dan betekent dat dus dat je deze maatregelen moet treffen, daar zeg ik altijd bij: nee, dat vergt altijd een bestuurlijke weging. Omdat je moet kijken: ja maar waar zitten die besmettingen dan? En ook: welke maatregel is daar dan passend bij? Een aantal weken geleden kondigden we hier een maatregel af van het maximeren van het aantal bezoekers aan huis met 6 personen. Ik denk als we nog niet zover waren geweest in het inzicht waar zit die besmetting, dat we op dat moment misschien wel ’s eerder hadden gedacht in de sfeer van een stap terug op de routekaart. Of eerder in: misschien moeten we dan iets generiekers doen, bijvoorbeeld in de horeca, of bijvoorbeeld op het maximeren van het aantal groepen. Maar we wisten dat het daar niet zat. Dat wisten we inmiddels, en dus kun je ook, ben je ook in staat om een maatregel te nemen die zo min mogelijk schadelijk is voor de economie, zo min mogelijk ingrijpend is voor de samenleving, maar wel precies dat doet wat er nodig is. Dit was een landelijk voorbeeld. Lokaal speelt dat net zo. Amsterdam bijvoorbeeld heeft op dit moment meen ik als enige regio gezegd: wij gaan wel degelijk weer vanaf 100 personen geldt het als meldingsplichtig op het moment dat je met meer dan 100 personen bij mekaar bent. Dat is verstandig in de context van Amsterdam. Waarom? Men had daar met name in een aantal trouwzalen gezien dat daar een aantal uitbraken waren waardoor je toch kon zeggen: dat moeten we willen beperken. Dus meldingsplichtig, dus meer handhaving op dat type locaties. Nou, en zo zal je telkens moeten kijken per regio, en dat willen we eigenlijk in een cyclus doen waarbij je heel goed de cijfers op het dashboard in de gaten houdt. Kijkt welke regio’s maak je je de meeste zorgen over. In gezamenlijkheid komen tot een inschalingsniveau en vervolgens in gezamenlijkheid komen tot een set aan maatregelen die daarbij past. En dat dan vervolgens zo precies mogelijk ook communiceren. Ook zichtbaar maken op het dashboard. In een aantal stappen zullen we dat weer verder uitbreiden, zodat mensen het ook kunnen volgen. En dan maak je het ook navolgbaar, uitlegbaar. Dit waarom we de dingen doen zoals we die doen.
VRAAG
Maar u sluit dus niet uit dat maatregelen in een regio gevolgen hebben voor een naburige regio om dat waterbedeffect te voorkomen?
DE JONGE
Dat kan. En daarom kun je dus ook niet alleen maar zeggen: nou veel succes regio’s, maar zullen we dat ook echt samen moeten doen. Dus hoezeer die aanpak ook echt een regionale is waarbij de analyse door de GGD wordt gedaan, en in eerste instantie op basis van onze aanwijzingen of straks op basis van onze ministeriële regeling, de voorzitters van de veiligheidsregio’s, de burgemeesters gezamenlijk straks aan zet zijn in zo’n regio. Dan nog steeds zullen we natuurlijk met elke regio heel goed meekijken om mee te helpen in het doen van de analyse, maar ook om dit type effecten, dit type spillover effecten in andere regio’s ook goed in de gaten te houden.
VRAAG
En wat als zo’n naburige regio nou zegt: nou, wij houden ons prima aan de regels. Bij de buren gaat het mis. Ik vind het eigenlijk niet terecht dat wij dan ook getroffen worden. Wie hakt die knoop door als u het niet eens wordt?
DE JONGE
Uiteindelijk de minister van VWS. Dus uiteindelijk zal ik dat doen. Dat is ook de verantwoordelijkheid op basis van de wpg. Daar geldt de eindverantwoordelijkheid voor de aanpak van een A-ziekte, die ligt bij de minister. Maar in de regio, staat in de wet, zijn de voorzitters van de veiligheidsregio’s aan zet. En mijn ervaring is, als ik nog even kijk, hoe is dat in de afgelopen maanden gegaan, dat is echt een kwestie van gezamenlijke verantwoordelijkheid. Er wordt geweldig goed samengewerkt met veiligheidsregio’s onder regie van Ferd Grapperhaus ook, en dat gaat eigenlijk juist ook in goede harmonie.
VRAAG
Een vraag aan meneer De Jonge. Het kabinet ziet het vaccin als een redding waardoor je echt beschermd kunt zijn tegen het virus. Nu zetten onderzoekers er toch ook wel wat vraagtekens bij, ook omdat ook immuniteit mogelijk sneller dan verwacht afneemt. Houdt u er rekening mee dat een vaccin mogelijk niet de oplossing is voor alle problemen?
DE JONGE
Kijk, je moet met alles rekening houden. Dit is een letterlijk en figuurlijk onbekend virus en een ongekende pandemie, dus je moet met alles rekening houden. Tegelijkertijd, en dit is nou per definitie zo’n onderwerp waar verschillende opvattingen over bestaan en tegelijkertijd denk ik dat we ook hier gewoon moeten kijken naar wat vindt men op dit moment in de onderzoeksresultaten. Nou, die eerste testresultaten van een aantal vaccins zijn eigenlijk best heel bemoedigend. De stappen worden in veel hoger tempo doorlopen dan het in een regulier ontwikkelproces van een vaccin. Dus je moet wel telkens blijven zeggen ‘in elke testfase kan het nog tegenvallen’. Natuurlijk moet je dat erbij blijven zeggen, maar ik denk dat een vaccin nog steeds onze beste kaart is, onze beste troef is. Ondertussen moet je natuurlijk inzetten, en dat doen we ook, op allerlei behandelmethoden. Ook daarvoor geldt natuurlijk enorm voortschrijdend inzicht. En als je nu kijkt hoe bijvoorbeeld van virusremmers gebruik wordt gemaakt, remdesivir bijvoorbeeld in de ziekenhuizen, dan scheelt dat gewoon heel veel gezondheidsschade. En we verwachten ook echt dat dat gaat schelen in het aantal overlijdens op de IC. Maar als je kijkt naar andere middelen die op dit moment worden ingezet in die hele behandelfase, bijvoorbeeld antistollingsmiddelen die worden ingezet, dan leidt het gewoon ook nu al tot heel veel minder sterfte, minder ziekte. Of is het gewoon een betere behandeling eigenlijk van die ziekte in de ziektehuizen. En zo zal je keer op keer moeten kijken ‘wat zou ons kunnen helpen?’. Nou we stimuleren heel erg innovatieve behandelingen. Daar stoppen we heel erg veel geld in en daar waar we kunnen helpen doen we het. En we steken natuurlijk heel veel geld in dat vaccin. We hebben op dit moment vijf kandidaatvaccins, met nu vanuit de Europese Unie de samenwerking de afspraken hebben. Een al daadwerkelijk in een contract en vier waar het contract op dit moment wordt vormgegeven. En dat maakt gewoon dat we er goed gesteld voorstaan op het moment dat één van die kandidaatvaccins daadwerkelijk tot levering komt. En vanaf dat moment, we zitten nu echt in de controlefase, we zullen het virus onder controle moeten houden, maar op dat moment komen de vaccinatiefasen. En die vaccinatiefasen gaan betekenen dat we eigenlijk groepsgewijs, dus per tranche, waarschijnlijk vaccins geleverd krijgen en dat ook kunnen toedienen. Nou, die vaccinatiestrategie wordt uitgewerkt op dit moment. Op advies van de Gezondheidsraad. Dat zal in oktober volgen verwacht ik. En dan kunnen we steeds preciezer, ook op basis van de planning van die kandidaatvaccins, steeds preciezer ook kijken wanneer zou welke groep eventueel gevaccineerd kunnen worden. En dat is ons beste troef. Heb ik de zekerheid, heb ik de glazenbol dat het ook, uiteindelijk ons gaat helpen? Nee dat heb ik niet. En daarom zetten we op alle mogelijke opties naast elkaar in.
VRAAG
Maar u zegt we moeten dus baseren op de kennis die er nu is. Maar over het vaccin is er natuurlijk nog weinig kennis als het gaat om de snelheid van de productie en de werking ervan. Want dan is er nog veel onzeker. Het zou zo kunnen zijn dat we niet volgend jaar in de eerste maanden al vaccins krijgen. Is er een plan voor het geval dat het tegenvalt? Dat er misschien volgend jaar aan het einde pas een vaccin krijgen. Moeten we dan nog een jaar door zoals we nu doen?
DE JONGE
Ja maar daar schuilt toch achter, alsof er een alternatief zou zijn dat beter zou zijn dan het hebben van een vaccin. Ik denk dat een vaccin onze beste troef is. Dat betekent dat er ongelooflijk veel geld en aandacht en tijd opgaat aan het zo goed als mogelijk ontwikkelaars, die een kandidaatvaccin hebben dat kansrijk is, die ontwikkelaars ook in staat te stellen om zo snel als mogelijk tot toelating te komen op markten en de (onverstaanbaar, red.) toelating, en zo snel als mogelijk in productie te komen. En dat vergt vooral heel veel voorinvestering in productiecapaciteit. Dat is de reden dat ik samen Jens Spahn, van Duitsland, een collega uit Frankrijk, een collega uit Italië, daarmee ben ik begonnen en gelukkig doet de Europese Commissie inmiddels namens alle 27 lidstaten de onderhandelingen. Dat is natuurlijk de beste troef die we hebben. De beste kaart die we zouden kunnen trekken. Maar betekent dat dat je dus niet kijkt naar behandeling? Nee, natuurlijk niet. We proberen ook op alle mogelijke manieren proberen we innovatieve behandelingen te stimuleren. Want inderdaad, in het onfortuinlijke geval dat er geen vaccin komt, dan zal je het van goeie behandeling moeten hebben. Maar vooralsnog blijf ik zeggen, en dat is ook echt zo, onze vaccins, dat zijn echt onze beste troefkaarten voor de komende periode.
VRAAG (BNR)
Ik vond het woord (onverstaanbaar, red.) voortschrijdend inzicht, over dat OMT-advies over de mondkapjes en over de verpleeghuizen. Kunnen we dan niet gewoon zeggen dat die experts erkennen dat er iets heel erg fout is gegaan in het voorjaar in de verpleeghuizen?
DE JONGE
Daar heb ik vaker van gezegd, er zijn natuurlijk in zo’n pandemie die over de wereld raast met een letterlijk en figuurlijk ongekend virus zijn er natuurlijk fouten gemaakt en zeker in de beginfase, toen we nog zo weinig zicht hadden op wat dat virus deed. Hoe dat virus zich verspreidde. Natuurlijk zullen daar in die fase fouten zijn gemaakt, maar die vraag vergt een goeie evaluatie en een evaluatie doe je als het voorbij is. Als het achter de rug is. En het is niet achter de rug. Het is niet voorbij. Dat laat onverlet dat je wel van die eerste golf hebt te leren lessen te trekken die ons nu kunnen helpen om een tweede golf te voorkomen en als die komt een beetje op te kunnen vangen. En zo is ook dat advies tot stand gekomen van die twee hoogleraren die dat advies hebben ingebracht in het OMT. En het OMT heeft geadviseerd dat advies over te nemen en voor een deel voor het advies te zeggen ‘dat moet je eerst onderzoeken’. Het deel van het advies waarvan ze zeggen dat moet je overnemen, dat gaat over die verpleeghuizen waar een uitbraak is. Zou je nou in die verpleeghuizen niet hoogfrequenter testen, dus eigenlijk wekelijks iedereen moeten testen, zowel de patiënten alsook de medewerkers. Omdat de ervaring is uit dat onderzoek, dat is eigenlijk een onderzoek naar de rol van asymptomatische besmettingen in verpleeghuizen, en daar is eigenlijk uit gebleken ‘het is niet zozeer asymptomatisch, als wel dat mensen eigenlijk hun eigen klachten niet goed herkennen’. Dat is nog wel in te voelen ook bij mensen die ernstige dementie hebben, maar ook medewerkers vaak onvoldoende die klachten herkennen, zowel bij zichzelf als bij hun cliënten. En dat maakt dat het advies zegt: ‘zorg dat daar heel veel meer kennis en heel veel meer scholing op wordt gezet’. Dat gaan we sowieso doen, daar waren we ook al mee bezig. Twee, dat het advies zegt ‘zorg nou dat je in zo’n situatie waar een uitbraak is, moet je meteen hoogfrequent gaan testen, wekelijks, medewerkers, patiënten’. En daarnaast zorgen dat je in zo’n situatie, in zo’n verpleeghuis waar een uitbraak is, nog meer gebruik gaat maken van persoonlijke beschermingsmiddelen. Niet alleen voor het werken met patiënten, of het werken met Covid-verdachten, heet dat dan in beroepstermen, mensen van wie je zou vermoeden dat ze patiënt zijn, maar ook eigenlijk met het werken van alle mensen op die locatie. Over voortschrijdend inzicht gesproken. Wat we inmiddels dus zien, als je kijkt naar het aantal verpleeghuizen waar dus nu besmettingen zijn. Daar waar we in het voorjaar ons genoodzaakt hebben gezien, omdat we er weinig zicht op hadden, omdat we zagen dat die besmettingen door de verpleeghuizen raasden zou je kunnen zeggen, moesten we die bezoekersmaatregelen treffen. Als nou één les is getrokken, niet alleen door deze onafhankelijke experts, maar eigenlijk door iedereen, niet in de laatste plaats door onszelf, zo’n rigoureuze maatregel, hoe nodig die ook was, moet je eigenlijk niet meer willen treffen. Dus, en dat zie je dus ook nu in de verpleeghuizen, je ziet dus dat daar waar sprake is van een besmettingen ze onmiddellijk aan cohortverpleging gaan doen en ook kijken of bezoek eigenlijk zo normaal mogelijk door kan gaan. Dus dat niet zo’n heel huis daaronder te lijden heeft. Ik vind dat een mooi voorbeeld van gewoon steeds beter om leren gaan met het virus. Dat virus is niet weg opeens, dat is nog steeds even schadelijk in die verpleeghuizen. Dit biedt een betere bescherming, volgen van het advies van het OMT en van de hoogleraren, dus dat gaan we doen. Maar wat tegelijkertijd ook nodig is, is dat andere inzicht dat je ziet wat inmiddels echt is geweerd in die verpleeghuizen, namelijk door de maatregelen die gaan over het bezoek veel preciezer te treffen, hoeft het minder desastreus uit te pakken.
VRAAG
Klopt het dat het OMT verdeeld was dit voorjaar over het gebruik van die mondkapjes?
DE JONGE
Oh ja, het OMT, het is altijd als je een groep mensen bij elkaar zet, zeker een groep experts bij elkaar zet, dan zal je altijd ook verdeelde opvattingen hebben. Maar het gaat natuurlijk over de conclusie. Kijk, de wet zit zo in elkaar, dat is wel bewust – niet dat iemand zich kon voorstellen hoe deze pandemie over de wereld zou razen – en toch zit die wet vrij goed in elkaar met terugwerkende kracht, namelijk dat het OMT adviseert. En in het OMT zijn alle disciplines bijeen gebracht die noodzakelijk zijn om met elkaar te komen tot een adequaat advies. Vervolgens is er altijd een BAO, een bestuurlijk overleg om het advies van het OMT te toetsten op praktische haalbaarheid en vervolgens komt dus het OMT advies en het BAO advies komt naar het kabinet om een besluit te nemen. Dat is de volgorde...
VRAAG
Dus u zegt eigenlijk: het was niet praktisch haalbaar, net als met die test misschien met die app. En we konden die mondkapjes niet inzetten, want we hadden er niet genoeg?
DE JONGE
Nee, wat ik zeg is... U vraagt: was er misschien weleens verschil van opvatting? Nou, dat denk ik wel. Als je een aantal experts bij elkaar zet, zal er best weleens verschil van opvatting zijn. Wat wij hebben gedaan, en altijd ook hebben te doen vind ik, is het advies van het OMT ernstig wegen en daarin meewegen het advies wat het BAO aan ons geeft. En op basis daarvan besluiten. In dit geval – daar waar het gaat over hoe zou je nou wanner wel en wanneer niet mondkapjes in moeten zetten, is dat natuurlijk gewoon een professionele richtlijn. Dus in welke situatie, met welk risico op besmetting zet je nou welk type beschermingsmiddelen in. En dat is gewoon de richtlijn die het RIVM opstelt.
VRAAG
Maar was het praktisch haalbaar of niet?
DE JONGE
Dat is een andere discussie. Als het gaat over wat zou je moeten doen in welke situatie, dan is gewoon de richtlijn van het RIVM daarin leidend en dat is altijd zo geweest. En dat zal ook altijd zo zijn. En als u vraag: Was er toen sprake van schaarste? Nou, nogal. En die schaarste heeft zich natuurlijk ook doen voelen. En die heel veel medewerkers in die verpleeghuizen die hebben zich echt zorgen gemaakt. En ook bestuurders hebben zich zorgen gemaakt van kan ik mijn medewerkers nog voldoende beschermen. Natuurlijk is dat zo. Laat onverlet dat de richtlijnen (onverstaanbaar, red.) want daar zoekt u een beetje naar. De richtlijn van het RIVM is altijd op basis van het besmettingsrisico tot stand gekomen.
VRAAG (NRC)
In de zorg – Meneer de Jonge – zijn tussentijdse evaluaties heel belangrijk. Weet u waarom?
DE JONGE
Omdat je daarvan kunt leren.
VRAAG
Het valt mij op dat u beiden het woord evaluaties een beetje vermijden en dat jullie liever het Engelse Lessons Learned gebruiken. Waarom is dat?
DE JONGE
Nee, want het woord evaluatie hebben we juist wel gebruikt. Sterker nog, we hebben zelf aan de OVV gevraagd om de aanpak van het kabinet – de aanpak van überhaupt van de crisis in Nederland – te evalueren. Dus daar lopen we niet omheen. Daar lopen we ook niet van weg. Sterker nog daar hebben we zelf om gevraagd omdat ik denk dat dit belangrijk is. Punt is: kun je op dit moment, daar waar je eigenlijk nog onvoldoende kunt terugblikken. Daar waar je eigenlijk ook nog bezig bent met die hele aanpak waar we eigenlijk nog gewoon middenin zitten. Het is nog niet voorbij. Kun je op dit moment een evaluatie doen? Nou, dat denk ik niet. Want voor een evaluatie moet het eerst achter de rug zijn. Kun je lessen leren van de tijd die achter ons ligt om het beter te doen als die tweede golf op komst is? Nou, dat denk ik wel. En dat hebben we dus ook gedaan. Sowieso doe je dat natuurlijk iedere dag. En ook adviezen van andere externe dan alleen vanuit het OMT. Dus ja, we spreken natuurlijk met heel erg veel mensen. En we laten ons op allerlei vlakken adviseren. Dus die lessen die trek je eigenlijk elke dag. Maar we hebben gemeend – ook mede naar aanleiding van het Kamerdebat dat erover is geweest, en de motie die daarover is aangenomen, hebben we gemeend dat proces ook zo vorm te geven dat een hele reeks aan externe adviseurs, externe deskundigen, zouden gaan betrekken. Die negen tafels rondom een aantal thema’s hebben we met elkaar dat gesprek gevoerd en gekeken: wat zou er nou te leren zijn van toen. Van maart, april, voor het moment dat die Tweede golf zich aandient. Vooral eigenlijk om hem te voorkomen, om hem buiten de deur te houden. Maar ook als hij komt hem beter op te kunnen vangen dan we konden toen.
VRAAG
Maar evalueer je dan die eerste golf toch? Om er lessen uit te kunnen trekken?
DE JONGE
Ja, dan kom je in een semantische discussie terecht. Ik wil waken voor, kijk, als ik zou zeggen: dit is een tussenevaluatie, dan zou je kunnen zeggen: ja, maar: hij is helemaal niet compleet. Want dit staat er niet in, en heb je dat eigenlijk wel op een goede manier? We zijn op dit moment niet in staat om de hele situatie van toen aan alle kanten te bekijken omdat we gewoon nog middenin onze aanpak zitten. En dat is de reden dat ik heb aangegeven wat wel haalbaar zou zijn op een korte termijn – en ook waar we het meeste aan hebben op die korte termijn. En dat is de lessen leren om een tweede golf te voorkomen en om hem beter op te kunnen vangen.
VRAAG
Meneer Rutte, totdat dat vaccin er is. En ik hoorde net, dat zal in het meest gunstige scenario ergens in de eerste maanden van 2021 zijn, is het misschien wel goed om te weten als inwoners van Nederland: wat is het perspectief dat we hebben? Hoe gaat Nederland eruit zien de komende maanden?
RUTTE
De komende maanden, zolang er geen vaccin is, blijft het van belang dat we ons beschermen tegen het virus. En tegelijkertijd zo normaal mogelijk ons leven leven. En wat ik net ook heb benadrukt is dat als je de hele week hard werkt, en je tegelijkertijd probeert zo goed mogelijk te houden aan alle afspraken. Dan is er ook de ruimte om naar de bioscoop te gaan. En naar het terras en naar de horeca. En op vakantie, et cetera, et cetera. We kunnen toch wel weer redelijk normaal in de meeste gevallen ons leven leven. Maar zolang er geen vaccin is moeten we on wel wapenen. En de beste manier om ons te wapenen – zeggen alle deskundigen in de hele wereld – is toch afstand houden. En de handen stukwassen. En thuisblijven bij klachten. Dus dat zal voorlopig in combinatie met gewoon een leuk land blijven waarin we met elkaar mooie dingen blijven doen, zal dat aspect in onze samenleving nog een tijdje aanwezig zijn.
VRAAG
Ja, en zelfs als dat vaccin er is he. Zouden we dan terug kunnen naar het Nederland dat we ooit kenden?
RUTTE
Ja, als het vaccin er is, en het zou, we hopen natuurlijk niet wat de eerdere vragensteller suggereerde en het zou ook echt werken of het zou werken in etappes... Nou, moeten we allemaal maar kijken. Maar we hebben natuurlijk hoop dat we een vaccin kunnen vinden dat echt goed aanlaat. Dan kun je natuurlijk ook gewoon gaan knuffelen als dat uw bedoeling is.
VRAAG
Ja, of moeten we Nederland, of is het punt dat we Nederland zo moeten inrichten dat we vanaf nu af aan een soort infrastructuur hebben om dit soort virussen op te vangen op het moment dat ze er zijn. Dat het bijna vanzelfsprekend wordt dat we kunnen testen. Dat we kunnen... Ik probeer iets verder te kijken...
RUTTE
Nou ja, goed. Maar dat is ook, dat zijn lessen die we ook moeten gaan trekken natuurlijk. Ook tegen de achtergrond van de grotere evaluatie die er nu aankomt. Zullen we ook lessen moeten trekken voor de langere termijn. En er zijn allerlei opties die je dan kunt bekijken wat betreft de gezondheidszorg, en hoe organiseer je het als dit dreigt vaker te gaan gebeuren. Niet corona dan hopelijk, maar een vergelijkbaar iets. Lastige is natuurlijk dat het altijd weer net anders is. En dan heb je allemaal dingen gebouwd die dan net niet blijken te werken voor dat nieuwe probleem. Maar ook daar kunnen natuurlijk deskundigen je in adviseren. Dus dat je als samenleving weerbaarder bent tegen- nou – net zoals we op dit moment ook zien dat het weer echt een stuk heftiger is en je daardoor dijken moet versterken, zul je ook hier natuurlijk de gezondheidzorg moeten versterken. Structureer. Maar hoe precies en waar precies? Ja, we hebben nu de lessen learned, de lessen getrokken die ons helpen om een volgende golf te voorkomen en in ieder geval daar zo goed mogelijk op voorbereid te zijn. Uiteindelijk zul je natuurlijk – heeft u gelijk in – ook lessen moeten trekken voor meer structureel voor de gezondheidszorg en voor het land. Maar het is op dit voor mij niet te voorspellen – ik hoop natuurlijk als er een vaccin is dat we in ieder geval weer dichter bij elkaar kunnen komen. En je zal dan weer advies moeten vragen van jongens: hoe ga je nou om met de eventualiteiten.
NIJS (SBS)
Ja meneer Rutte, een branche die dus voorlopig helemaal niet op slot of op slot blijft dus. De discotheken en nachtclubs. Wat voor een perspectief kunt u bieden voor deze branche?
RUTTE
Dat we hopen dat zij open kunnen voordat er een vaccin is. Maar dat zal dan moeten zijn van op basis van hoe de cijfers zich ontwikkelen en ook de inzichten die er internationaal zijn over de verspreiding van het virus. Op dit moment, op basis van de adviezen die wij krijgen, is het echt onverstandig omdat je ziet dat in Europa in clubs en discotheken te vaak van die besmettingshaarden zich hebben voorgedaan. Dat je in Nederland ziet dat de cijfers gelukkig niet die ontploffing van Frankrijk en Spanje de cijfers. Maar toch, ze liggen natuurlijk wel hoger dan begin juli. En dat betekent dat het op dit moment niet verstandig is. Het is dus niet zo dat ik nu zeg: het kan pas als er een vaccin is. Zo erg is het ook niet – hoop ik. We zullen dat steeds bekijken, ook met de branche in gesprek zijn daarover natuurlijk. En ik vind het verschrikkelijk voor ze, want het is ook een hele mooi sector die hele mooie, hele mooie, ja ook tot op zekere hoogte ook een hele creatieve sector. Waar heel veel mooie dingen gebeuren. En die belangrijk is voor het leven in Nederland. Dus ja, zodra het kan doen we het. Maar op dit moment is het onverstandig.
NIJS
En in de tussentijd moeten zij gewoon gebruik maken van de steunpakketten die er zijn?
RUTTE
Ja. En we zijn met ze in gesprek natuurlijk van: wat zou er nog kunnen, wat kun je nog verzinnen. Nou, op dit moment echt... Het is echt op dit moment onverstandig om te doen. Want dat, in combinatie ook met, we komen terug van vakantie. De scholen gaan open. Je ziet dat in het buitenland dit toch een sector is waar veel besmettingen plaats vinden. Dat moeten we echt thans niet doen.
VRAAG (NIEUWSUUR)
Nog even over de verpleeghuizen. Zegt u nou dat ze bij verpleeghuizen preventief mondkapjes moeten gebruiken als er al een uitbraak is, of gewoon preventief bij alle verpleeghuizen?
DE JONGE
Nee het advies van het OMT nemen we over. En dat is dat als er uitbraak is, dat er meer getest moet worden. Dus eigenlijk dat testen totdat de besmetting eruit is. Van zowel medewerkers alsook patiënten. En daarnaast dat er meer preventief gebruik zal moeten zijn van mondkapjes. Wat daarnaast in het onderzoek ook staat is daar waar er sprake is van een omgevingsprevalentie die hoog is. Dus een hogere besmettingsgraad in zo’n regio. Daar zul je eigenlijk ook moeten kijken van: is er vanaf een zeker moment, vanaf een zekere besmettingsgraad het ook nog nodig dat je preventief, structureel preventief, meer beschermingsmiddelen zult moeten gaan gebruiken. Daarvan heeft het OMT gezegd: het is belangrijk om dat moment eerst echt goed met elkaar te bespreken wat dat moment dan is. En het is ook aanleiding natuurlijk om tegen het LCH te zeggen - dus het landelijk consortium hulpmiddelen te zeggen: reken nou eens door – ook in je ramingen – wat dat zou betekenen. U weet om klaar te zijn voor die tweede golf ligt er inmiddels enorme vracht aan persoonlijke beschermingsmiddelen daar. Eigenlijk om zeg maar tien weken zo’n piek vol te kunnen houden. Maar goed, het meer preventief gebruik – en u weet er is al meer ruimte voor preventief gebruik op dit moment – gewoon op basis voor het eigen professionele oordeel, maar het meer preventieve gebruik überhaupt, dus structureel in een regio waar de besmettingen hoger zijn, ja dat vraagt misschien nog weleens extra. Dus die ramingsvraag is ook uitgezet ook bij het LCH. Maar eerst zal je met elkaar moeten bepalen: wat is dan het niveau van besmetting dat noopt tot de inzet van nog meer preventief gebruik van beschermingsmiddelen.
VRAAG
Dus dat weet u eigenlijk nog niet. En u weet eigenlijk ook niet hoeveel beschermingsmiddelen u dan nodig heeft?
DE JONGE
Nee. Het advies was van afgelopen vrijdag. Dus inderdaad. Dus dat weten we nog niet. Dat zullen we gewoon moeten bekijken met elkaar. Belangrijkste is dat voor de korte termijn: daar waar een uitbraak is extra inzet is van persoonlijke beschermingsmiddelen, maar ook van testen.
VRAAG
Want voormalig minister Van Rijn die heeft wel een keer doorgerekend dat er vier tot acht miljard mondkapjes nodig zouden zijn wil je ze preventief gebruiken. Hoeveel heeft u er nu?
DE JONGE
Wil je generiek....
VRAAG
Hoeveel heeft u er nu? Hoeveel mondkapjes zijn er nu in Nederland?
DE JONGE
Nou, er wordt...
VRAAG
Voor chirurgische...
DE JONGE
Ja, chirurgische mondmaskers... Ik geloof dat de laatste teller op 430 miljoen staat. En ik geloof dat we op dit moment 1.3 miljoen gebruiken. Dus de omvang van datgene wat er is en datgene dat er daadwerkelijk gebruikt wordt nu, dat staat goed met elkaar in verhouding. Dan moet je natuurlijk wel rekenen: dat is de situatie dat er weer echt een piek is he. En dan moet je het tien weken vol kunnen houden. Dus dat is de som zoals men die nu maakt. Maar generiek preventief gebruik is daar natuurlijk niet in meegerekend. Dat zou vervolgens tot een veel hogere vraag. Dit is niet generiek preventief. Dit zou zijn algemeen preventief in die regio’s waar de besmettingsgraad dusdanig is dat het ook van toegevoegde waarde is. En daarvan zegt het OMT dus: verstandig om dat eerst uit te zoeken wat dat het moment is waarop je dat zou moeten doen. Want het is ook nogal een belasting. Niet alleen ene belasting van de aantallen, maar het is natuurlijk ook nog wel een belasting voor gewone mensen in een verpleeghuis hé. Kijk, als het niet hoeft, omdat er geen besmetting is voor die mensen die zelf ook niet besmet zijn, of ook geen risico lopen om besmet te worden. Als het niet hoeft, dan is het wel een sterke belasting, niet alleen voor het personeel, maar ook voor de bewoners. Voor bewoners natuurlijk toch, het wordt er toch minder huiselijk van in zo’n huis. Dus het is verstandig om daar gewoon de lijn in te volgen zoals die nu is opgenomen in de professionele richtlijn en die dingen te doen die het OMT ons adviseert voor die situatie dat in een regio de besmettingsgraad heel erg hoog is.
VRAAG
En tot slot, wat wel heel erg opvalt uit dat onderzoek is dat zeker de helft van de mensen in een verpleeghuis niet doorhadden dat ze iets hadden? Moet de RIVM-richtlijn ook niet worden aangepast, dat je sneller gaat testen ook, ook asymptomatisch? Zeker in verpleeghuizen?
DE JONGE
Dat is dus ook gebeurd.
VRAAG
Alleen als er een uitbraak is.
DE JONGE
We hebben op dit moment een richtlijn die is gericht op testen als je klachten hebt. We hebben daarnaast een aantal settings waarin we aan het onderzoeken zijn: zou asymptomatisch testen dan ook een verstandige gedachte kunnen zijn? En dat geldt bijvoorbeeld voor de app, dat geldt bijvoorbeeld voor de reizigers die terugkomen uit oranje landen? Daar voegt het OMT eigenlijk een categorie aan toe vandaag, en die zegt: bij die verpleeghuizen waar sprake is van een besmetting. Daar voegt het OMT ook nog iets anders aan toe. Ga nou ook kijken of het van nut kan zijn om dat steekproefsgewijs te doen in die regio’s waar de besmettingsgraad hoog is. Dus net als met het gebruik van persoonlijke besmettingsmiddelen in preventieve zin, het OMT zegt: ga dat nou onderzoeken in die regio’s waar de besmettingsgraad heel erg hoog is. Vanaf welk moment dat eigenlijk steekproefsgewijs ook van toegevoegde waarde zou kunnen zijn? Dus ook hier geldt: voortschrijdend inzicht, die lci richtlijn is continue in beweging. Nu is de richtlijn: testen met klachten. Die wordt op een punt wordt die dus aangepast, namelijk voor verpleeghuizen waar een uitbraak is. Overigens, de GGD’s testen al vaker uitbraakgericht. Dat komt op dit moment al in een aantal situaties voor, zelfs ook bij verpleeghuizen. En daarnaast hebben we een aantal andere groepen in onderzoek. En telkens, als het van toegevoegde waarde is en als de capaciteit het toestaat, dan kun je de keuze maken om die richtlijn aan te passen. Uiteindelijk gaat het RIVM over de richtlijn.