Letterlijke tekst persconferentie ministers Koolmees, Hoekstra en Wiebes over tweede economisch steunpakket coronacrisis
Letterlijke tekst van de persconferentie van de ministers Koolmees (SZW), Hoekstra (Financiën) en Wiebes (EZK) over de verlenging en uitbreiding van het noodpakket banen en economie. Bekijk de hele persconferentie via YouTube.
WIEBES
Ja, we stonden hier half maart ook en ook toen wisten we natuurlijk dat de coronacrisis grote gevolgen zou hebben voor de economie. Maar toen hielden we een korte, V-vormige recessie nog mogelijk. En inmiddels weten we twee dingen: die recessie is niet V-vormig en niet kort. En ten tweede, de economie van straks, ook na de coronacrisis zal anders zijn dan de economie van gisteren. En ons eerste noodpakket voor banen en economie was erop gericht banen en inkomens te behouden. En de nadruk lag daarbij op snel en geautomatiseerd. En we wisten dat dat pakket grofmazig was. En het is nu nog steeds economisch zwaar weer. Kleine ondernemers, grote ondernemers, ze hebben het moeilijk. En daarom hebben wij besloten dat noodpakket voort te zetten, maar ook uit te breiden. We blijven dus steunen, maar het pakket wordt wel aangepast. We gaan meer gericht ondersteunen en dit zal de fase zijn waarin we ondernemers in staat moeten stellen om zich voor te bereiden op een veranderde toekomst. En collega’s Koolmees en Hoekstra zullen straks toelichten wat dat voor hun beleidsterrein betekent. Voor dit tweede noodpakket hebben staatssecretaris Keijzer en ik allereerst een meer gerichte en ook een meer proportionele tegemoetkoming voor vaste lasten uitgewerkt, een belangrijk deel van de kosten voor ondernemers. MKB-ondernemers tot 250 medewerkers krijgen een tegemoetkoming van maximaal 20.000 euro belastingvrij voor de komende drie maanden om hun vaste materiele kosten te kunnen betalen. En die tegemoetkoming is afhankelijk van de grootte van het bedrijf, afhankelijk van de hoogte van die vaste kosten en afhankelijk van de omzetderving die wel minimaal 30% moet bedragen om in aanmerking te komen voor de tegemoetkoming. Daarvoor komen getroffen sectoren in aanmerking zoals horeca, zoals evenementen, zoals recreatie. En hiervoor trekken we 1 miljard euro uit. Ten tweede gaan we door met het vereenvoudigen en uitgebreide krediet- en garantieregelingen uit het eerste noodpakket aan kleine en aan grote bedrijven, aan start-ups en aan scale-ups. Maar na dit noodpakket zullen ondernemingen ook weer meer op eigen benen moeten staan. Zich meer moeten gaan instellen op een nieuwe toekomst. Want zoals ik zei: de economie van morgen is fundamenteel anders dan die van gisteren. Het zijn ruige tijden, maar we zien het. Er is heel veel veerkracht, er is heel veel innovatie, er is heel veel strijdlust bij ondernemers. Ze nemen verantwoordelijkheid, zijn oplossingsgericht en zijn creatief. En ik zie en ik hoor hoe grote en kleine bedrijven zich aanpassen aan die nieuwe werkelijkheid die aan het ontstaan is. En dat is ongelofelijk knap. Ik moet ook iets zeggen over de uitvoering van de maatregelen. Het is een gigantische taak om dat te doen voor alle bedrijven die daarvoor in aanmerking komen. En wat wij rond het Binnenhof bedenken moet in enorme aantallen worden uitgevoerd. Alleen al in de gastvrijheidssector gaat het om meer dan 70.000 bedrijven die allemaal op basis van hun omstandigheden moeten worden beoordeeld. En dat kan alleen maar geautomatiseerd. En ook daaraan zitten grote beperkingen. Dat is heel knap werk van de mensen bij RVO, bij het UWV, bij gemeenten, bij de Belastingdienst en bij de Kamers van Koophandel. En die uitvoeringsdiensten leveren nu echt een topprestatie in deze periode. Op langer termijn heb ik groot vertrouwen in de Nederlandse economie. En zoals ik heb gezegd: we moeten ons uit deze crisis investeren in plaats van bezuinigen. De groeiagenda van het kabinet, het lange termijn-verdienvermogen is alleen maar belangrijker geworden. En daarmee kunnen we de blijvende en verantwoorde groei tot stand brengen om alle wensen van de toekomst te betalen. Ik wilde nu Wouter vragen om door te gaan.
KOOLMEES
Dames en heren, Nederland bevindt zich vanaf maart jongstleden in een nieuwe werkelijkheid, ook economisch. En dankzij de inspanning van 17 miljoen Nederlanders lijkt het virus vooralsnog onder controle. Maar onze manier van leven, werken en ondernemen is op zijn kop gezet. Inmiddels is ook duidelijk, en Eric Wiebes zei dat net ook al, het gaat langer duren dan we hadden gehoopt. Het is geen sprint, maar een duurloop. En dat vraagt veel van ons uithoudingsvermogen, ook economisch. En in Nederland loopt gelukkig niemand zo’n race alleen. We hebben een veerkrachtig stelsel om op terug te vallen, waaronder een stevig stelsel van sociale voorzieningen. En de overheid moet in deze uitzonderlijke tijd alles wat mogelijk is om te helpen om de klappen op te vangen en werkgelegenheid te behouden. En met dat hoofddoel kwam het kabinet in maart met een economisch noodpakket, met regelingen om de werkgelegenheid en inkomens te beschermen. Daaronder de loontegemoetkoming NOW, de overbrugging TOZO voor zelfstandigen en verschillende liquiditeitsmaatregelen voor bedrijven. En dit noodpakket voorzag de afgelopen maanden in een grote behoefte. Zo’n 1,8 miljoen werknemers vallen inmiddels onder de NOW. En 350.000 mensen hebben een TOZO aangevraagd. En dit noodpakket loopt nu bijna af. Het moment dat er de eerste uitbraakfase van het virus voorbij zijn en de samenleving stap voor stap meer ruimte krijgt. Maar de situatie is nog lang niet normaal. Sommige ondernemers kunnen welliswaar de draad weer oppakken maar een groot deel moet de handrem er nog op houden. En sommige bedrijven blijven ook nog langer dicht. En dat betekent dat de noodzaak aan ondersteuning ook blijft. En we hebben inmiddels, ook vandaag, weer cijfers gezien van het CPB, van het CBS en van het UWV. En die laten aan duidelijkheid niks te wensen over. De realiteit is dat de economie zich beweegt richting een recessie en groeiende werkloosheid. Het kabinet heeft tegen deze achtergrond besloten om het noodpakket nog eens drie maanden te verlengen. Het hoofddoel blijft hetzelfde. Werkgelegenheid en inkomensbescherming. Maar wel in een aantal aanpassingen. En die horen ook bij de nieuwe fase waarin we zijn beland. En in die fase moet ook het aanpassingsvermogen van de economie meer ruimte krijgen. Wat betekent dat concreet voor de regelingen die onder mijn verantwoordelijkheid vallen? Voor de verlengde NOW-regeling betekent dit dat er aanpassingen komen om seizoensbedrijven en hun werknemers beter tegemoet te komen. Er komt een verruiming en de opslag voor niet loonkosten wordt verhoogd van 30% naar 40% van het subsidiebedrag. Er komt ook een extra voorwaarde om bedrijf wat in 2020 van de regeling gebruik maakt, mag in dat jaar geen dividend of bonussen uitdelen. Wat betreft de correctie op de subsidie in geval van ontslag, die blijft dus staan maar wordt verlaagd. Dat was 150% van het salaris en dat wordt 100%. Verder zullen aan werkgevers eisen worden gesteld op het gebied van om- en bijscholing van hun werknemers. En deze verlenging van de NOW-regeling met drie maanden betekent wederom een fors budgettair beslag van circa 10 miljard euro. Ik zou nu graag nader ingaan op het punt van scholing. We moeten realistisch zijn, we gaan een nieuwe fase in en daarbij hoort scholing. We moeten mensen zoveel mogelijk in staat stellen zich opnieuw te oriënteren zodat ze beter uitgerust zijn voor de arbeidsmarkt van straks. Werkgevers, werknemers en de overheid spelen hier allemaal een rol. Het is een gedeelde verantwoordelijkheid. Ik wil ook de sociale partners aansporen hun rol te pakken. Daar moeten de werkgevers die de komende maanden de NOW aanvragen verplichten om hun werknemers te stimuleren om aan om- en bijscholing te doen. Daar bestaan natuurlijk al allerlei potjes en voorzieningen voor. Denk aan de O&O-fondsen. Maar bijvoorbeeld ook aan de SLIM-regeling. Maar het kabinet komt nu ook met een aanvullend crisisscholingsprogramma Nederland leert door en we investeren daar 25 miljoen euro in voor de komende maanden. En Nederland leert door is vooral bedoeld voor mensen die als gevolg van de coronacrisis moeten worden geholpen om ergens anders aan de slag te gaan. De details worden nu uitgewerkt en de inzet is dat Nederland leert door in juli van start kan gaan. En dat is belangrijk want in de huidige fase van aanpassing zie ik scholing als een essentieel element van het flankerend beleid. Want scholing werkt. Tot slot nog over de tijdelijke noodregeling voor zelfstandigen, de TOZO, ook deze wordt voor drie maanden verlengd. Tot eind augustus kunnen zelfstandige ondernemers hun TOZO-uitkering verlengen of er één aanvragen. En de regeling houdt vast aan de versoepelde voorwaarden uit TOZO 1. En dan heb ik het over de vermogenstoets, de levensvatbaarheid van de onderneming en de kostendelersnorm. Maar er vervalt dus ook iets. Het inkomen van de partner gaat bij TOZO 2 wel meetellen voor het bepalen van de hoogte van de uitkering. In de volgende fase zullen huishoudens met een inkomen onder het sociaal minimum dus gewoon aanspraak houden op financiële bijstand voor levensonderhoud. En ook de mogelijkheid om een lening aan te vragen voor bedrijfskrediet blijft bestaan. Met deze verlenging is ongeveer een bedrag van 1,1 miljard gemoeid voor de komende drie maanden. En met deze verlenging en aanpassingen blijft het kabinet inzetten op maximaal baanbehoud en bieden we een vangnet waar nodig, maar creëren we ook tegelijkertijd ruimte voor aanpassingen. We moeten daarbij reëel zijn. Er komt ook met dit steunpakket een zware tijd aan met ontslagen en faillissementen. Sommig werk komt voorlopig niet terug. Het herstel kan in sommige sectoren echt wel een tijd duren. Ook in deze nieuwe fase geldt: de overheid doet wat kan en wat nodig is. En mijn oproep is dan ook om de komende maanden goed te gebruiken zodat we in de nieuwe situatie samen kunnen blijven werken aan onze economische veerkracht. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan Wopke Hoekstra.
HOEKSTRA
Dank. Dames en heren, mijn collega’s zeiden het al: we leven in uitzonderlijke tijden. Niet alleen in medisch opzicht maar ook in economisch opzicht. De cijfers van vanochtend hebben dat maar weer een bevestigd. De verlenging van het noodpakket wat we hier presenteren is daarom bittere noodzaak. Alhoewel het pakket, zoals wel vaker gezet, niet alle banen kunnen beschermen en kunnen voorkomen dat bedrijven failliet gaan. Het pakket betekent dat de overheid opnieuw zeer fors in de buidel moet tasten. De inschatting is met alle onzekerheden omgeven dat het in zijn totaliteit zal gaan om een bedrag van ruim 13 miljard euro. Overigens is het mandaat dat wij aan de Tweede Kamer zullen vragen wat ruimer omdat we daarin ook de lening aan Air France-KLM meenemen. En dan is nog uitsluitend de uitgavekant. Er is ook nog het verlies aan inkomsten door uitgestelde belastingen, waar ik zo nog kort wat over zal zeggen. Het pakket is dus aan de ene kant royaler dan het vorige, anderzijds hebben we wel meer voorwaarden gesteld, zoals minister Koolmees net heeft toegelicht. De verwachting is dan ook dat minder bedrijven van de regeling gebruik zullen maken dan bij het vorige noodpakket, omdat gelukkig sommige sectoren ook steeds meer weer zullen kunnen opstarten. Desondanks is het een fors pakket, dankzij de buffers die we de afgelopen jaren hebben opgebouwd, juist in tijden van voorspoed hebben we de ruimte als samenleving om deze investeringen te doen. Tegelijkertijd is die ruimte nooit oneindig, maar eerlijk is gezegd is onze grootste zorg op dit moment niet de schatkast, onze grootste zorg is de volksgezondheid, de samenleving en de economie. Door met dit noodpakket 2.0 noodlijdende bedrijven, zzp’ers en werknemers te ondersteunen proberen we gezamenlijk het belastinggeld van ons allemaal onze samenleving en economie zo goed mogelijk door deze crisis te loodsen. Tegelijkertijd is de boodschap ook: we gaan dit met zijn allen, alle 17 miljoen Nederlanders, gaan dit voelen. We weten inmiddels dat het niet om een korte periode gaat, maar dat het virus langere tijd bij ons zal blijven. We weten dat we in een recessie zijn beland en dat gevolgen daarvan, zeker op persoonlijk niveau, voor mensen ingrijpend kunnen zijn. We vragen elke werknemer, elke zzp’er en elk bedrijf daarom ook om aanpassingsvermogen, om inventief te zijn en bereidt te zijn om waar nodig een ander pad in te slaan. En de voorbeelden zien we al op allerlei plekken en dat verdient groot respect.
Mijn collega’s noemden zojuist al een aantal maatregelen op het gebied van werk en economie en ik zal kort nog wat vertellen over de maatregelen op het gebied van belastingen. Met de versoepelde belastingregeling uit het eerste pakket hebben we het mogelijk gemaakt dat geld in bedrijven is gebleven en de belangrijkste maatregel was daar simpelweg het uitstellen van belastingbetaling waardoor ondernemers in moeilijkheden hun rekeningen konden blijven betalen. Die maatregel heeft al 100.000 bedrijven verlichting geboden en dat blijft onverminderd nodig, daarom zullen we deze regeling tot 1 september verlengen. Ook de versoepeling van het zogenaamde urencriterium voor zzp’ers en de betaalpauze voor hypotheekverplichtingen worden tot 1 september verlengd. Ondernemers krijgen daarnaast, na hun aanvraag, direct drie maanden uitstel en we hebben ze het daarbij zo makkelijk mogelijk gemaakt zonder extra voorwaarden en boetes die je normaal wel krijgt en die je moet betalen als je uitstel aanvraagt. Dus ze kunnen dus ook voor een langere periode dan drie maanden uitstel aanvragen omdat we willen dat het geld in de bedrijven blijft, juist ook als dat langer is. We komen daar wel met extra eisen, en minister Koolmees noemde dat al, het is hier vergelijkbaar, een ondernemer moet verklaren geen dividend of bonussen uit te keren, geen eigen aandelen in te kopen als hij van deze fiscale faciliteit gebruik wil maken.
Dames en heren, tenslotte, we zijn deze crisis ingegaan met een goede uitgangspositie, een florerende economie, de laagste werkloosheid ooit en de overheidsfinanciën echt goed op orde en dat is een belangrijk vertrekpunt, juist in deze zware tijden. Dit pakket kan niet alle pijn wegnemen, noch voor werkenden, noch voor ondernemers, maar het geeft ons de komende maanden wel de ruimte om echt samen te werken aan ons leven in deze nieuwe werkelijkheid, want met dit noodpakket krijgen werknemers, zzp’ers en bedrijven de ruimte om aanpassingen te doen en worden dus ook heel serieus ondersteund. Het zal veel veerkracht, inventiviteit en ook solidariteit vragen van ons allemaal, maar wij hebben er groot vertrouwen in dat dat gaat lukken. Dank u wel.
DE ROOY (NOS)
Vraagje aan minister Koolmees. De ontslagboete, is veel over te doen geweest, u zegt nu om om ontslag... dat er nog 100% moet worden betaald. Hoe zit het precies met die ontslagboete?
KOOLMEES
In de NOW (onverstaanbaar, red.), eerste regeling, was er inderdaad een extra boete van 50%. Dus dat betekent als een bedrijf op bedrijfseconomische gronden ontslag aanvraag werd 100% van de loonsom in mindering gebracht op de subsidie plus een boete van 50%. In het voorstel wat we nu hebben laten we dat extra 50% laten we vervallen, de 100% blijft bestaan. Dus het is nog steeds dat als je werknemers om bedrijfseconomische redenen ontslaat dan wordt de subsidie daarvoor gekort en overigens het normale ontslagrecht blijft natuurlijk ook gewoon bestaan hè, gewoon ontslagbescherming en de transitievergoeding, maar het extra kopje van 50% halen we hiermee af.
DE ROOY
Veel oppositiebedrijven, ook de vakbonden, vrezen voor massaontslagen. Bent u daar niet bang voor?
KOOLMEES
Nee, daar ben ik niet bang voor. Ik vind wel dat we allemaal verantwoordelijkheid hebben om ons vinger aan de pols te houden en ook samen te werken met vakbonden met werkgeversorganisaties om dat te voorkomen. Het doel van zowel de vakbeweging als werkgevers als van het kabinet is hetzelfde: het behouden van zoveel mogelijk banen en werkgelegenheid. Alleen het verschil in inschatting over wat het beste instrument daarbij is. Wat ik de afgelopen weken veel heb gehoord van ondernemers is, ook wel een soort hartenkreet, van als die boete blijft bestaan dan twijfel ik erover of ik de tweede tranche van de NOW ga aanvragen en of ik niet gewoon, zal maar zeggen, faillissement zal aanvragen. Dat wil ik voorkomen, want ik wil juist zoveel mogelijk banen behouden. Het is een duivels dilemma, ik begrijp heel goed dat daar verschillend naar gekeken wordt, maar mijn inschatting is dat dit de beste methode om zoveel mogelijk banen te behouden.
DE ROOY
Presenteert u dit pakket dan ook in samenspraak met de vakbonden?
KOOLMEES
Nee, we zijn er niet uitgekomen met de vakbeweging, maar dat moet u ook aan de vakbeweging vragen straks. Dat laat onverlet dat ik zeer gecommitteerd ben en de heer Wiebes en ik spreken elke week met werkgevers, werknemersorganisaties om ook de komende tijd samen met die organisaties afspraken te maken over: hoe komen we deze crisis door, wat is nou het beste beleid voor Nederland. Dus daar verandert niks aan.
DE ROOY
Tot slot nog een vraag aan u en aan de heer Hoekstra. 13 miljard euro is er nu voor drie maanden beschikbaar gesteld, terwijl het vorige pakket het om een veel groter bedrag ging. Hoe kan dat?
KOOLMEES
Dat moet de minister van Financiën beantwoorden, denk ik?
HOEKSTRA
Het was iets groter. Wat ik nog zou willen benadrukken, wat ik toen ook heb benadrukt, is dat zo’n pakket met grote onzekerheden omgeven is. En eerlijk gezegd denk ik dat die onzekerheden nu nog sterker spelen dan in de vorige fase, omdat we allemaal zien dat de snelheden waarmee ondernemingen weer opkrabbelen heel erg verschillend is. Je hebt aan de ene kant heb je bedrijven die draaien nu al op meer dan 100%, denk bijvoorbeeld aan de thuisbezorgers. Je hebt bedrijven met wie het redelijk gaat, maar waar ga je grote verschillen ziet, denk gewoon aan de middenstand. En je hebt ook cafés en restaurants die tot nu nog helemaal niet, geen omzet hebben gedraaid. En juist daar vermoeden we dat je gewoon grote verschillen zal zien. Dus die 13 miljard is nu de inschatting. In de wetenschap dat veel meer bedrijven in de volgende fase op eigen benen kunnen staan. Als het nodig is zullen we het verbreden, als er meer bedrijven er gebruik van moeten maken, maar de hoop en ook de verwachting is dat toch heel veel bedrijven echt aan de gang kunnen gaan. En als het nou mooi weer wordt, als we ons allemaal houden aan die anderhalve meter, als we drukte vermijden, als we in eigen land met vakantie gaan, ja dan hebben we ook misschien wel een paar maanden voor de boeg waarin juist veel ondernemers kunnen profiteren van het weer openen van de economie.
SCHREINEMACHERS (RTL NIEUWS)
Meneer Koolmees, een vraag aan u. U zei dit pakket is weer bedoeld om zoveel banen te behouden. Heeft u ook een inschatting gemaakt van hoe het slechtste scenario eruit ziet, hoeveel banen dan verloren zouden gaan?
KOOLMEES
Dat is een goede vraag, ook wel heel moeilijk te beantwoorden. Wat je wil ziet in andere landen, waar bijvoorbeeld een minder goed stelsel sociale verzekeringen en minder goed noodpakket is, dat daar de werkloosheid veel harder oploopt dan in Nederland. Vanmorgen kwam het UWV met nieuwe cijfers, waaruit blijkt dat de werkloosheid... in de maand april is gestegen van 2,9% naar 3,4% en dat is een hele forse klap, maar tegelijkertijd is het te vergelijken met de landen om ons heen doet Nederland het goed. Dus dat is een indicatie dat het noodpakket goed werkt op dat terrein.
SCHREINEMACHERS
Houdt u er toch rekening mee dat er een golf van ontslagen aan zal komen de komende tijd?
KOOLMEES
Dat heb ik ook al bij de presentatie van pakket 1 gezegd. En ook alle interviews daarna en de heer Hoekstra zei het net ook al: Sommige sectoren hebben helemaal op nul gestaan, die hebben geen omzet kunnen draaien. En voor sommige sectoren gloort nu wel perspectief. De horeca kan weer gedeeltelijk open bijvoorbeeld en die kunnen dan weer omzet draaien. Maar andere sectoren blijven langer gesloten of hebben te maken met vraaguitval. Denk bijvoorbeeld aan de reisbranche of aan vliegtuigmaatschappijen. En het is gewoon reëel om te veronderstellen dat die sectoren de komende maanden minder omzet gaan draaien en zich moeten aanpassen ook aan die nieuwe realiteit. En dat is een moeilijke boodschap. Ik merk ook dat dat ingewikkeld is om voor het voetlicht te brengen. Maar juist met dit pakket kopen we eigenlijk tijd om werkgevers en werknemers de tijd te geven om zich aan te passen aan die nieuwe realiteit op een sociale manier. En dat geldt gelukkig niet voor alle sectoren. De supermarkten draaien heel goed, de bouwmarkten draaien ook heel erg goed, maar je ziet wel horeca, evenementen, concerten, cultuur, de reisbranche, dat zijn natuurlijk sectoren die hard zijn geraakt door deze coronacrisis en die niet zomaar van vandaag op morgen daar weer bovenop zijn.
SCHREINEMACHERS
Ja maar meneer Hoekstra, maakt u zich dan toch geen zorgen dat u met het steunpakket, dat meer steun geeft aan bedrijven, dat u ook bedrijven overeind houdt die eigenlijk niet levensvatbaar meer zijn of niet in de huidige vorm levensvatbaar zijn. En dat u heel veel geld uitgeeft voor het behoud van werkgelegenheid waar we over een paar maanden alsnog van moeten concluderen dat die niet behouden kan blijven?
HOEKSTRA
Nee, eerlijk gezegd niet. Kijk je kan dit natuurlijk niet per bedrijf figuurzagen. Wat je wil doen is dat je alles op alles zet om zoveel mogelijk banen te behouden, zoveel mogelijk bedrijven deze lastige fase door te helpen zonder dat je exact weet hoe de volgende fase er weer uit zal zien. En nogmaals, als u mij vraagt om het nu in te schatten, dan zeg ik dat ik denk dat je hele grote verschillen zult zien met, ik hoop, eetcafés met een groot terras en met een bevolking die zich houdt aan die anderhalve meter en die in grote mate binnenslands met vakantie gaat hopelijk grote positieve effecten voor veel ondernemers die op dat terrein actief zijn. Maar aan de andere kant hoef je natuurlijk geen illusies te hebben over een disco waar mensen natuurlijk typisch heel dicht op elkaar staan en met veel meer dan 30 zich verzamelen. Daar is natuurlijk het toekomstperspectief heel anders. Dus ja, zijn er ook bedrijven die hierna alsnog in de problemen komen? Ongetwijfeld. Maar heeft het enorm geholpen wat we tot nu toe gedaan hebben en wat we nu ook nog gaan doen? Ja daar zijn wij echt van overtuigd.
SCHREINEMACHERS
Ja de Rekenkamer zei dat u wel iets meer zou moeten figuurzagen en de maatregelen veel gerichter zou moeten maken en niet generiek allerlei bedragen uitkeren waarvan we later moeten concluderen dat misschien veel bedrijven er gebruik van hebben gemaakt die eigenlijk helemaal geen steun nodig hadden.
HOEKSTRA
Nou misschien een ding over het generieke en misschien dat Wiebes dan wat wil zeggen over waar we het juist specifieker overmaken. Want natuurlijk nemen we die kritiek serieus, maar je wil ook juist zorgen dat je een regeling hebt die voor hele grote groepen bedrijven wel echt is toegesneden en dat je niet voortdurend moet kijken wie er wel en niet onder valt. Maar neem nou bijvoorbeeld de regeling die de opvolger is van de TOGS, daar zijn we veel specifieker gaan kijken, hebben we vele beter gedifferentieerd, misschien dat minister Wiebes daar nog wat op kan toevoegen.
WIEBES
Nou ja, we hadden een regeling als een tegemoetkoming voor vaste lasten die geen rekening hield met de omzet van het bedrijf, of met de omvang van het bedrijf waar het naartoe ging. Die geen rekening hield met wat het aandeel vaste lasten in zo’n sector is en die geen rekening hield met het omzetverlies van het specifieke bedrijf. Dat is zeer ongericht en is ook niet proportioneel. En dat wordt nu anders. Dat gaan we echt anders doen.
SCHREINEMACHERS
Toch nog een vraag aan u, meneer Hoekstra. Heeft u toch al op een bierviltje uitgerekend wat in het zwartste scenario de uitgaven worden aan uitkeringen?
HOEKSTRA
Nee, want wat we natuurlijk nu doen is voorkomen dat we die uitkeringen enorm laten oplopen. En natuurlijk kijken minister Koolmees en ik door de oogharen naar wat er gebeurt. Je ziet ook dat ondanks het pakket de werkloosheid toch toeneemt. Maar kijk ook even naar landen waar men deze regeling niet heeft, daar is de werkloosheid omhoog geknald. Soms met tientallen procenten. En wij vinden het echt verantwoord om belastinggeld wat uiteindelijk gewoon geld is dat Nederlanders met hard werken verdiend hebben, om dat nu massief in te zetten om te zorgen dat je die banen behoudt. Want dat is niet alleen ontzettend belangrijk voor de mensen die die banen hebben, het is ook ontzettend belangrijk voor de samenleving, maar bovendien zou je anders al die mensen tegenkomen in de WW en dan ben je echt met elkaar nog verder van huis.
VRAAG (VOLKSKRANT)
Jullie hebben het alle drie over een nieuwe werkelijkheid en dan wil ik toch even doorgaan op die eerdere vraag: voor bepaalde sectoren, met name de horeca en evenementensector, die kunnen eigenlijk ook met een beperkte openstelling niet rondkomen of de evenementensector is zelfs nog veel langer dicht. En het is niet uitgesloten dat het virus bijvoorbeeld in september of in het najaar weer terug komt en dat dat dus voor de evenementensector pas volgend jaar weer open kan als er een vaccin is. Hoe lang blijf je die bedrijven dan ondersteunen? Hebben jullie ook een exit-strategie, net als meneer De Jonge met zijn dashboard, daar moet je op een gegeven moment wel over na gaan denken natuurlijk. Hoe lang blijf je er nog geld inpompen? Dus kunnen jullie daar iets over zeggen.
WIEBES
Ja twee dingen. Kijk, het is waar dat sommige sectoren echt aangewezen zijn op draaien op halve kracht. Maar daarvoor hebben we ook regelingen die meeveren met het omzetverlies en dan werken de regelingen ook op halve kracht om dat te compenseren. Dus het is niet aan of uit. Dus bij een bepaald omzetverlies, bijvoorbeeld 50%, is er zowel op het terrein van vaste lasten als op het terrein van personeelslasten nog ondersteuning door de overheid. Dus dat is een.
VRAAG
Ja, dat snap ik. Maar het gaat er dus om: hoe lang ga je daarmee door bij de horeca die op dit moment ook met terrasopenstelling met anderhalve meter in principe de meeste cafés hebben helemaal geen terrasruimte, dus die kunnen niet met 30 man, dat is gewoon geen verdienmodel.
WIEBES
Nee, dus daar waar nog een verdienmodel is met enige resterende ondersteuning van de overheid is dat het waard. Maar ondernemingen zullen zich ten tweede zich moeten gaan instellen op een nieuwe toekomst. Maar we gaan ook tot de conclusie komen en sommige bedrijven en sommige branches gaan ook tot de conclusie komen dat er ook bedrijven tussen zitten die in de komende periode eigenlijk geen toekomstperspectief hebben. En dan is het wel verstandig om met alle stakeholders af te spreken hoe je dat gaat doen. Dan is het ook voor de ondernemers zelf niet meer verstandig om nog een hele tijd door te gaan met het ontvangen van steun voor een deel van die lasten. En dan moeten er afspraken gemaakt worden in de keten. Daar moeten partijen met elkaar om de tafel gaan zitten en zeggen: hoe gaan wij in tijdje in rust om daarna weer klaar te zijn voor het opveren van onze branche.
VRAAG
Maar als jij ondernemer bent dan zal je nooit zeggen van: nou, ik zie het. Dan blijf je zo lang mogelijk aanklampen zolang er overheidssteun is. Kijk, wat niemand weet of het virus terugkomt in het najaar op dit moment. En hoe erg. Dus hoe, jullie, ja...
WIEBES
Nee, er zitten twee kanten aan. Een ondernemer die maar de helft van zijn omzet draait of nog minder die heeft wel recht op steun. Maar de steun is ook niet honderd procent. Dus het is uitdrukkelijk zo gemaakt dat de ondernemers ook zelf een prikkel hebben om na te denken. Het is zowel de overheid als ondernemers. En branches die hier goed over moeten nadenken. Hoe ziet de verre toekomst eruit, hoe ziet de nabije toekomst eruit.
VRAAG
Oké, nou goed dan is het toch niet onwaarschijnlijk dat er toch grote golf faillissementen zou komen als dit nog, als het virus bijvoorbeeld in het najaar terugkomt. Wat is dan, dan moeten jullie ook weer, meneer Koolmees vooral, kijken naar wat gaan we dan doen met de werkloosheid. Bent u daarover aan het nadenken en kunt u daar misschien op vooruitlopen?
KOOLMEES
Nou, op zich heb ik al twee elementen in mijn toelichting gegeven. De ene is bijvoorbeeld de scholingsinspanning. Nederland werkt door. Ook enerzijds mensen die nu niet aan het werk zijn omdat ze minder produceren. En ook de tijd inmiddels nuttiger kunnen besteden. Anderzijds ook sectoren waarvan duidelijk is dat de werkloos, werkgelegenheid naar de toekomst toe lager zal zijn. Waar mensen dus van baan naar ban zullen gaan moeten. Van sector naar sector. Daar zijn gelukkig heel veel instrumenten voor beschikbaar. O en O fondsen, sectorfondsen, scholing, daar doen we nu als kabinet nog 50 miljoen bij voor de tweede helft van dit jaar om die scholing een impuls te geven. Maar dat is één zo’n voorbeeld van aanpassingsvermogen. En dat geldt gelukkig niet voor alle sectoren. Maar dat geldt zeker ook voor sectoren die u in uw vraag benoemde. Nou, ik sprak van de week bijvoorbeeld met iemand een bedrijfscateraar die de catering verzorgt in bedrijfsrestaurants. Die zegt: nou, de kans is best groot dat ik naar de toekomst toe dat er minder mensen op kantoor komen. Meer mensen thuis blijven werken, en dat ik daarom mijn werkgelegenheid moet aanpassen aan de nieuwe situatie. Ik begin daar graag nu over na te denken zodat ik dus ook mijn medewerkers mee kan nemen en kan helpen om een nieuwe baan te vinden om te scholen, bij te scholen, en met ze mee te denken over: waar kom ik dan terecht? Nou, dat is een voorbeeld waar we de komende halfjaar samen met de vakbonden en de werkgevers over in gesprek moeten blijven omdat te faciliteren, te ondersteunen, waar dat kan.
VRAAG (VPRO)
Ik had een vraag aan minister Wiebes en Hoekstra. Er zijn nogal wat grote bedrijven die gebruik hebben gemaakt van Nederland als belastingparadijs. Dat hebben we allemaal gelezen. Bookings is daar een voorbeeld van. Hoe gaat u dat soort bedrijven die van Nederland toch wel geprofiteerd hebben, hoe gaat u dat soort bedrijven er uit filteren dat die niet van uw steunregelingen gebruik gaan maken de komende tijd. Eerst aan minister Wiebes graag.
WIEBES
Nou, aan de belastingtarieven is te zien dat wij geen lage belastingtarieven hebben. Maar laten we het zo zeggen: alles wat ongeoorloofd is op fiscaal gebied blijft ongeoorloofd. En ongeacht welke crisis en welke bacteriën en welk virus zich ook meldt, daar gaan wij achteraan. Daar gaan wij achteraan. Wat we willen doen is dat we daar waar bijvoorbeeld specifieke ondernemingen zich melden. We hebben een raamwerk voor bijvoorbeeld het kunnen redden van hele grote, hele vitale ondernemingen, dat vraagt om meer maatwerk. Daar kan je op allerlei terreinen eisen stellen. Niet alleen maar aan dividendbetalingen, maar ook aan een bijdrage van aandeelhouders. Van vreemd vermogen verschaffers. Je kan met elkaar goede afspraken maken over de dingen die misschien legaal zijn, maar niet wenselijk ook veranderd worden. En dat is een mogelijkheid. Maar op geautomatiseerde schaal met alleen al in de hospitality sector 70.000 bedrijven. Zijn zulk soort arrangementen niet goed denkbaar.
VRAAG
Maar gaat u dan afwegingen maken van: dit bedrijf is zo sterk, maar ze komen nu wel met allemaal verzoeken om steun aan ons. Gaan jullie maar even achteraan in de rij staan? Kan dat?
WIEBES
Dat is een hele onduidelijke vraag.
VRAAG
Als Booking bijvoorbeeld bij u langs komt en zegt: wij willen steun hebben om ons bedrijf, onze werknemers in dienst te houden. Gaat u dan met zo’n bedrijf....
WIEBES
Wij gaan kijken...
VRAAG
Zoveel gebruik gemaakt in die....
WIEBES
In die bijzondere gevallen waar het hier om gaat. Voor hele grote bedrijven met een buitengewoon belang voor de Nederlandse economie kijken we naar dat belang. Is het cruciaal in een sector? Hangt er een hele industrie aan vast. Is het cruciaal voor een keten, of maakt het producten waar we niet op een andere manier aan kunnen komen? Bedrijven die echt van het normale pakketten geen gebruik kunnen maken, maar die een hele bijzondere betekenis hebben. En als ze zouden omvallen, zouden we daar allemaal schade van hebben, daar gaan we met maatwerk naar kijken. En dan kunnen allerlei dingen aan de orde komen. Want dat blijft maatwerk. En als het een buitengewoon belang is, is het niet erg verstandig om partijen achteraan in de rij te zetten. Dan is het van belang om ze vooraan in de rij te zetten. Maar zorgen dat dingen gaan zoals we denken dat het moet gaan.
VRAAG
Ik had ook nog één vraagje over de reiskostenvergoedingen zijn bij veel bedrijven nu staan onder discussie. Nou, dat lijkt me heel logisch. Maar aan minister Hoekstra wilde ik vragen: komen er ook bijvoorbeeld tegemoetkomingen voor het thuiswerken? Er waren vroeger allerlei belastingregels dat je geloof ik een werkkamer kon aftrekken. Is daar aan dat soort fiscale projecten al gedacht om dat thuiswerken, wat nu de premier ook net gezegd heeft, ontzettend belangrijk gaat worden. Is daar al over nagedacht?
HOEKSTRA
Er is natuurlijk over allerlei varianten nagedacht. Ook over die problematiek die u net schetste waarbij minister Wiebes terecht zegt: je maakt iets generieks en daarnaast heb je nog met misschien sommige bedrijven een hele specifieke discussie. En daar komt dat dan aan de orde. Natuurlijk zijn dit soort varianten zijn ook bedacht. Wij hebben ervoor gekozen juist omdat veel vanuit het vorige pakket goed blijkt te hebben gewerkt, dat het fiscale pakket zoals we dat hebben neergelegd omdat door te zetten. Maar eerlijk gezegd als je ervanuit gaat dat de samenleving in ieder geval ten dele op een langere termijn ook zal veranderen, dan komend at soort vragen altijd nog een keer terug. Dus het zou best kunnen dat daar nog weer andere arrangementen bij komen en vermoedelijk een aantal dingen die we nu presenteren er juist weer afgaan.
STELLINGA (NRC)
Ja, meneer Wiebes als ik u goed hoorde zei u net bij uw tegemoetkoming voor getroffen sectoren die u aankondigde na dit noodpakket moeten ondernemingen op eigen benen staan. Geldt dat ook, daarmee zegt u volgens mij: we geven nu nog een keer geld, maar daarna is het over drie maanden voorbij. Is dat zo, a? En b, geldt dat dan ook voor de NOW regeling van meneer Koolmees.
WIEBES
Nou, wat we doen is we houden het in de gaten. Maar we weten allemaal dat er een moment komt dat we het niet meer van steun moeten hebben, maar dat bedrijven zich moeten hebben ingesteld op die nieuwe werkelijkheid. Maar het is voor ons nu niet precies te voorspellen in welke week die wereld gestabiliseerd is en het is ons ook nog niet precies gegeven om te zeggen wat die werkelijkheid dan is. Dus we houden dat heel zorgvuldig in de gaten, maar we weten allemaal dat er een moment komt dat het niet meer de belastingbetaler is die moet bijpassen, maar dat de ondernemer met zijn klanten en zijn leveranciers het weer op eigen kracht moet doen. En dat is wat we hier aangeven. En deze periode van drie maanden, is er bij uitstek op gericht om ondernemers dat beeld ook voor te leggen. Hen ook te vragen hoe zij die toekomst zien. Maar hen ook in staat te stellen om die aanpassingen te plegen. Want in sommige sectoren wordt het niet meer zoals het was.
STELLINGA
Ja, maar zegt u dus: dit is de laatste keer dat wij die TOG regeling doen?
WIEBES
Nee, dat zeg ik niet Ik zeg dat wij ons nu gaan instellen op een nieuwe situatie. En dat er inderdaad een keer een nieuwe situatie komt. Dat het niet meer de belastingbetaler is die bijpast, maar dat om economisch en ondernemend Nederland het weer op eigen kracht moet doen. Maar om nu te vragen wat die periode precies is, is teveel gevraagd. En dat zou ook onverantwoordelijk zijn om daar nu al besluiten over te nemen terwijl we niet weten wat er in de komende drie maande gebeurt. Wisten wij drie maanden geleden hoe wij hier zouden staan?
HOEKSTRA
Het suggereert ook een groot glazenbol gehalte dat wij nu precies zouden weten hoe de wereld er op 1 september uitziet en dus voor nog eens een heleboel maanden of jaren extra zouden kunnen uittekenen hoe dat eruit ziet. Dat is denk ik onmogelijk. Wat wel, wat je naar alle waarschijnlijkheid gaat zien nogmaals zijn hele grote verschillen tussen sectoren. Dus hele gedifferentieerde beelden. Met ondernemingen die zelfs boven de 100% van vorige jaar uitkomen, en ondernemingen die heel anders uit komen. En ook hele grote verschillen tussen sectoren. Denk aan het voorbeeld wat ik gaf over het grote café met het grote terras versus de discotheek.
KOOLMEES
Dus nee, we gaan na drie maanden kijken. De verlening van het pakket duurt weer drie maanden. Juni, juli, augustus, dus tot 1 september. En houden een vinger aan de pols als het nodig is gaan we weer verlengen.
STELLINGA
U refereerde allemaal aan de WW cijfers van vandaag. Dat zijn flexwerkers die nu al hun baan verliezen. Halsema heeft deze week een advies uitgedaan van: let nou op, er zijn mensen nu al de Sjaak om het maar even oneerbiedig te zeggen. En zouden jullie niet de regels in de bijstand kunnen versoepelen. Bijvoorbeeld voor werken naast de bijstand, of de schuldregels kunnen versoepelen om die mensen die nu al hun baan verliezen te helpen. Ik hoorde daar niets over. Wat doen jullie voor die groep.
KOOLMEES
Als toehoorder van de Commissie Halsema heb ik hier goed naar geluisterd. Ik ben erbij aanwezig geweest bij die sessies. Het zijn inderdaad twee hele belangrijke dingen. Eén is het voorkomen van schuldenproblematiek. Dat zat ook prominent in het advies van de commissie Halsema. Daar is mevrouw van Ark, staatssecretaris van Ark ook al mee bezig met de schuldenaanpak. Dat vind ik een heel terecht punt. Van joh, eigenlijk voorkomen dat mensen dus dieper in de problemen komen als gevolg van het wegvallen van inkomen. Hopelijk tijdelijk. Dus daar zijn we mee aan de slag. Daar is Tamara van Ark mee aan de slag en daar gaan we mee door. Tweede punt is: je ziet inderdaad vanmorgen uit de cijfers van het UWV dat met name ook weer jongeren in die flexibele schil de eerste klap opvangen van het sluiten van sectoren. Oproepkrachten, uitzendkrachten. Scholieren met een bijbaan. Ik heb zo meteen ook een brief klaar liggen die naar de Tweede Kamer gaat op het verzoek van de heer Gijs van Dijk. De motie van de heer Gijs van Dijk. Dat is alleen heel ingewikkeld om deze groep te bereiken. Wat gelukkig wel is dat onze inschatting is dat ongeveer twee derde van deze groep inderdaad recht heeft op een WW uitkering. En dat zie je dus ook terug vanmorgen in die WW cijfers. Dat er 72.000 in april, 72.000 WW aanvragen zijn geweest voor met name deze groep. Dus dat is ook ons vangnet, ons goede sociale stelsel wat we in Nederland hebben waar we ook van hopen dat als die sectoren weer open gaan. En er weer bijvoorbeeld terrassen open gaan en mensen weer aan het werk kunnen, ook die mensen weer uit de WW kunnen stromen naar een baan.
STELLINGA
Maar u gaat de wet voor de bijstand (...). Ik heb één vervolgvraag en dan nog een vraag. De regels voor de bijstand gaat u niet versoepelen?
KOOLMEES
Nee, in dit geval zitten geen afspraken voor de versoepeling van de bijstand. Mevrouw Van Ark is hier wel mee bezig en gaat aan de slag met die aanbeveling van de commissie Halsema.
STELLINGA
Oké. Ik hoor de heer Wiebes een paar keer zeggen: we moeten ons uit de crisis investeren. Nou staan hier twee heren die een mooi investeringsfonds hebben bedacht samen. Komt er een investeringsfonds.
WIEBES
Komen we binnenkort op terug.
HOEKSTRA
We komen daarop terug. Maar eerlijk gezegd: kijk naar dit pakket en kijk naar het vorige pakket. Dit type investeringen heeft geen enkel kabinet sinds de oorlog, met misschien een uitzondering van het eerste na-oorlogse kabinet gedaan. Dus dat ons uit de crisis investeren, dat zijn we natuurlijk op dit moment maximaal aan het doen. En hoe we verder gaan op gebied van overheidsfinanciën, op het gebied van de economie, wat er verstandig zou zijn op het gebied van hervormingen, die discussie is een discussie die thuishoort in augustus. En dan zullen we ook de discussie over het investeringsfonds hernemen.
JONKER (NIEUWSUUR)
De vergoeding voor de vaste lasten is maximaal 20.000 euro. Is dat voor wat grotere ondernemers niet een druppel op een gloeiende plaat.
WIEBES
Naar mate de onderneming groter is, is het natuurlijk een veel kleiner deel van z’n vaste lasten. Dat is waar. We hebben er ook echt voor gekozen om dit te richten op het kleine en middelgrote MKB. Dus tot 250 medewerkers. Waarom? Omdat we denken dat dat de partijen zijn die het moeilijkst tot vergelijk in de hele keten komen, die het meest kwetsbaar zijn. We denken dat de professionaliteit bij die grote ondernemingen om hier iets voor te regelen groter is. Maar het is ook zo dat we nog met een andere partij te maken hebben. Anders dan al die ondernemingen, dat is de belastingbetaler. Die moeten we ook beschermen. Dus je moet tot een arrangement komen waarin ondernemingen doen wat zij kunnen doen en de overheid bijspringt waar dat echt het hardst nodig is. Daarom hebben we daar ons beperkt tot de middelgrote en kleinere MKB-ondernemingen. Dat betekent inderdaad dat het grotere MKB en het grootbedrijf hiervoor, voor dit deel buiten de boot valt. Dat is niet zo voor de vergoeding van de personeelslasten.
JONKER
Grotere bedrijven draaien, kosten gewoon teveel geld eigenlijk?
KOOLMEES
Wat we hebben gedaan in de NOW is dat, in de NOW-1 hadden we een marker, een opstap van 0,3 en dat betekent dat 90% van de loonkosten, als je helemaal geen omzet had, werd 90% van de loonkosten gecompenseerd, keer 1,3. Die verhogen we nu naar 0,4, dus 1,4 wordt het. Dus die vergoeding wordt ruimer. Deels om bijvoorbeeld seizoenssectoren beter te kunnen faciliteren. Anderzijds ook bedrijven met veel werknemers kunnen daarmee een extra tegemoetkoming krijgen. Juist ook als een soort van compensatie van de vaste lasten in het kader van de motie Segers-Heerma was het, ik ken de klassiekers. Dus die zit daarin verwerkt. We hebben een totaalpakket gemaakt om die tegemoetkoming vorm te geven.
JONKER
U trekt ook 50 miljoen uit voor omscholing...
VRAAG
Ik heb nog één verduidelijkende vraag aan de heer Koolmees, want misschien heb ik het verkeerd verstaan hoor, maar ik dacht dat ik u in uw inleiding hoorde zeggen dat de ontslagboete niet wordt geschrapt, maar wordt verlaagd. Vervolgens hoor ik in uw uitleg dat die ontslagboete toch gewoon verdwijnt.
KOOLMEES
Nou, ik heb mevrouw, nou, de NOS vroeg net: hoe is die ontslagboete, Marleen de Rooy, mevrouw De Rooy, sorry excuus, excuus. Vroeg net: hoe is die ontslagboete vorm gegeven. Ik heb uitgelegd in die NOW 1.0 zijn er eigenlijk twee elementen. Het ene element is als je iemand vanuit bedrijfseconomische redenen ontslaat wordt je subsidie gekort voor 100 % van de loonsom. Dat is één. Twee, in die NOW 1 zit een opslag van 50 %. In NOW 2, 2.0, ons codewoorden 1.0, 2.0, is die opslag van 50% vervallen. Nog steeds blijft het zo als je een werknemer vanuit bedrijfseconomische redenen ontslaat dat 100 % van de loonsom van die ontslagen werknemer wordt gekort op de subsidie.
JONKER
Maar dat was altijd al zo, toch? Dus is het...
KOOLMEES
Nou nee, ik moet even goed onderscheid maken, meestal is het namelijk zo dat bij bedrijfseconomisch ontslag mensen nog een paar maanden doorbetaald worden. Dus mensen staan nog een paar maanden op de payroll. In de NOW-regeling zou er dus subsidie worden gegeven. Dat vinden we natuurlijk onmenselijk, we vinden het raar als er ontslag is aangevraagd dat we dat subsidiëren. Dat kan ook niet de bedoeling zijn. Dan corrigeren we dat deel op de subsidie door die 100 %. Los daarvan, het derde element, dat is arbeid technisch best wel ingewikkeld. Het derde element is, de normale ontslagvergoedingen blijven natuurlijk ook bestaan. Dus werknemers zijn nog steeds bescherm tegen willekeurig ontslag. En ook, daarom zei ik ook in mijn inleiding, het doel is behoud van zoveel mogelijk werkgelegenheid. Ik hoor ook van alle partijen, kunnen vakbonden zijn of werkgevers, dat we dat overeind willen houden om te voorkomen dat hier misbruik van wordt gemaakt. Dat houden we ook in de opstelling van 2.0 overeind.
NIJS (SBS)
Meneer Koolmees, ik had nog een vraag naar aanleiding van de evenementenbranche en de culturele sector. U zegt eigenlijk: daar moet ook worden voorbereid op de toekomst en dat u daarvoor NL werkt door mede in het leven heeft geroepen. Zegt u daarmee eigenlijk van: als je het niet gaat redden in die branche dan moet je gewoon wat anders gaan doen, als u ontslagen wordt?
KOOLMEES
Nee dat zeg ik niet. Sterker nog, we hebben een aparte passage nog opgenomen in de brief naar de Tweede Kamer als het gaat over theaters en podia, omdat we daar gewoon zien dat de kans heel groot is dat die onderdelen langer dicht blijven. Voor sommige sectoren gaat natuurlijk per 1 juni of 1 juli weer open of gedeeltelijk op en. Voor deze onderdelen is de verwachting dat die langer dicht blijven. Vandaar dat we dus aparte arrangementen moeten gaan maken samen met ons drietjes om te kijken hoe we die sectoren kunnen ondersteunen de komende tijd. Wat ik bedoel meer generiek is, sectoren die maar structureel de vraag van is, dus na deze crisis, dus zelfs na het einde van de coronacrisis dat er waarschijnlijk minder werkgelegenheid is, in die sectoren moeten vakbonden, werkgevers en de overheid nadenken over: hoe gaan we mensen helpen om zich aan te passen aan de nieuwe realiteit.
NIJS
Oké, maar voor de culturele sector komt er nog een extra steunpakket?
KOOLMEES
Voor de culturele sector hebben we naast het generieke pakket, heeft mevrouw Van Engelshoven, minister van Cultuur, een apart pakket van 300 miljoen voor de gesubsidieerde kunstinstellingen en daarnaast lopen ook nog gesprekken met gemeenten, begreep ik.
NIJS
Ja dat was al zo, maar wordt daar nu ook nog op geplust, want de culturele sector heeft al aangegeven: dat is niet voldoende.
KOOLMEES
De culturele sector wordt ook ondersteund met de vergoeding van vaste lasten en met de vergoeding voor de NOW en met de TOZO, de zzp-regeling. Die lopen gewoon allemaal door.
(Onverstaanbaar, red.)
VRAAG (MEDIUM ONBEKEND)
Vraag aan meneer Hoekstra. U zei van u maakt zich niet zo druk over de overheidsfinanciën op dit moment, maar hoelang kunnen we dit dan volhouden? Deze mate van steun, verwacht u? Want we zijn straks een halfjaar verder met twee noodpakketten. Hoelang kunnen we het daarna nog volhouden?
HOEKSTRA
Nou het is wel een wat losjes citaat van wat ik gezegd heb. Wat ik heb willen aangeven is dat in deze periode van crisis de allergrootste zorg uitgaat naar de volksgezondheid, overigens niet alleen naar wat er gebeurd op het gebied van corona, maar zie ook alle nevenschade die op het gebied van de volksgezondheid optreedt. Mensen met hart- en vaatziekten die niet gezien zijn, kankerdiagnosen die zijn afgenomen, dat is 1. Dat verdient echt de volle aandacht, daarnaast de problematiek binnen de samenleving. Zie het rapport van mevrouw Halsema, maar zie ook gewoon allerlei ellende die er ontstaat op gebied van mishandeling, mensen die in een klein appartementje zitten samengepropt. Grote gevolgen voor de samenleving van met name hoe we het hadden georganiseerd een aantal weken geleden, onvermijdelijk, maar grote gevolgen. En het derde is de economie en binnen die economie is die schatkist natuurlijk belangrijk, want die schatkist moet ook weer zorgen dat we uiteindelijk op de lange termijn kunnen blijven investeren in de samenleving, maar nu is wel echt zaak dat we banen behouden en bedrijven overeind houden, want anders kom je in de paradoxale situatie terecht dat op de korte termijn misschien prettig lijkt omdat je dan 13 miljard van dit pakket niet hoeft uit te geven, maar dat zie je dan zo meteen allemaal terug in de WW. Dus het is hier ook verstandig om naar de middenlange en de lange termijn te kijken. Daarnaast heeft u natuurlijk gelijk, ja een keer moet je die overheidsfinanciën wel weer op orde te brengen al is het maar om een volgende crisis ook weer te kunnen doorstaan. Dus dat betekent dat we ons in augustus ook zullen buigen over: hoe nu verder, wat voor groeitraject is voor Nederland denkbaar, hoe moet het verder met de uitgaven en de inkomstenkant van de begroting. Maar als land dat nog steeds onder 0% kan lenen met een triple A status en met een staatsgeld die we begonnen onder de 50% hebben wij natuurlijk wel enige marge en die marge die zetten we nu onverkort in.
VRAAG
Dus ook na dit steunpakket maakt u zich wat dat betreft geen zorgen of er nog wel genoeg ja geld is voor een eventueel derde noodpakket als... de crisis duurt langer dan we verwachten of dan in ieder geval dan het kabinet verwacht.
HOEKSTRA
Eerlijk gezegd, als wij een derde noodpakket nodig zouden hebben dan zou ik me nog veel meer dan nu zorgen maken over de economie en de bedrijven want dan is het kennelijk nodig om bedrijven, de economie nog langer aan de hartlongmachine te leggen en dan gaat het eigenlijk niet eens om de vraag ‘kan je die rekening dan als overheid betalen’, want die 13 miljard dat is natuurlijk fenomenaal veel geld, maar als je dat afzet tegen wat bedrijven aan inkomsten mislopen en wat we aan de inkomstenkant ook van de begroting mislopen is dat eigenlijk niet de hoofddiscussie. Dus u heeft gelijk: op de lange termijn moeten die overheidsfinanciën weer op orde, op de korte termijn kunnen we het wel betalen en moeten echt de zorg zijn van ons allemaal: hoe zorg je nou dat bedrijven in de benen blijven en dat banen zoveel mogelijk beschermd worden.
VRAAG (MEDIUM ONBEKEND)
Meneer Koolmees, even een vraag over omscholing waar net over gesproken, daar wordt in geïnvesteerd, even aansluitend bij wat mijn collega van SBS vroeg, kan dat zomaar voor elke sector? Kan ik daar als ik inderdaad me zou willen omscholen naar iemand in de evenementbranche of een sector die juist heel erg stilligt, kan dat dan ook? Of is het juist de bedoeling om dat aan te vullen sectoren waar enorme krapte is?
KOOLMEES
Ik heb twee antwoorden. Het eerste antwoord is, we beroepen natuurlijk ook sociale partners, werkgevers, werknemers op om beschikbare instrumenten die er zijn, (onverstaanbaar, red.) de ontwikkel- en onderzoekfondsen in te zetten, de cao-afspraken om die omscholing vorm te geven. En daarnaast doen we als overheid, dat is de tweede laag, vijftig miljoen pakket erbij, waar bijvoorbeeld in zit de mogelijkheid om het vragen van een ontwikkeladvies. Dus naar een loopbaanbegeleider te gaan en te vragen ‘ik heb hier geen werk meer, waar ik heb ik naar de toekomst toe wel een kans om een baan te vinden en hoe kan ik daar goede cursussen bijvoorbeeld voor volgen’. Dus een deel van die vijftig miljoen gaat ook naar die ontwikkeladviezen, die juist bedoeld zijn, niet alleen werknemers, ook voor zelfstandigen, overigens, om daarbij te helpen.
VRAAG
Nog even een korte vraag aan de heer Wiebes. Premier Rutte zei in debat een paar weken terug dat vaste lasten tot nu toe ook niet waren geregeld omdat het nog best wel lastig was om te kijken hoe hoog die was en hoe hoog de problemen er mee zijn. Die worden wel berekend in afhankelijk van hoe groot die tegemoetkoming is nu. Wat is daarin veranderd? Hoe wordt dat nu...
WIEBES
Ja we hadden in het verleden natuurlijk ook een tegemoetkoming voor vaste lasten hè, genaamd de TOGS, we geven onze kinderen hele rare namen. Maar dat was een standaard bedrag. En iedereen kan zien dat in een situatie waarin je nu iets moet doen, dat dat heel welkom is. Maar voor sommigen was dat bedrag natuurlijk best aan de genereuze kant en voor heel veel ondernemingen was het veel te weinig, want het hield geen rekening met de omvang van hun bedrijf. In een fase waarin sectoren weer open gaan is het ook kwalijk dat het geen rekening hield met het omzetverlies. Want als je geen omzetverlies hebt heb je die tegemoetkoming niet nodig. Heb je een fors omzetverlies, heb je misschien meer nodig. Dus dat hebben we nu gecorrigeerd en een manier gevonden in de uitvoering om rekening te houden met de omvang van het bedrijf met het typische gemiddelde omvang van de vaste lasten in de betreffende sector en met het omzetverlies.
VRAAG
Dus dat wordt per sector gewoon berekend?
WIEBES
Ja we kijken naar sectorgemiddelde waar het gaat om: wat is nou de proportie van vaste lasten, we kijken naar de specifieke onderneming waar het gaat om omzetverlies en de omvang van de onderneming.
VRAAG (MEDIUM ONBEKEND)
Meneer Koolmees, toch nog even terug, u verwoordde het heel subtiel, maar u schrapt de ontslagboete. De vakbonden kunnen zich daar niet in vinden. Een groot deel van de oppositie ook niet. Heeft u wel genoeg politieke steun voor dit plan?
KOOLMEES
We zijn natuurlijk altijd op zoek naar breed draagvlak, een politiek breed draagvlak voor deze steunmaatregelen. Dat heb ik ook tot nu toe steeds gevoeld.
VRAAG
Dat is er nu niet.
KOOLMEES
Dat valt te bezien. En volgende week donderdag, geloof ik, hebben wij met zijn drietjes, misschien zelfs met zijn zessen een debat in de Kamer over dit noodpakket. En dan kijken we ook of er voldoende steun is. En ik ga ervan uit en ik hoop dat dat zo is.
VRAAG
Ik vroeg me daarnaast af: u trekt nog een keer 10 miljard euro uit. Maar intussen gaat de maatschappij wel een beetje van het slot. Maar u gokt er niet op dat bedrijven daar dusdanig veel aan hebben dat ze minder geld nodig hebben van de overheid?
KOOLMEES
Dat zou kunnen. Als het goed gaat en (onverstaanbaar, red.) de horecaelementen, maar ook de recreatiesector, de camping bijvoorbeeld, een goede zomer draaien dan zal het omzetverlies dalen. Dus dan zal de subsidie afnemen. (Onverstaanbaar, red.) Wat je ook ziet is dat sommige andere sectoren juist een soort vertraging reageren die bijvoorbeeld nu nog heel veel orders hadden uit januari en februari die dan eigenlijk vol aan het produceren zijn maar wel zien dat de opdrachten, opdrachtenboek voor de tweede helft opdroogt. Je ziet ook dat andere bedrijven weer het juist gaan aanvragen. Dus dat heeft ons tot de inschatting gebracht dat ongeveer om hetzelfde bedrag zal gaan.
VRAAG
Het is nog een beetje met de natte vinger?
KOOLMEES
Maar het is met grote onzekerheden omgeven.
VRAAG
Ik had nog een vraag voor meneer Wiebes. Het is mij nog een beetje onduidelijk hè, er is nu een breder pakket, maar wel generiek. Er ligt bijvoorbeeld specifiek voor de horeca ligt er een wet van de Kamer om daar een apart steunpakket voor op te tuigen. Komt dat er nu nog? Of verdwijnt dat gewoon in dit bredere generieke pakket?
WIEBES
Nee het verdwijnt niet, het komt tot uitdrukking in dit pakket. Kijk, de horeca worstelde met het feit dat in hun ogen de tegemoetkoming voor bijvoorbeeld de loonkosten aan de lage kant was door allerlei specifieke factoren die in de horeca spelen. Nou, daar komt die 10% bij. Dus daar wordt de vergoeding ruimer. En verder wordt er natuurlijk in de vaste lastenvergoeding nu wel rekening gehouden met de omvang van het bedrijf en ook met het omzet verlies.
VRAAG
Maar hier moeten we het mee doen? Dus er komt geen apart....
WIEBES
Nou kijk....
KOOLMEES
Wat we ook doen en dat was één van de grote kritiekpunten van de één seizoenbedrijven waaronder de horeca was dat de loonsom in januari was niet representatief voor bijvoorbeeld de situatie in maart of in januari, omdat kroegen minder personeel hebben. Dus wat we nu ook in dit pakket doen is de grondslag verschuiven van januari naar maart waardoor dus ook die grondslag....
VRAAG
Dat zijn allemaal maatregelen die nu worden genomen..... Komt er niet daarnaast nog een apart....
KOOLMEES
Dit verwerken we....
WIEBES
We hebben er juist belang bij om niet zozeer voor sectoren te cateren, maar voor generieke aspecten. En daarvan zijn er een heleboel in de horeca aanwezig en daar hebben we op allerlei manieren rekening mee gehouden. Je wil juist voorkomen dat je allemaal aparte regelingetjes hebt, waardoor er weer heel veel ondernemers precies tussen de mazen vallen. Je wil juist dat er regelingen gerichter worden, specifieker, zodat er met meer dingen zoals die in de horeca spelen rekening kan worden gehouden. Dat hebben we geprobeerd.
KOOLMEES
Dat is heel erg relevant, meneer Wiebes zei dat al, voor de uitvoering. Want we vragen ontzettend veel van RVO, UWV, van de gemeenten. Dus we moeten ook de uitvoering simpel houden en robuust houden om te voorkomen dat het omvalt. En ook juist ervoor te zorgen dat mensen als ze bijvoorbeeld een uitkering aanvragen ook op tijd geholpen worden.
VRAAG
Nog heel kort, minister Hoekstra, u presenteerde een historisch begrotingstekort. Kunnen we daar nu weer 13 miljard aan optellen?
HOEKSTRA
Those were the days. Nee, nou ja die dertien miljard komt bovenop de sommetjes die we eerder met de Kamer hebben gedeeld. Maar nogmaals, en ik herhaal dat, we hebben daar van dat pakket al gezegd: dat is met grote onzekerheden omgeven. Dan zie je alleen al de grote verschillen in berekeningen tussen het IMF, het Internationaal Monetair Fonds, aan de ene kant en de Europese Commissie aan de andere kant. Dit is natuurlijk geld, deze 13 miljard komt er bovenop. Het belasting uitstel wat we ook nog bieden komt daar voor een stuk ook bovenop.
VRAAG
Is dat ook weer 30, 40 miljard?
HOEKSTRA
Nee, dat wordt veel kleiner omdat het gros van de ondernemers die dachten uitstel nodig te hebben, is in ieder geval onze inschatting, heeft dat de afgelopen drie maanden gedaan. Dus dat was de afgelopen periode heel fors. We denken dat dat nu een veel kleiner beslag geeft voor de grote anderhalve miljard. Maar daarnaast heb je natuurlijk ook nog heel veel belastinginkomsten die je gewoon toch weer misloopt. Dus ja, die dertien miljard komt erbij. Dat betekent dat dat nog weer een verdere verslechtering wordt van de overheidsfinanciën. Maar tegelijkertijd. Ik denk dat het, het is heel lastig om te zeggen waar dat aan het einde van het jaar gaat landen. Daar zijn we eigenlijk het meest afhankelijk van hoe goed we het met elkaar doen op het gebied van die anderhalve metereconomie. Hoeveel bedrijven er dus weer volledig open kunnen. En hoeveel we dan vervolgens met elkaar ook gaan uitgeven.
VRAAG
Ja, de partnertoets komt bij de TOZO. Waarom is dat?
KOOLMEES
Omdat we voor het hele pakket, zowel voor alle regelingen een stap zetten naar eigenlijk de vraag die net werd gesteld over de aanpassing in de economie. We hebben de eerste fase de TOZO opgericht en alle toetsen, de vermogenstoets, de partnertoets. Alle restricties eraf gehaald. Om een klap op te kunnen vangen. Liefst ook zo dat sommige sectoren weer open gaan. Dat we weer bedrijvigheid ontstaat, zodat bedrijven ook in andere sectoren weer aan het werk kunnen. Dat is één. En twee, dat is ook wel weer een vergelijking met de normale situatie hé. Mensen bijvoorbeeld in de bijstand. Daarvoor geldt wel nog steeds de vermogens en de partnertoets. Die is niet aangepast. Dus eigenlijk is het weer een stap richting die ontwikkeling. Ook waren wij in de overtuiging dat er dus weer nieuwe economische activiteit mogelijk is.
VRAAG
Ja, en over discotheken zei de heer Wiebes bijvoorbeeld dat die moeten in een soort ruststand komen. In de nieuwe werkelijkheid is er voor hun niet echt een bestaansrecht. Maar wat stelt u voor bij ‘in ruste komen’?
WIEBES
Nou het woord moeten gebruik ik niet. Maar ik denk dat als ondernemers, disco-ondernemers bijvoorbeeld, met hun verhuurder en met hun leveranciers en met hun medewerkers gaan zitten dat ze tot de conclusie komen dat een disco op termijn weer een buitengewoon aantrekkelijke onderneming kan zijn. Maar nu even niet. En hoe komen we die tijd door, waarschijnlijk niet door alles in stand te laten. Een deel van de kosten door de overheid te laten vergoeden en een deel zelf te moeten opbrengen. Waarschijnlijk zal je daar andere afspraken over moeten maken. En dat is in eerste instantie echt een vrijwillig iets. Maar we proberen dat. Maar daar komen we later op, ook met allerlei ondersteunende voorstellen mogelijk te maken. Het is handig als er recepten liggen van hoe je zoiets doet. Uiteindelijk blijft het aan ondernemers zelf. Maar we moeten wel blijven nadenken over dit soort mogelijkheden. Het heeft geen zin om alle faciliteiten in stand te houden terwijl op dit moment evident geen businessmodel is.
VRAAG
Maar blijft het wel aan ondernemers zelf als de belastingbetaler dat grotendeels ook financiert?
WIEBES
Nou, kijk wat we hebben gedaan is we hebben de prikkels zo gezet dat het voor ondernemers ook aantrekkelijker is om nat te denken over andere modellen. Maar we zullen natuurlijk naarmate de economie verder opengaat ook proberen het pakket kleiner te maken. En er komt een moment dat er een einde is aan de steun. En dan zal het inderdaad aan ondernemers zelf zijn om op dat moment te zorgen voor een goed businessmodel. En die periode van nadenken, die is nu aangebroken.
VRAAG
Ik heb toch nog één vraagje meneer Hoekstra... Kort aanvullend, want u zei: die dertien miljard komt bij met wat we eerder met de Kamer hebben gecommuniceerd. Eerder zei u 92 miljard tekort. Is dat dat dan 92 miljard plus 13 miljard?
HOEKSTRA
Nou, eerlijk gezegd....
VRAAG
Of zijn er andere variabelen ook veranderd?
HOEKSTRA
Dat sommetje zullen we opnieuw moeten maken omdat je daar ook een inschatting moet maken van de inkomsten kant. En zoals ik net al zei: in de vorige ronde zijn we ervanuit gegaan dat er voor 35 miljard aan belastingen vooruit geschoven zou worden. Dat bedrag, de inschatting nu is veel kleiner. Gaat over ongeveer anderhalf miljard. Maar het is dus ook wel dat zijn inkomsten die je nu misloopt. En we moeten nog kijken hoeveel je daarvan dit jaar nog alsnog binnen krijgt. Dus dat moet je mogelijk nog met dat sommetje verrekenen.
VRAAG
Het wordt eerder hoger dan lager?
HOEKSTRA
Ja, maar u heeft gelijk op die 92. Daar komt dit bij. Maar nogmaals, in dat sommetje van die 92, daar is ontzettend belangrijk wat er met de economie gebeurt de komende maanden. Want dat is eigenlijk de grootste in goed Nederlandse swingfactor van of dat bedrag in zijn totaliteit groter of kleiner wordt.
VRAAG
Maar een begrotingstekort dit jaar van meer dan 100 miljard is niet ondenkbaar?
HOEKSTRA
Nee, maar voor de goed orde: honderd miljard was het totale bedrag. Dat is ongeveer 1/3 van de begroting. Waar het IMF naar heeft gekeken: wat gebeurt er nou met het bruto binnenlands product. Dat ging over een dip van ongeveer 7,5%. En die staatsschuld is natuurlijk altijd een soort afgeleide daarvan.
VRAAG
Nu we bijna bij het tweede pakket zijn is het misschien ook een goed moment om even alvast terug te kijken op het eerste pakket. Toen u die kostenraming maakte van twintig miljard voor het eerste pakket. Toen hebben jullie natuurlijk aannames gedaan over het aantal bedrijven en het aantal zzp’ers dat een beroep zou doen op de steunregelingen. Kunt u misschien even reflecteren, het is bijna 1 juni, dus welke zin en de praktijk anders was dan wat jullie hadden gedacht? Dus bijvoorbeeld: zijn er meer zzp’ers dan verwacht en ook qua bedragen. Dus qua hoogte van de steun, kunt u daar misschien iets over zeggen?
KOOLMEES
Bij de NOW was onze inschatting dat er tussen de honderdduizend en 150.000 bedrijven daar beroep op zouden doen met een budgettair beslag van circa 10 miljard. En het eerste tijdvak loopt nog tot eind mei. Dus loopt nog twee weken...
VRAAG
1 week....
KOOLMEES
1 week nog open. Onze verwachting is dat nog een aantal bedrijven hebben gewacht tot het einde van het eerste tijdvak om een goede inschatting te kunnen maken van een omzetverlies. Dat die er gaan komen. Dus uiteindelijk hebben we nu 120.000 bedrijven hebben het aangevraagd. Dus zitten daar precies tussenin. Dat is meer toeval dan wijsheid, maar we zitten er wel tussenin. Als het gaat over het aantal TOZO aanvragen was onze inschatting geloof ik 300.000. We zitten nu met 350.000 iets boven.
VRAAG
En het aantal in bedragen van de loonkosten dan?
KOOLMEES
Dan is de TOZO iets hoger en op dit moment, ik heb niet de laatste stand, maar we zitten nog steeds naar verwachting op die 10 miljard voor tijdvak 1.
HOEKSTRA
Van die tien miljard uit mijn hoofd. En bij de TOGS blijven we er aanzienlijk onder. We hebben dus aan de ene kant dus bedrijven toegevoegd. Maar blijven qua budgettair beslag er onder omdat er gewoon minder bedrijven gebruik van hebben gemaakt dan we hebben gedacht.
VRAAG
Ja, en van die kritiek faciliteit is ook heel weinig gebruik gemaakt he begrijp ik?
KOOLMEES
Die is minder gebruikt dat de inkomensondersteuning, dat klopt.
VRAAG
Heeft u daar een verklaring voor?
KOOLMEES
Ik denk dat er ook, nou nu ga ik gissen. Dus dit is geen officiële lijn, maar gewoon een soort van gevoel van gesprekken die ik heb gevoerd. Ik denk dat het komt omdat er heel veel zzp’ers steun hebben gevraagd die bijvoorbeeld werkzaam waren in de culturele sector, in de horeca sector, de dienstensector, detailhandel. Waar minder met kapitaalgoederen wordt gewerkt. Is mijn inschatting. Maar definitief moeten we echt een totaalbeeld krijgen van alle gemeenten over wat voor aanvragen er zijn geweest en ook wie het betreft.
VRAAG
Nog één vraag. Die flexwerkersregeling daar was u net even vaag over. Komt die er nou, of niet? En zo ja, zitten die kosten er daarvan in die dertien miljard?
HOEKSTRA
Zitten er niet bij.
KOOLMEES
Zitten niet in die dertien miljard. Nee. Dat is afhankelijk...
VRAAG
Maar hij komt er wel?
KOOLMEES
Dat moeten dhr. Hoekstra en ik nog apart nog even bespreken. Ik heb nu net als het goed is er een brief naar de Tweede Kamer gestuurd met een uitwerking en een voorstel voor de uitwerking van de motie van Gijs van Dijk. Die heet de TOFA. Wij geven onze kinderen rare namen. Tegemoetkoming flexibele arbeidskrachten geloof ik. Maar dat is een uitgebreide brief waar ook een aantal dilemma’s wordt geschetst die ik graag met de Kamer wil bespreken. Het grove beeld is, een heel groot deel van de flexwerknemers heeft recht op een WW-uitkering. Heeft dus meer dan zes maanden gewerkt en minimaal recht op drie maanden WW loongerelateerde uitkering. Maar een groot deel ook niet. En dan komen allerlei verschillende groepen onder vandaan. Bijvoorbeeld studenten, hybride werkenden. Dus mensen die ondernemer zijn, maar ook een beetje in loondienst zijn bijvoorbeeld. En de heterogeniteit tussen die verschillen in die groep zijn ontzettend groot. En dat plaatst risico’s van oneigenlijk gebruik. Risico’s van verkeerde doelgroep, risico’s van bereiken we nou wel de groep waar we het eigenlijk over hebben. Dus heb ik ook zo eerlijk mogelijk proberen op te schrijven in zo’n brief naar de Tweede Kamer. En volgende week bij het debat wil ik het daar graag met de Kamer over hebben. Ik heb wel een uitvoerbare regeling bedacht. Het is een heel uitvoerbaar. Maar hij is wel, nou, ruw en robuust. En misschien ook wel een beetje stom.
VRAAG
Nog even over de heg bij de Kamer van is dit nou wel een goed idee of niet zegt u het maar?
KOOLMEES
Dat vind ik wel een hele negatieve vertaling van wat ik heb gezegd. Ik heb mijn uiterste best gedaan om dienstverlenend te zijn naar de Kamer....
VRAAG
Maanden mee bezig geweest?
KOOLMEES
Nee, niet maanden. Vier weken. Maar wel heel hard. Want we hebben echt... We hebben zes varianten. Dat zullen ze ook in die brief lezen. We hebben zes varianten uitgewerkt en langsgelopen wat er kan. Maar dat botst ook gewoon met de reguliere bijstandsaanvragen bij de gemeenten of de reguliere WW aanvragen bij het UWW, niet alles kan tegelijkertijd. We moeten ook opkomen voor onze uitvoerders die echt een Herculestaak verrichten op dit moment.
VRAAG
Valt (onverstaanbaar, red.) te debatteren in de Kamer?
KOOLMEES
Ja, wat mij betreft wel.
VRAAG (MEDIUM ONBEKEND)
U trekt vijftig miljoen uit voor omscholing. Is dat nou genoeg om mensen om te scholen naar een hele andere sector of is dat genoeg voor een cursus?
KOOLMEES
Nee, het is eigenlijk een soort smeerolie, of een soort aanjaagbedrag om juist het geld wat er is, en even per jaar wordt er ongeveer 2 miljard euro, zeg ik uit mijn hoofd vrijgemaakt voor scholing in allerlei sectoren in cao-afspraken, in O&O fondsen, dus een smeeroliebedrag om dit aan te jagen, juist ook door die O&O fondsen te activeren om daar mee geld op scholing in te zetten.
VRAAG
Maar we willen toch dat die discomedewerker bijvoorbeeld in de zorg gaat werken of ergens anders?
KOOLMEES
Dat geeft wel heel veel bijvoorbeeld cao-partijen, werkgevers op brancheniveau of werknemers op brancheniveau aan mij aan: wij hebben dat geld, we hebben die fondsen, we zien een probleem en vanuit onze sociale verantwoordelijkheid willen we graag op tijd beginnen met bijvoorbeeld omscholing. Geef ons ook die mogelijkheid om dat te gaan doen en daar is dit een beetje een hulpmiddel bij. Het klinkt weinig, is heel veel geld, dus een hulpmiddel bij om dit tot stand te brengen.
VAN LEEUWEN (BNR)
Wat als je een partner hebt en... het gaat even over de TOZO-regeling. Je hebt een partner en zzp is je hoofdinkomen, heb je dan gewoon pech gehad?
KOOLMEES
Dat ligt weer aan hoeveel inkomen de partner heeft. Kijk, de reguliere, zal maar zeggen, de bijstandsregeling geldt dat als jij een partner hebt die een inkomen heeft boven het sociaal minimum dan kom je niet in aanmerking voor een bijstandsuitkering. (Onverstaanbaar, red.) en de vermogenstoets. Voor de verlenging van de TOZO blijft nog steeds die uitzondering van de vermogenstoets blijft gelden en ook die uitzondering van die, dat heet dan de gezondheid van het bedrijf van de toekomst, zal maar zeggen, die blijft er gelden. Maar de partnertoets wordt wel geherintroduceerd. We hebben natuurlijk ook een oproep gedaan bij fase 1, als je het niet nodig hebt, vraag het dan ook niet aan, het gaat echt over inkomensvoorziening, het is een relatief laag bedrag natuurlijk qua inkomensvoorziening, maar we vinden ook van belang dat we weer enigszins stappen zetten naar het nieuwe normaal en dat doen we bij de (onverstaanbaar, red.) aanpassingsregeling, maar ook bij de TOZO.
VAN LEEUWEN
En het nieuwe normaal is als zzp’er dat je dan gewoon, ja, dan ben je in de bijstand eigenlijk. Je hebt niet echt recht op extra steun?
KOOLMEES
Als we van werknemers vragen, dat is de eerste vraag, als werknemers in sectoren waar gewoon weinig toekomstperspectief is werknemers vragen om om te scholen of actief op zoek gaan naar een baan in een andere sector waar het perspectief wel is dan geldt dat eigenlijk voor alle werkenden in Nederland, ook voor de zzp’ers. Dat is ook de realiteit waar we in zitten.
VAN LEEUWEN
Die voelen zich dus wel heel erg tekortgedaan, ik weet niet of u dat ook hoort, zat u ook met hen aan tafel? Die zeggen dit is niet genoeg voor ons om te overleven.
KOOLMEES
Dat is ook wel eerlijk gezegd een duivels dilemma geweest. Enerzijds zijn het ondernemers die een ondernemersrisico lopen, ook geen premies betalen voor bijvoorbeeld de WW. Werknemers die ontslagen worden hebben recht op WW, dat is er niet normaal gesproken voor ondernemers, maar omdat dit geen normaal ondernemersrisico is in deze crisis hebben we gezegd dat we een aparte regeling hebben gemaakt. Die aparte regeling heeft voor maart, april, mei, in sommige gevallen nog een maand verder, voor andere gemeenten geldt ie, we verlengen hem nog met drie maanden. Dus nog steeds blijft die inkomensvoorzieningenregeling blijft overeind, omdat we nog steeds zien dat het een bijzondere omstandigheid is, wat geen normaal ondernemersrisico is. Maar we zien ook dat er weer perspectief ontstaat, omdat er weer sectoren open gaan. Stapje voor stapje. En dat we ook wel ons een beetje moeten aanpassen aan de nieuwe realiteit. Dat is een beetje in het verlengde van die vraag, die net werd gesteld, over: waar werken we naartoe met zijn allen.
VAN LEEUWEN
Ja dus die moeten gewoon leven op de zak van hun partner, als die beetje in een inkomen heeft? Dus het is geen, als hij een heel klein inkomen heeft, dan...
KOOLMEES
Mag ik zeggen dat ik de vraagstelling niet heel neutraal vind.
VAN LEEUWEN
Ik probeer het te begrijpen hoor. Ik had wat zzp’ers aan de lijn.
KOOLMEES
Ja, maar het geldt natuurlijk in de kern voor mensen die in de bijstand terechtkomen. Als mensen geen WW-rechten hebben, bijvoorbeeld dat ze te kort hebben gewerkt, bijvoorbeeld iemand die net begonnen met werken, die heeft geen WW-recht opgebouwd en die komt ook in de bijstand terecht. Daar geldt ook gewoon een vermogenstoets en een partnertoets voor alle mensen die een bijstandsuitkering aanvragen. Daar geldt deze regeling ook voor.
VRAAG (MEDIUM ONBEKEND)
Ik wil hier nog even op voortborduren, want het viel mij op, ik geloof in de eerste ronde ging die TOZO, die zelfstandige bijstand voor 3,5 tot 4 miljard en nu nog maar voor 1,1, is dat dan omdat iedereen met een partner nu daarbuiten wordt gezet en dat we dus veel minder geld nodig is?
KOOLMEES
Eerlijk gezegd, deze vraag weet ik niet uit mijn hoofd. Deze (onverstaanbaar, red.) heb ik niet gezien.
HOEKSTRA
Het bedrag wel, maar de vraag om de reden waarom de instroom minder is...
VRAAG
Tegelijkertijd wel 10 miljard...
HOEKSTRA
Het zal natuurlijk verleidelijk zijn om dan terug te verwijzen naar Koolmees, maar volgens mij moeten we daar op een later moment nog...
KOOLMEES
Mevrouw van Ark, de staatssecretaris Van Ark, die de regeling...
DE ROOY (NOS)
In Groot-Brittannië heeft de minister van Business gezegd: ‘ja we gaan een steunpakket aankondigen, maar we willen ook hierna dat zzp’ers fiscaal bijdragen aan, zoals andere werknemers het doen’. Ze nemen een voorschot op de toekomst eigenlijk. Kunt u daar iets over zeggen? Voor zzp’ers in de toekomst.
KOOLMEES
Nee, daar kunnen we niks over zeggen. We hebben we aangekondigd in de brief die niet verstuurd is dat we de komende periode gaan nadenken over eigenlijk de discussie over stimuleren, hervormen, af en toe een discussie over belastingontwijking. Dat is allemaal genoemd ook, Borstlap, Commissie Borstlap, de arbeidsmarkt. Daar gaan we nu als kabinet over nadenken, richting zal maar zeggen het einde van deze tweede verlenging. En daar komen we later op terug.
DE ROOY
Maar dat is dus al misschien over drie maanden?
KOOLMEES
Ja, dit pakket loopt juni, juli, augustus, tot 1 september. En september is het ook Prinsjesdag. En dan hebben we ook sowieso een aankondiging te doen.
VRAAG (MEDIUM ONBEKEND)
Uw partij en ook de VVD is een partij van economische zelfstandigheid van mensen. Dat ondermijn je door nu die partnertoets, eigenlijk te zeggen van ja: jullie wonen toch met elkaar, dit geldt natuurlijk vooral voor werkende vrouwen die hier voor een belangrijk deel door gedupeerd kunnen worden.
KOOLMEES
Dit geldt ook voor werkende mannen die een vrouw hebben die het inkomen verdient. Zeer geëmancipeerd.
VRAAG
Maar het gaat om die economische zelfstandigheid van mensen waar D66 met name altijd een groot pleidooi voor gedaan heeft.
KOOLMEES
Daar ben ik ook een groot voorstander van. Het punt is wel dat we in Nederland de regels hebben voor laten we zeggen het vangnet, dat is de bijstand, waar we op sociaal minimum een uitkering geven die op huishoudniveau is afgestemd. Dus als daar mensen wel inkomen hebben, geven we ook normaal gesproken geen bijstandsuitkering aan mensen als de partner werkt. Dat zijn ook de regels die we al een tijdje in Nederland hebben met elkaar. En ja, dat geldt dus voor eigenlijk iedereen die daar gebruik van maakt. Dat heeft niet zozeer met economische zelfstandigheid te maken denk ik, maar meer met op welk niveau wil je het vangnet bieden, individu of voor het huishouden. We kiezen voor het huishouden natuurlijk in Nederland.
STELLINGA (NRC)
U had het over die O&O-fondsen. Nou is daar wel eens van te horen dat die erg gericht zijn op de sector zelf. Hier gaat het over van sector naar sector waarschijnlijk dat mensen moeten bewegen. Zijn die O&O-fondsen daarvoor genoeg toegerust. Is dat NL ding wat u aankondigt...
KOOLMEES
Nederland leert door.
STELLINGA
Nederland leert door, is dat geld of is dat een nieuw instituut?
KOOLMEES
Nee, ik zei net al op de vraag van de heer Jonker: 25 miljoen smeerolie om het een beetje los te wrikken zal ik maar zeggen. Overigens is uw beeld wel een beetje achterhaald. Afgelopen jaren is er steeds meer sectoraal overstijgend samen gewerkt tussen O&O-fondsen. Ook omdat, nou bijvoorbeeld een heel goed voorbeeld is de sector grafie-media die al jaren lang in een soort neergang zat, die hebben ook een model ontwikkeld dat ze met hun O&O-fondsen juist mensen omscholen naar werk in een andere sector. Daar hebben andere O&O-fondsen ook van geleerd, juist ook omdat die arbeidsmarkt steeds volatieler en er ook steeds meer mensen van de ene naar de andere sector moeten. Dus heel veel O&O-fondsen werken veel beter samen dan dat ze vijf jaar geleden deden. Ook onder invloed van leven lang ontwikkelen-impuls van mevrouw Hamer, van de SER, bijvoorbeeld. Dus daar zijn we sowieso al mee bezig. Dat komt nu goed uit.
STELLINGA
Dus u heeft er vertrouwen in dat er voldoende infrastructuur is om dit voor elkaar te krijgen met dit geld?
KOOLMEES
Ja. Wat wel ingewikkeld is natuurlijk is dat ook door de corona anderhalve meter beperkingen bijvoorbeeld er vooral via online scholing zou moeten. Andere beperkingen zijn er in fysieke omstandigheden. Maar daar heeft iedereen mee te maken.
STELLINGA
Dank.
KOOLMEES
Dank.